ÄÄNESTYS: Maalikamerat KYLLÄ, EI vai EHKÄ??

[Leyton Orient]

Mikä siinä olisi niin vaikeaa ottaa käyttöön palloon ja maaliin asennettavat tunnistimet, joiden perusteella tuomari saa tiedon kävikö pallo maalissa vai ei? Ei tämä vielä kaikkia epäselviä tilanteita toki ratkaise, mutta ainakin nuo kävikö maalissa vai ei?

[Nice10]

Mikä siinä olisi niin vaikeaa ottaa käyttöön palloon ja maaliin asennettavat tunnistimet, joiden perusteella tuomari saa tiedon kävikö pallo maalissa vai ei? Ei tämä vielä kaikkia epäselviä tilanteita toki ratkaise, mutta ainakin nuo kävikö maalissa vai ei?

Tekniikkaa on yritetty kehittää, mutta toimivaa ja aukotonta ei ole onnistuttu luomaan. Palloon kohdistuu monissa tilanteissa suuria voimia ja esimerkiksi pallo muuttaa monesti muotoaankin. Tekniikan pallon sisällä pitäisi olla kestävyydeltään luotettava. Kun halutaan luoda aukoton systeemi, niin puhutaan kuitenkin jopa millimetreistä kuten jokainen näitä hidastusjuttuja katsellut tietää. Mitään signaalisysteemiä ei kuitenkaan kannata tosipeleihin tuoda, jos sekään ei ole 100% varma.


Mitäs sitten kun katsojat näkevät pallon ylittävän maaliviivan, mutta uudet ja hienot tunnistimet eivät piippaa?

[Savon keisari]

Väittäisin että tennispallo muuttaa muotoaan ainakin yhtä paljon, mutta niin vain haukansilmä toimii.

Kaiken lisäksi tenniksessä lähes joka kerta kun teknologiaan turvaudutaan, on se juurikin millimetreistä kiinni. Jalkapallossa epäselviä maaleja tulee vain murto-osassa otteluita ja näistä vielä pienemmässä osassa olisi oikeasti millimetreistä kiinni.

[Nice10]

Väittäisin että tennispallo muuttaa muotoaan ainakin yhtä paljon, mutta niin vain haukansilmä toimii.

Kaiken lisäksi tenniksessä lähes joka kerta kun teknologiaan turvaudutaan, on se juurikin millimetreistä kiinni. Jalkapallossa epäselviä maaleja tulee vain murto-osassa otteluita ja näistä vielä pienemmässä osassa olisi oikeasti millimetreistä kiinni.

Pitää muistaa myös se, että haukansilmäteknologia havaitsee millilleen mihin kohtaan tasaista kenttää pallo iskeytyy. Siitähän tenniksen "sisällä-ulkona"-systeemissä on kyse. Futiksessa pallo voi ylittää maaliviivan vaikkapa ilmassa ja syvällä maalivahdin sylissä. Silloin optiselle tekniikalle tulee paljon enemmän haasteita ja esimerkiksi nämä maalikameraideat on vaikea toteuttaa (esim. kiekossa on maalikamerat, mutta monia maaleja on mahdoton todistaa oikeaksi tai vääräksi silläkään).

Mainittakoon nyt vielä kuriositeettina, että maailman paras tennisässä Federer vastustaa edelleen tenniksen haukansilmätekniikkaa. Ei kuulemma kuulu hänen oman lajinsa luonteeseen.

e: Tuon haukansilmäteknologian joku variaatio voisi futiksessa jopa toimia. Paljon mielummin sellainen kuin joku vitun videotarkistus peliä sotkemaan. Etenkin, jos tuomari saa samantien tiedon maalista korvanappiin.

[Savon keisari]

Mielestäni on väärä ajattelutapa tuo, että jos ei pystytä täydellisyyteen, pitäisi jähmettyä kivikaudelle. Pelkällä maalikameralla ilman kallista teknologiaa vältettäisiin varmaan 95% virheellisistä tuomioista.

[Nice10]

Mielestäni on väärä ajattelutapa tuo, että jos ei pystytä täydellisyyteen, pitäisi jähmettyä kivikaudelle. Pelkällä maalikameralla ilman kallista teknologiaa vältettäisiin varmaan 95% virheellisistä tuomioista.

Olen monesti yrittänyt selittää, että maalikameroiden tuomisessa on omat ongelmansa, jotka liittyvät pelin pysäyttämiseen, päätöksiin lähteä tarkastamaan joku tilanne, erilaisiin sääntöihin eri tasoisissa otteluissa, mahdollisesti pitkiinkin pelikatkoihin, pelin pysäyttämistä seuraaviin hyötyihin ja haittoihin eri joukkueille, lopullisen vastuun siirtymisessä päätuomarilta jne. jne.

Tuo 95% taitaa olla kovasti yläkanttiin. Ainakin foorumilla on usein vatvottu näitä hidastuksia (enkä nyt tarkoita viime kisoja) ja monesti täyteen yksimielisyyteen on ollut vaikea päästä. Suurin osa epäselvistä maaleista kun on futiksessa niitä tilanteita, joissa molari ottaa pallon syliinsä tai kauhoo sen ilmasta rajan tuntumassa tai sisällä. Todellisuudessa vain äärimmäisen harvoin huipputasolla tuomareiden hylkäämät maalit ovat noin selviä kuin tässä koko kohua masinoimassa Englanti-Saksa-pelissä. Ja tuollaiset pitäisi nähdä. Kyseessä vain oli kallis tuomarivirhe, joita futiksessa tulee.

Esimerkiksi maalikameratekniikalla epäselvien tilanteiden kelailuun voidaan joutua käyttämään aikaa paljonkin. Ei ne varmat tuomiot mistään videotarkistuksesta salamana tule tuomarin tietoon.

[Eräät tyypit]

Esimerkiksi maalikameratekniikalla epäselvien tilanteiden kelailuun voidaan joutua käyttämään aikaa paljonkin. Ei ne varmat tuomiot mistään videotarkistuksesta salamana tule tuomarin tietoon.

Siis mitä aikaa menee siihen, kun tarkastat maalikamerasta kävikö pallo maalissa vai ei?

Tarkastus kestää noin sekunnin, ja eliminoi oikeusmurhan.

[sebuv]

Tuomarit maalin viereen kuten Eurooppaliigassa. Thats it
E:Muokataanpas...

[julio gonzales]

Tuomarit maalin taakse kuten Eurooppaliigassa. Thats it

Miten sieltä maalin takaa näkee käykö pallo ilmassa maalissa vai ei?

[Nice10]

Siis mitä aikaa menee siihen, kun tarkastat maalikamerasta kävikö pallo maalissa vai ei?

Tarkastus kestää noin sekunnin, ja eliminoi oikeusmurhan.

Tarkastus voi kestää kauankin ja kuvaa voidaan joutua hakemaan useammasta kamerasta ja eri kuvakulmista. Epäselvät maalitilanteet ovat vain harvoin sellaisia kuin Englanti-Saksa -pelissä. Sellaiset maalit tuomarit näkevät suurella varmuudella huipputasolla.

Epäselvät maalitilanteet ovatkin useimmiten jotain tämän suuntaisia
http://www.youtube.com/watch?v=KvBZcRUmiIg

[Savon keisari]

Jos maalikamera olisi maalikamera, kiinnitettäisiin sijoitteluun varmaan hieman eri näkökulmasta huomiota kuin televisiokameran kohdalla.

Rugby on vielä jalkapalloakin enemmän perinnerunkkarilaji, mutta sielläkin on kamerat otettu käyttöön vaikka pallo on vielä huomattavasti enemmän pelaajarykelmän peitossa.

[Nice10]

Jos maalikamera olisi maalikamera, kiinnitettäisiin sijoitteluun varmaan hieman eri näkökulmasta huomiota kuin televisiokameran kohdalla.

Rugby on vielä jalkapalloakin enemmän perinnerunkkarilaji, mutta sielläkin on kamerat otettu käyttöön vaikka pallo on vielä huomattavasti enemmän pelaajarykelmän peitossa.

En tiedä mitä tarkoitat perinnerunkkailulajilla. Ilmeisesti sitä, että maailman hienoimpiin urheilulajeihin kuuluu voimakkaasti se, että muutokset esimerkiksi säännöissä ja lajin luonteessa on pyritty tekemään harkiten, vaikka puhuttaisiin marginaalisistakin asioista.

En nyt tiedä onko rugbystä tullut sen hienompi laji kameroiden myötä, jonkun mielestä varmaan joo. Sielläkin kuitenkin aikaa käytetään niiden videoiden kelailuun. Futiksen ongelma lähinnä on se, että maaliin tai sen hylkäämiseen johtavat tuomarivirheet tehdään usein ennen kuin pallo on ylittämässä maaliviivaa. Jos puhutaan oikeudenmukaisuudesta ja muusta taas tapetille nousseesta höpinästä, niin ei futiksesta sen oikeudenmukaisempaa tule maalikameroillakaan. Tai no, saahan sitä juuri nämä teknologiarunkkarit vänkäyksensä periksi. Vai halutaanko tätä oikeudenmukaisuutta laajentaa Henryn käsivirheeseen, Tevezin paitsiomaaliin, USA:n kärsimiin oikeusmurhiin ja finaalin "ratkaiseviin" tuomaripäätöksiin?

[Savon keisari]

Henryn käsivirheen tyyppiset mokat samoin kuin rangaistusalueen rikkeitä muutenkin saadaan jo kitkettyä laajemmin kun Eurooppa-liigassa kokeilussa olleet päätytuomarit otetaan käyttöön. Tässähän keskustelun aiheena ovat maalikamerat.

Jalkapallon luonne on muuttunut "jonkin verran" 1800-luvun loppupuolelta tultaessa tähän päivään, joten ei se mitään raiskausta olisi jos pyrittäisiin tuomaritoimintakin pitämään kehityksen kelkassa mukana.

[Eräät tyypit]

Tarkastus voi kestää kauankin ja kuvaa voidaan joutua hakemaan useammasta kamerasta ja eri kuvakulmista. Epäselvät maalitilanteet ovat vain harvoin sellaisia kuin Englanti-Saksa -pelissä. Sellaiset maalit tuomarit näkevät suurella varmuudella huipputasolla.

Epäselvät maalitilanteet ovatkin useimmiten jotain tämän suuntaisia
http://www.youtube.com/watch?v=KvBZcRUmiIg

Aivan, tuollaisen tarkastaisi maalikameralla sekunnissa.

[Nice10]

Aivan, tuollaisen tarkastaisi maalikameralla sekunnissa.

No entäs jos kuvassa näkyisi pakin estävän maalin kädellään, vaikka tuomari ei sitä näe? Pitäisikö tämäkin ilmoittaa päätuomarille? Vai eikö se olisi oikeusmurha? Entä jos pallon maaliinmeno nähdään maalikamerasta, mutta samalla nähdään esim. hyökkäävän pelaajan paitsio tai muu rike? Ihan yhtälailla se on epäoikeudenmukaista ja etenkin tekopyhää, että tuodaan kauhealla kohinalla käyttöön maalikamerat, joilla tuomariryhmä näkisi maaliin syntyyn vaikeuttaneet rikkeet, mutta ei voisi niihin puuttua, koska maalikamera on vain maaliviivaylityksiä varten. Vai pitäisikö tätäkin sitten laajentaa koskemaan muitakin rikkeitä?

Keskeytetäänkö peli maalikameroiden kelailun ajaksi (esimerkiksi jossain Em-karsinnassa Bakussa tai Eurooppa-liigassa Kuopiossa sellaiseen voi oikeasti mennä aikaa, vaikka et halua sitä uskoakaan)? Jos keskeytetään, niin tuomarin, maalituomarin vai joukkueiden aloitteesta? Jos maali tarkastetaan seuraavalla pelikatkolla, niin entä jos seuraavaan katkoon meneekin 10 minuuttia tai peli loppuu ennen sitä. Entä jos tänä aikana tulee esim. maaleja? Jos peli katkaistaan tarkistusta varten, niin miten peliä jatketaan tasapuolisesti, jos maali hylätään?

Ei tämä niin yksinkertainen asia ole ja siksi asiaa on pohdittukin jo varmaan toista vuosikymmentä kyllä siellä FIFA:ssakin ihan tosissaan.

[sebuv]

Miten sieltä maalin takaa näkee käykö pallo ilmassa maalissa vai ei?

Hiljaa

[Eräät tyypit]

No entäs jos kuvassa näkyisi pakin estävän maalin kädellään, vaikka tuomari ei sitä näe? Pitäisikö tämäkin ilmoittaa päätuomarille? Vai eikö se olisi oikeusmurha? Entä jos pallon maaliinmeno nähdään maalikamerasta, mutta samalla nähdään esim. hyökkäävän pelaajan paitsio tai muu rike? Ihan yhtälailla se on epäoikeudenmukaista ja etenkin tekopyhää, että tuodaan kauhealla kohinalla käyttöön maalikamerat, joilla tuomariryhmä näkisi maaliin syntyyn vaikeuttaneet rikkeet, mutta ei voisi niihin puuttua, koska maalikamera on vain maaliviivaylityksiä varten. Vai pitäisikö tätäkin sitten laajentaa koskemaan muitakin rikkeitä?

Entäpä jos tuomari ei maalikamerasta näkisi maalin syntyyn vaikeuttaneita rikkeitä, vaan ainoastaan sen, onko pallo maalissa vai ei?

Keskeytetäänkö peli maalikameroiden kelailun ajaksi (esimerkiksi jossain Em-karsinnassa Bakussa tai Eurooppa-liigassa Kuopiossa sellaiseen voi oikeasti mennä aikaa, vaikka et halua sitä uskoakaan)? Jos keskeytetään, niin tuomarin, maalituomarin vai joukkueiden aloitteesta? Jos maali tarkastetaan seuraavalla pelikatkolla, niin entä jos seuraavaan katkoon meneekin 10 minuuttia tai peli loppuu ennen sitä. Entä jos tänä aikana tulee esim. maaleja? Jos peli katkaistaan tarkistusta varten, niin miten peliä jatketaan tasapuolisesti, jos maali hylätään?

En yhä ymmärrä, mihin saat aikaa kulumaan, jos katsot maalikamerasta, onko pallo maalissa vai ei?

Epäselvät maalitilanteet ovat vain harvoin sellaisia kuin Englanti-Saksa -pelissä. Sellaiset maalit tuomarit näkevät suurella varmuudella huipputasolla.

Ai näkevät vai? Ai suurella varmuudella vai? Ai huipputasolla vai?
Okei, ehkä huipputasolla, mutta ei MM-kisoissa.

[Nice10]

Entäpä jos tuomari ei maalikamerasta näkisi maalin syntyyn vaikeuttaneita rikkeitä, vaan ainoastaan sen, onko pallo maalissa vai ei?

Tarkoitat varmaan maalikameroista. Niitähän tulisi olla useita, eri kulmista ja mielellään maalin ulko/yläpuoleltakin. Sitähän maalien aukoton tarkistelu vaatii futiksessa. Tällaista systeemiä ainakin joskus suunniteltiin, mutta homma jäi puolitiehen.

En yhä ymmärrä, mihin saat aikaa kulumaan, jos katsot maalikamerasta, onko pallo maalissa vai ei?

Öö... no esimerkiksi Englanti-Saksa -matsissa sekuntikin olisi riittänyt siitä hetkestä kun nauha saadaan kelattua paikoilleen. Monissa muissa tapauksissa tarvii katsella hieman tarkemmin. Jos kuitenkin toimintatavat, tekniikka ja muut asiat tähän liittyen ovat kristallin kirkkaita, niin kannattaa lähettää mailia FIFA:an.

Ai näkevät vai? Ai suurella varmuudella vai? Ai huipputasolla vai?
Okei, ehkä huipputasolla, mutta ei MM-kisoissa.

Suurella varmuudella ja huipputasolla kuten arvokisoissa, c-liigassa ja kansallisissa huippusarjoissa. Tuomarit tekevät todella harvoin tuolla tasolla virheitä sen suhteen kävikö pallo maalissa vai ei. Yleensä se kohu vaan nousee niistä vääristä tuomioista, luonnollisesti.

Tuomarit tekevät pelejä ratkaisevia virheitä jatkuvasti, mikä kuuluu lajiin, vaikka tuomarit parhaansa tekevät. Väärin hyväksytyt tai hylätyt maalit ovat kokonaisuudessaan tässä asiassa äärimmäisen vähäpätöinen jäävuoren huippu. Näin on ollut aina. Jotain Henryn käsimaalia tai Tevezin paitsiomaalia tai Jenkkien oikeusmurhaa ei maalikamerakaan poista ja näitä nyt vaan sattuu jatkuvasti, väärin hylättyjä maaleja huipputasolla ei edes joka vuosi. Toki maalikamerat voitaisiin panna joka maaliin, niin loppuisi tästäkin asiasta kitinä ja sama porukka voisi alkaa kitisemään "perinnerunkkareille" vääristä paitsiotuomioista, käsimaaleista, sukelluspilkuista jne. jne. jne...

e: Rautalangasta vielä. Ne maalit jotka väärin perustein hylätään tai hyväksytään vain aniharvoin huipputasolla (aladivareihin maalikameroita tuskin suunnitellaan) ovat niin räikeitä kuin Saksa-Englanti -pelissä. Useammin kyse on jopa kamerakuvastakin äärimmäisen vaikeasti erotettavista tilanteista.

Jos kuva kuvalta saadaan pysäytyskuvana vaikkapa tällaisia:



... niin kyllä noita vähän tarkemmalla silmällä pitää oikeista kamerakulmista kelailla ja katsoa, että päädytään oikeaan tuomioon (eli maalin hylkäämiseen) "sekunnissa". Ja nämähän eivät vaikeita tilanteita edes ole, jos verrataan niihin, joissa pallo on samalla tavalla vielä maalivahdin alla saati sylissä tai muuten vaan ilmassa.



En väitä, etteikö näitä pystyisi tarkistamaan. Tottakai pystyy kun monipuolinen tekniikka on kunnossa. Väitän vain, että jatkossa lajin säännöissä pitää olla omat kohtansa sille miten toimitaan, jos maalin tarkistaminen vie aikaa tai ylipäätään pelejä joudutaan keskeyttämään. Toivoisin kuitenkin, että kun tekniikka aikanaan kuitenkin futikseen tuodaan, niin tuodaan sitten edes aukottomasti ja mieluiten niillä sensoreilla. Sehän vasta naurettavaa onkin kun kamerat tuodaan ja sattuu se yksi ja ainoa tilanne vuosikymmenessä kun arvokisoissa tuomari ei tilannetta nää ja maalikameroistakaan ei osata mitään tarvittavalla varmuudella sanoa.

[Savon keisari]

Paljon useammin kuin tilanteita joissa hidastuksia pitäisi minuuttitolkulla kelailla, on kaikenlaisia torikokouksia, eläinten ja häiriköiden kentälle juoksemisia yms. viivästyksiä.

[makkara]

Jos minulla olisi valta niin maalin yläkulmissa olisi maalikamerat joista neljäs erotuomari katsoisi kävikö pallo maalissa vai ei. Aikaa annettaisiin max puoli minuuttia ja sitten lopullinen päätös jota ei enää muuteta. Neljännellä erotuomarilla olisi käytössä ainoastaan virallisen maalikameran kuva jota ei näytetä tv-lähetyksessä ollenkaan. Tarkastaminen suoritettaisiin ainoastaan päätuomarin pyynnöstä. Tärkeintä tässä on saada vain selkeät säännöt miten ja mitä tarkastetaan ja sitten mennään niiden mukaan.

[Eräät tyypit]

Jos minulla olisi valta niin maalin yläkulmissa olisi maalikamerat joista neljäs erotuomari katsoisi kävikö pallo maalissa vai ei. Aikaa annettaisiin max puoli minuuttia ja sitten lopullinen päätös jota ei enää muuteta. Neljännellä erotuomarilla olisi käytössä ainoastaan virallisen maalikameran kuva jota ei näytetä tv-lähetyksessä ollenkaan. Tarkastaminen suoritettaisiin ainoastaan päätuomarin pyynnöstä. Tärkeintä tässä on saada vain selkeät säännöt miten ja mitä tarkastetaan ja sitten mennään niiden mukaan.

Juuri näin!

Btw...

http://www.iltasanomat.fi/urheilu/uutinen.asp?id=2226968

[Eräät tyypit]

Jos kuva kuvalta saadaan pysäytyskuvana vaikkapa tällaisia:



... niin kyllä noita vähän tarkemmalla silmällä pitää oikeista kamerakulmista kelailla ja katsoa, että päädytään oikeaan tuomioon (eli maalin hylkäämiseen) "sekunnissa". Ja nämähän eivät vaikeita tilanteita edes ole, jos verrataan niihin, joissa pallo on samalla tavalla vielä maalivahdin alla saati sylissä tai muuten vaan ilmassa.

Mitä tekemistä noilla on maalikamerakuvien kanssa?

[Nice10]

Mitä tekemistä noilla on maalikamerakuvien kanssa?

No millaisia ne maalikamerakuvat sitten ovat ja kuinka merkittävästi ne eroavat näistä kuvista? Kyllähän nykyäänkin maalia kuvataan useista kuvakulmista ja pari kameraa on maalin sisälläkin. Silti joudutaan aina tilanteen mukaan hakemaan se parhaiten maalin synnyn näyttävä kuvakulma.

[makkara]

No lähinnä ajattelin, että maalikamerat näyttävät sen mitä näyttävät ja sen kuvan perusteella neljäs erotuomari ratkaisee heti oliko maali vai ei. Maalikamerakuvaa ei näytetä tv-kuvassa tuomarin turvallisuuden takia. Tällä saadaan varmasti selkeät maalit oikein eikä mene liian kauan selvittää kävikö pallo millin maalissa vai ei. Järjestelmä ei olisi mitenkään 100% varma, mutta eikös ne inhimilliset virheet kuuluneet tähän peliin?

[Nice10]

No ihmiset näkevät huippupeleistä ne maalit hidastuksista joka kulmasta ja seuraavan päivän lehdet kaivavat viimeistään ne pysäytyskuvatodisteet. Mielestäni tuollaisessa makkaran mainitsemassa systeemissä ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta en vaan ymmärrä mikä hinku on tuoda systeemejä, jotka voivat jättää sitä jossittelunvaraa samalla tavalla.

Voisihan sinne katsomoon laittaa jonkun kahdeksannen ja yhdeksännen erotuomarin katsomaan niitä paitsioitakin ja ilmoittamaan linjamiehen korvaan, jos tältä jää jotain maalin synnyn kannalta ratkaisevaa näkemättä. Päätyrajoille sitten ne tuomarit valvomaan käsivirheitä ja kaatuiluja boksissa. Näitäkin jää silti kasoittain näkemättä tai nähdään väärin.

En vaan ymmärrä mitä erityistä lisäarvoa nämä lajiin toisivat.