ÄÄNESTYS: Maalikamerat KYLLÄ, EI vai EHKÄ??

[raimojk]

Vittu mitä sirkusta futiksesta ollaan tekemässä

00:00 Aloituspotku
00:27 Ensimmäinen paitsio ja puhelu yläkertaan. Todetaan: EI ollut. Peli jatkuu hyökänneen joukkueen vapaapotkulla. Aikaa kului 40 sekuntia.
01:14 Rangaistusalueella hämminkiä, hyökkääjä revitään ehkä nurin ja takaisin yläkertaan. Todetaan: ei rikettä, maalipotku. 1 min 30 s.
02:57 Pallontavoittelutilanteessa pallo menee yli sivurajasta eikä kukaan tuomareista ole varma kumpaan suuntaan ja varmuudeksi puhelu "liittoon". Todetaan: puolustava pelaaja pelasikin palloa kädellään, vapaapotku. 1 min 10 s.
04:39 Vapaapotku tulee sisäkierteisenä kohti maalia ja painuu verkkoon. Osuiko mahdollisesti paitsiossa ollut hyökkääjä palloon? Eikun yläkertaan. Todetaan: Vapaapotku meni maaliin suoraan ja 1-0. 1 min 55 s.
...
...
44:58 Neljäs erotuomari näyttää lisäaikaa 38 minuuttia johtuen erinäisistä videotarkistuksista. Tilanne on oikeudenmukaisten vaiheiden jälkeen tilanteessa 2-0.
...
...
45:00 + 37:48 Tappiolla olevan joukkueen hyökkääjä pelataan läpiajoon, mutta liputetaankin paitsio. Tarkistetaan varmuudeksi yläkerrasta. Todetaan: EI ollut paitsio ja jatketaan vapaapotkulla. 40 s.
45:00 + 38:50 Vapaapotku leijailee yli päätyrajasta. Ensimmäinen puoliaika päättyy.

Näin peli oli parin videotarkistuksen ja noin 7 minuutin "pelin" jälkeen täysin oikeudenmukaisesti 1-0 ja ensimmäisen puoliajan "lopulla" toiselta vietiin maali vai vietiinkö?

[honkala]

Kai myös silloin voidaan ottaa puhelu yläkertaan, jos epäillään että tuomari puhalsi puoliajan päättyneeksi pari sekuntia liian aikaisin? Mikäs tästä on tuomio? Tuomarille keltainen ja kameroiden perusteella pelaajat järjestellään samoille paikoille, kun missä he olivat päätösvihellyksen soidessa?

[Pumba]

Kaiken maailman kameroille :keskari: Päätytuomarit riittävät vallan mainiosti.

[raimojk]

Kai myös silloin voidaan ottaa puhelu yläkertaan, jos epäillään että tuomari puhalsi puoliajan päättyneeksi pari sekuntia liian aikaisin? Mikäs tästä on tuomio? Tuomarille keltainen ja kameroiden perusteella pelaajat järjestellään samoille paikoille, kun missä he olivat päätösvihellyksen soidessa?

Ei vaan tuomaripallo, joka pelataan "fair play" -hengessä joukkueelle, jolla pallo oli tuomarin viheltäessä. Se näkyy kameran kuvasta. Sitten pelin voi vislata poikki. Tuomari luultavasti hyllytetään moisesta epäoikeudenmukaisuudesta.

[Flyguy]

Juurikin näin. Eli tuo videotarkistus on loputon suo, josta ei edes rehti karpaasi itseään kuiville sauvo, jos siihen mennään. Joko tilanne muuttuu huomattavasti epätasa-arvoisemmaksi, jos tarkistetaan vain tietyt tilanteet (pallo yli maaliviivan vai ei) tai sitten katsellaan joka perkeleen tilanne videolta, ettei vain vahingossakaan yhtään lopputulokseen vaikuttavaa inhimillistä virhettä satu. Ja sittenhän ei muuta tehdäkään kuin katsella videoita ja pelit kestävät kuusi tuntia.

Ja jos ensin päätetään, että tarkistetaan vain tietyt tilanteet, menee noin kaksi sekuntia siihen, että seuraavan arvokisoissa tai Mestarien liigan ratkaisupelissä tapahtuvan virheen (on se sitten nätti sukellus tai taidokas käsipalloilu tai hyvin "piiloteltu" sukitus) jälkeen joku on valittamassa, että kyllä nämäkin tilanteet pitää tarkistaa, kun muutkin jo tarkistetaan. Chipit ja maalituomarit ovat vielä yksipuolisempi ja epäreilumpi ratkaisu, koska ne todellakin jättävät muut virheet huomioimatta. Eli eiköhän oteta sinne 22 tuomaria kentälle, että jokaiselle pelaajalle on ihan henkilökohtainen valvoja - ja siltikään jokaista inhimillistä virhettä ei voida karsia.

[Savon keisari]

Ei ollutkaan tätä Malisen eilistä kolumina täällä. Hyvä kirjoitus jossa tietysti asetutaan aika kärkevästi tietylle kannalle.

Malinen: Tuomarointi pudonnut vauhdista
julkaistu eilen klo 21:30, päivitetty eilen klo 22:14
Juha Malinen.

Kuva: YLE

MM-kisat ovat osoittaneet, että huippuotteluiden tuomaritoiminta ei ole enää samassa tasapainossa, kuin aiemmin. Nämä pelaamiseen ja ottelutapahtumaan liittyvät muutokset eivät sulje pois sitäkään vaihtoehtoa, että tuomarit olisivat kuitenkin selkeästi parempia kuin ennen.

Suurin paradoksi on siinä, että pelin kehittämiseen tarvitaan huippulahjakkuuksia, joiden pitää pystyä monivuotiseen laadukkaaseen harjoitteluun antoisissa olosuhteissa. Ottelun tuomarointi tuntuu sen sijaan olevan yhä helpompaa TV-ruudun äärestä kohtuullisella sääntötuntemuksella, kuin kentällä muutamalla silmäparilla!

Seuraavat muutokset ovat asettaneet tuomaritoiminnan aivan uuteen valoon:
1. Pelin nopeutuminen

Pelaajien taito, nopeus, kestävyys ja taktisuus vie palloa sellaisella vauhdilla, että tuomari ja avustavien yhteistyön pitää olla saumatonta. Esimerkiksi Englannin Frank Lampardin veto ylähirrestä maaliin olisi pitänyt olla ihmissilmällä havaittavissa. Jos avustava joutuu seuraamaan sekä paitsiolinjaa, että maalilinjaa, kaksi silmää ei välttämättä riitä.
2. Pelaajien liioittelu ja näytteleminen

Koosteet Etelä-Afrikasta ovat huvittaneet ja suututtaneet. Suoranainen näytteleminen on kuitenkin harvinaista, mutta liioittelu sitäkin yleisempää, valitettavasti.

Pienten törmäysten ja taklausten akkamaiset ylireagoinnit ovat oksettavaa katsottavaa. Osa tilanteista perustuu kuitenkin itsesuojeluviettiin, jolloin aavistus ennen taklausta pelaaja suojellakseen itseään tekee joutsenen lennon. Näissä tilanteissa on olennaista, että tuomari näkee tilanteen oikeasta (kamera)kulmasta.
3. Kymmenet TV-kamerat

Arvokisat tarjoavat vuosittain kehittyvää palvelua sohvaperunoille. Nyt raja on ylitetty, sillä pari sekuntia epäselvän tilanteen jälkeen miljoonat pienissä promilleissaan ruutua tuijottavat fanit näkevät tilanteen tuomaria paremmin.

Sama kuvaamisen taso rientää Mestareiden liigaan, Eurooppa-liigaan ja kovimpiin pääsarjoihin. Kotoinen Veikkausliigakin on enää piirun jäljessä muita Pohjoismaita, joissa tekniset hidastukset ja pysäytykset paljastavat virheet.

Mikä sitten ratkaisuksi? Pelihän on parhaimmillaan upeaa ja tuomarit yrittävät parhaansa. Joskus tuntuu, että lajin suuruus on este järkeville edistysaskelille.

Maalikamerat estäisivät virheelliset ratkaisut maalitilanteissa. Tiettyjen tilanteiden tarkistus samasta kuvaruudusta, mistä pelin arvioijat tekevät omat johtopäätöksensä, estäisivät rikollisten huiputusten läpimenot.

Maailma on kehittynyt teknisemmäksi ja yhden askeleen ottaminen saattaisi tuoda suomalaisille teknologiayrityksille uutta mielenkiintoista purtavaa.

Juha Malinen
Kirjoittaja toimii MM-kisojen ajan YLE Urheilun kolumnistina

[barbarian]

Varovainen kyllä, mutta vain maalien tarkistamista varten. Ei missään tapauksessa mihinkään muuhun. Toisaalta inhimillisyyselementti kuuluu jalkapalloon, joten tilanne on hyvin mutkikas.

[aleksanteri]

kysymys on ainoastaan siitä, että voidaan oikeudenmukaisesti todeta menikö pallo kokonaan  maaliviivan yli vai ei. edelsikö tilannetta paitsio tai käsivirhe, heittäytyminen tai jaloillepotkiminen on täysin eri asia. mutta niidenkin oikea tuomitseminen lisääntyisi, jos maalit epäselvissä tilanteissa voitaisiin tarkistaa.

Boldatulle haluaisin kuulla kyllä perusteluja.

Vastaus tulee vasta nyt, koska olin katsomassa mielenkiintoista Espanjan ja Portugalin ottelua: jos ei tuomarin ja linjamiehen tarvitse koko ajan maalin lähellä kytätä pallon liikettä vs. maaliviiva ehtivät he seurata pelaajia tarkemmin. It's as simple as that.

[1x2]

Eiköhän tässä enemmän tarkoiteta sitä, että jos tekniikan mahdollisuus ylipäänsä annetaan, niin ei videotarkistukset tule aikanaan jäämään pelkästään tuohon maalitarkistuksiin. Sitten vaaditaankin sen käyttöä kaikkiin mahdollisiin kiistanalaisiin tilanteisiin

Monet varmaan tarkoittavat juuri tuota, ja pelin katkonaistuminen liiallisen videon käytön takia onkin ihan hyvä argumentti ja huolen aihe.
Mutta tuossa kommentoin vain lainaamaani Flyguyn tekstiä joka ei sitä nähdäkseni tarkoittanut, tai ainakaan ei ollut suurin huolen aihe.

Aika käsittämätöntä tuo logiikkasi mielestäni. Yhdellä tavalla "huijaaminen" on ok, mutta toisella tavalla ei. J

Ei ole mikään niistä ok, ja jos osa tuomarivirheistä voidaan helposti karsia pois niin se pitää tehdä.

Luotat ilmeisesti siihen että erilaiset virheelliset tuomiot tai "huijaamiset "jotenkin kumoavat täsmälleen toisensa ja seurauksena on joukkueiden välinen tasa-arvo. Ymmärrän nyt ajatuksesi, mutta en ole siitä ollenkaan samaa mieltä.

Itse edelleen minimoisin tuomarivirheet sieltä mistä ne voidaan minimoida, enkä jaksa huolehtia siitä että poistettiinko nyt juuri ne virheet joihin joukkue X pelinsä perustaa.

[kluru]

Mitäs sitä vanhaa ja hyväksi todettua systeemiä muuttamaan. Kendolla nämä.

[Vastapallo]

Vastaus tulee vasta nyt, koska olin katsomassa mielenkiintoista Espanjan ja Portugalin ottelua: jos ei tuomarin ja linjamiehen tarvitse koko ajan maalin lähellä kytätä pallon liikettä vs. maaliviiva ehtivät he seurata pelaajia tarkemmin. It's as simple as that.

Eli toisinsanoen tuomarit jättäisivät pallon maalissakäymiset vähemmälle huomiolle, luottaen videoihin ja entistä useammissa maalitilanteissa ratkaisua kyseltäisi siis videotuomarilta. Ei kiitos.

[aleksanteri]

Juurikin näin. Eli tuo videotarkistus on loputon suo, josta ei edes rehti karpaasi itseään kuiville sauvo, jos siihen mennään. Joko tilanne muuttuu huomattavasti epätasa-arvoisemmaksi, jos tarkistetaan vain tietyt tilanteet (pallo yli maaliviivan vai ei) tai sitten katsellaan joka perkeleen tilanne videolta, ettei vain vahingossakaan yhtään lopputulokseen vaikuttavaa inhimillistä virhettä satu. Ja sittenhän ei muuta tehdäkään kuin katsella videoita ja pelit kestävät kuusi tuntia.

Ja jos ensin päätetään, että tarkistetaan vain tietyt tilanteet, menee noin kaksi sekuntia siihen, että seuraavan arvokisoissa tai Mestarien liigan ratkaisupelissä tapahtuvan virheen (on se sitten nätti sukellus tai taidokas käsipalloilu tai hyvin "piiloteltu" sukitus) jälkeen joku on valittamassa, että kyllä nämäkin tilanteet pitää tarkistaa, kun muutkin jo tarkistetaan. Chipit ja maalituomarit ovat vielä yksipuolisempi ja epäreilumpi ratkaisu, koska ne todellakin jättävät muut virheet huomioimatta. Eli eiköhän oteta sinne 22 tuomaria kentälle, että jokaiselle pelaajalle on ihan henkilökohtainen valvoja - ja siltikään jokaista inhimillistä virhettä ei voida karsia.

Tuon logiikan mukaan poliisienkin pitäisi lopettaa rikoksien tutkiminen, koska kaikkia rikoksia ei kuitenkaan koskaan saada selvitettyä...

[1x2]

Joko tilanne muuttuu huomattavasti epätasa-arvoisemmaksi, jos tarkistetaan vain tietyt tilanteet (pallo yli maaliviivan vai ei) tai sitten katsellaan joka perkeleen tilanne videolta

Oletetaan että käyttöön tulee vain tuo ylittikö pallo maaliviivan -tarkistus.

Tilanne on nyt mielestäsi huomattava epätasa-arvoinen. Ketä kohtaan?

[Vol 4]

Vastaus tulee vasta nyt, koska olin katsomassa mielenkiintoista Espanjan ja Portugalin ottelua: jos ei tuomarin ja linjamiehen tarvitse koko ajan maalin lähellä kytätä pallon liikettä vs. maaliviiva ehtivät he seurata pelaajia tarkemmin. It's as simple as that.

Eli tuomarit tietävät heti laukauksen lähtiessä, että se menee suoraan kohti maaliviivaa, eikä esimerkiksi osu kenenkään käteen? Kyllä tuomarien pitäisi aivan yhtä paljon kuin ennenkin "kytätä pallon liikettä vs. maaliviiva".

[raimojk]

Tuon logiikan mukaan poliisienkin pitäisi lopettaa rikoksien tutkiminen, koska kaikkia rikoksia ei kuitenkaan koskaan saada selvitettyä...

Ei. Vaan poliisi tutkii rikoksia nimen omaan siksi, että kameroita ei ole/ei voida asentaa joka paikkaan "selvittämään" rikoksia aukottomasti Tai jotain.

Itse edelleen minimoisin tuomarivirheet sieltä mistä ne voidaan minimoida, enkä jaksa huolehtia siitä että poistettiinko nyt juuri ne virheet joihin joukkue X pelinsä perustaa.

Oletetaan että käyttöön tulee vain tuo ylittikö pallo maaliviivan -tarkistus.
Tilanne on nyt mielestäsi huomattava epätasa-arvoinen. Ketä kohtaan?

Mutta pitää ymmärtää, että ei ole virheiden minimointia, jos hyökkääjä vääryydellä saa pallon itselleen ja tekee (epäselvän) maalin, joka hyväksytään, koska pallo ylitti maaliviivan. Vai miten perustelet(te) tällaisen tilanteen oikeudenmukaiseksi?

[aleksanteri]

Eli tuomarit tietävät heti laukauksen lähtiessä, että se menee suoraan kohti maaliviivaa, eikä esimerkiksi osu kenenkään käteen? Kyllä tuomarien pitäisi aivan yhtä paljon kuin ennenkin "kytätä pallon liikettä vs. maaliviiva".

Tässä oli taas malliesimerkki siitä, miten asia voidaan ymmärtää väärin, jos niin halutaan. Luonnollisesti tuomareiden on helpompi kitkeä pois myös käsipallon pelaaminen, jos ei tarvitse vahtia pallon liikettä vs. maaliviiva.

[1x2]

Mutta pitää ymmärtää, että ei ole virheiden minimointia, jos hyökkääjä vääryydellä saa pallon itselleen ja tekee (epäselvän) maalin, joka hyväksytään, koska pallo ylitti maaliviivan. Vai miten perustelet(te) tällaisen tilanteen oikeudenmukaiseksi?

Mielestäni on virheiden minimointia. Tilanteessa on kaksi tuomarivirhettä, joista toinen korjataan maalikameran takia.

Se että nuo kaksi virhettä nyt tuossa esimerkissä sattuivat kumoamaan toisensa johtuu vain siitä että se on tarkoitushakuisesti rakennettu esimerkki. Sellaiset tilanteet joissa virheiden minimointi johtaa oikeudenmukaisempaan ratkaisuun ovat huomattavasti yleisempiä.

[aleksanteri]

Ei. Vaan poliisi tutkii rikoksia nimen omaan siksi, että kameroita ei ole/ei voida asentaa joka paikkaan "selvittämään" rikoksia aukottomasti Tai jotain.

Mutta kuitenkin jossain on kameroita helpottamassa poliisin työtä - eikös se ole epäoikeudenmukaista niitä kohtaan, jotka joutuvat rikoksen uhriksi kameran ulottumattomissa? Eikös tasapuolisuuden nimissä pitäisi poistaa kaikki kamerat?

[Vol 4]

Tässä oli taas malliesimerkki siitä, miten asia voidaan ymmärtää väärin, jos niin halutaan. Luonnollisesti tuomareiden on helpompi kitkeä pois myös käsipallon pelaaminen, jos ei tarvitse vahtia pallon liikettä vs. maaliviiva.

Millä tavalla se, ettei tarvitse vahtia pallon liikettä vs. maaliviivaa, helpottaa tuomarien työtä käsipallojen kitkemisessä? Selitä tyhmälle.

[Alfredo]

Kyllähän videotarkistuksiin siirtyminen olisi mukava tapa pelata myös aikaa , varsinkin koulukunta-Reinin kuuluttamassa skenaariossa, jossa taklauksiakin katseltaisiin edestakaisin.

Tämänpäiväisessä tilanteessa Espanja taktisesti olisi voinut vaatia Capdevilan kärsimän rikkeen tarkistusta, kun tämä makasi maassa, että pitääkö antaa punainen vai ei riippumatta siitä, mikä oli tuomarin aie.  Kuitenkin videolta olisi näkynyt hyökkääjän virhe ja sääntöjenmukainen vapaapotku puolustavalle joukkueelle, jolloin tuomari olisi voinut antaa keltaisen näyttelemisestä espanjalaiselle ja vaparin espanjalaisille.  

Siinä sitten oltaisiin lämmitelty ja arvottu muutamat sekunnit eteenpäin, jolloin portugeesien hyvä ns. momentum olisi hiipunut.  Ja jos näitä tarkistuksia tulee paljon, niin kyllhän siinä pelin rytmi kärsii.  Tämä kenties saattaisi aiheuttaa   siirtymistä tehokkaaseen kendotyyppiseen peliaikaan, jolloin jatkettaisiin peliä erotuomaripalloilla näiden tarkistusten jälkeen jne. jne.  

[aleksanteri]

Millä tavalla se, ettei tarvitse vahtia pallon liikettä vs. maaliviivaa, helpottaa tuomarien työtä käsipallojen kitkemisessä? Selitä tyhmälle.

Silloin pystyy keskittymään helpommin olelliseen. Ei tuon nyt niin vaikeaa luulisi olevan käsittää.

[Flyguy]

Monet varmaan tarkoittavat juuri tuota, ja pelin katkonaistuminen liiallisen videon käytön takia onkin ihan hyvä argumentti ja huolen aihe.
Mutta tuossa kommentoin vain lainaamaani Flyguyn tekstiä joka ei sitä nähdäkseni tarkoittanut, tai ainakaan ei ollut suurin huolen aihe.

Juuri tuota osin minäkin tarkoitin. Eli jos yhtä virhettä lähdetään tarkistamaan, pitää tasapuolisuuden nimissä tarkistaa kaikki, mikä ei vain ole jalkapallossa mahdollista, koska vihellyksiä (sekä oikeita että virheellisiä) tulee yhden pelin aikana niin paljon. Ja se ei vain ole tasapuolisuuden nimissä kestettävää, että vain yhdenlaiset virheet tarkistetaan, mutta toisia ei.

Ei ole mikään niistä ok, ja jos osa tuomarivirheistä voidaan helposti karsia pois niin se pitää tehdä.

Luotat ilmeisesti siihen että erilaiset virheelliset tuomiot tai "huijaamiset "jotenkin kumoavat täsmälleen toisensa ja seurauksena on joukkueiden välinen tasa-arvo. Ymmärrän nyt ajatuksesi, mutta en ole siitä ollenkaan samaa mieltä. Eli keskustelu tulee tuskin tästä enää etenemään.

Itse edelleen minimoisin tuomarivirheet sieltä mistä ne voidaan minimoida, enkä jaksa huolehtia siitä että poistettiinko nyt juuri ne virheet joihin joukkue X pelinsä perustaa.

Jos mikään ei ole ok, miksi olet sen kannalla, että vain osa pitää karsia ja osaa ei? Tasapuolinen tilanne saadaan aikaan vain, mikäli joko kaikki karsitaan tai mitään ei karsita. Eli ilmeisesti olet sen kannalla, että pelistä tehdään epätasapuolista.

Virheelliset tuomiot kumoavat toisensa joko neljän sekunnin tai 44 vuoden aikana ja tämä huomattavasti todennäköisemmin silloin, jos kaikki virheet käsitellään samanarvoisesti kuin silloin, jos osa virheistä väkisin lähdetään korjaamaan samalla kuin muut hyväksytään. Tämä on todistettu niin matemaattisesti kuin ihan elävää elämää seuraamallakin. Keinotekoinen puuttuminen luonnon lainalaisuuksiin, kuten esim. inhimillisiin virheisiin, aiheuttaa vain vääristymiä jatkumoon. Eli kyse on juurikin siitä, että EI poisteta vain niitä virheitä, jotka joukkueen X peliin vaikuttavat (tämä vain tietyn joukkueen pelin hyödyttäminen muuten on juuri se, mitä esim. maaliviivatuomioiden tarkistamisella sinä olet ajamassa takaa), vaan joko poistetaan kaikki virheet (mikä on täysin mahdotonta) tai ei mitään virheitä täysin riippumatta siitä, mistä joukkueesta ja mistä pelityylistä on kyse (mikä on se, mitä minä ajan takaa).

Koska tuomarivirheitä ei voida poistaa kokonaan, on täysin kestämätön ajatus poistaa niistä vain osa. Juuri tämä ehdottamasi ratkaisumalli, jossa osa tuomarien virheistä karsitaan keinotekoisesti teknologian avulla, johtaa siihen, että jotkut joukkueet, on sitten kyseessä sukeltelijat, rappaajat, käsipalloilijat tms., hyötyvät ja toiset kärsivät. Vain niin kauan kuin jokainen inhimillinen virhe laadusta riippumatta käsitellään samalla tavalla (hyväksytään tai tuomitaan yhtälaisesti), ollaan tilanteessa, jossa säännöt ovat jokaiselle samat, eikä kukaan pysty keinotekoisesti tilannetta hyödyntämään.

[aleksanteri]

Kyllähän videotarkistuksiin siirtyminen olisi mukava tapa pelata myös aikaa , varsinkin koulukunta-Reinin kuuluttamassa skenaariossa, jossa taklauksiakin katseltaisiin edestakaisin.

Tuosta syystä en kannatakaan videotarkistuksia muissa kuin epäselvissä maalitilanteissa.

[Savon keisari]

Itsekin ymmärsin että tämän ketjun aihe on Maalikamerat ja sijainti on MM-kisat 2010 -alueella. Mutta ilmeisesti homoromantikoilla ei päässään ole sen vertaa järkeä että kykenisivät kantansa perustelemaan muutoi kuin paskomalla ympäriinsä ja tappamalla keskustelun.

[Alfredo]

Itsekin ymmärsin että tämän ketjun aihe on Maalikamerat ja sijainti on MM-kisat 2010 -alueella. Mutta ilmeisesti homoromantikoilla ei päässään ole sen vertaa järkeä että kykenisivät kantansa perustelemaan muutoi kuin paskomalla ympäriinsä ja tappamalla keskustelun.

Maalikameroiksi riittävät aivan hyvin ne kaksi tuomaria takarajoilla.