Suomalainen juniorivalmennus tarvitsee ryhtiliikettä

[BrDead]

Hedelmällisempää olisi kysyä, että mitä sellaista muut lajit tarjoavat, mitä ei voida harjoitella jalkapallon kanssa?

Jalkapallokengillä luisteleminen tai hiihtäminen on vähän vaikeata.

[Ricardo Leite]

Jalkapallokengillä luisteleminen tai hiihtäminen on vähän vaikeata.

Ei edes naurattanut sillä en ymmärrä miten luisteleminen tai hiihtäminen palvelee kehittymistä jalkapalloilijana.

[BrDead]

Ei edes naurattanut sillä en ymmärrä miten luisteleminen tai hiihtäminen palvelee kehittymistä jalkapalloilijana.

No jos vaikka hiihtää treeneihin talvella, niin on aiemmin paikalla, kuin ne, jotka kävelevät ja aikaa jää vaikkapa omatoimiseen treenaamiseen ennen joukkueharjoituksia?

[Yourworstnightmare]

Ei edes naurattanut sillä en ymmärrä miten luisteleminen tai hiihtäminen palvelee kehittymistä jalkapalloilijana.

Riippuu edelleen iästä. Kyllä perus urheilullisuus, jota noistakin lajeista saa, palvelee myös jalkapalloilijaa.

[Lenko]

-

[drone]

Jalkapalloforumin aiheen otsikko on: "Suomalainen juniorivalmennus tarvitsee ryhtiliikettä" ja täällä keskustellaan hiihtämisestä. Kävisi ihan Monty Pythonin sketsistä.

Jottei totuus unohtuisi, tässä kertauksena suomalaisen ruohonjuurijalkapalloilun "perussetti":
- juniorien, heidän valmentajiensa ja seuraväen motivaatio ja vaikuttimet
- seuratoiminnan rahoitus ja painopisteet
- henkinen valmennus
- vapaa-ajalla tapahtuva harjoittelu (-> kannustimet?)
- yleinen liikunnallisuus (esimerkiksi kävellen tai hölkäten harjoitteluun sen sijaan, että isi kuskaa autolla)
- yleinen suhtautuminen lajiin (arvostus) ja jalkapallokulttuurin ytimen vaaliminen
- kansainvälisyys ja muiden maiden kokemuksista oppiminen

[Ricardo Leite]

Riippuu edelleen iästä. Kyllä perus urheilullisuus, jota noistakin lajeista saa, palvelee myös jalkapalloilijaa.

Kyllä. Mutta mikä on se lisähyöty, minkä se antaa jos verrataan siihen, että ne tunnit vietettäisiin oikeanlaisessa valmennuksessa jalkapallon parissa? Ja ovatko ne tunnit pois jalkapallo-osaamisen oppimisesta? Siitähän tässä on kyse.

Hiihto, jääkiekko, voimistelu ja vastaavat ovat ihan hienoja lajeja, mutta jalkapalloa oppii parhaiten pelaamalla jalkapalloa.

[Jortsukka]

Kyllä. Mutta mikä on se lisähyöty, minkä se antaa jos verrataan siihen, että ne tunnit vietettäisiin oikeanlaisessa valmennuksessa jalkapallon parissa? Ja ovatko ne tunnit pois jalkapallo-osaamisen oppimisesta? Siitähän tässä on kyse.

Hiihto, jääkiekko, voimistelu ja vastaavat ovat ihan hienoja lajeja, mutta jalkapalloa oppii parhaiten pelaamalla jalkapalloa.

Tosin niin kauan kun Suomessa olosuhteet ovat niin huonot ja valmennuksen resurssit sellaiset ettei edes ohjattuja seuratreenejä saada tarpeeksi, niin silloin varsinkin nuorille junnuille se jääkiekko/voimistelu/paini/judo/salibandykin tarjoavat sitä perusurheilullisuutta ja näistä esim. judo/paini/voimistelu sellaisia että harvassa seurassa päästään samalle tasolle "oheisharjoittelussa" mitä tulee kropan hallintaan ja liikkuvuuteen. JOS meillä olisi tilanne missä se juniori oikeasti saisi edes suurimmassa osassa seuroista tarpeeksi harjoituksia, niin sitten olisi aiheellista alkaa puhumaan "muiden lajien kuoppaamisesta". Tällä hetkellä kuitenkin tämä on realismia Suomessa alle 10 seurassa(veikkaisin että puhutaan maksimissaan viidestä).

[defcon1]

mikä on se lisähyöty, minkä se antaa jos verrataan siihen, että ne tunnit vietettäisiin oikeanlaisessa valmennuksessa jalkapallon parissa?

Boldasin tuosta sen pääpointin. Ihannemaailmassa futisvalmennus sisältäisi kaikki oikeat osa-alueet. Reaalimaailmassa jo juoksutyylin opettaminen voi olla futisvalmentajalle vaikeaa, puhumattakaan yleisliikkuvuudesta, lihaskunnosta, tasapainosta ja  koordinaatiosta, vammojen ehkäisyyn vaikuttavasta liikunnasta jne jne.
Meillä ei vaan ole noita monilahjakkuusvalmentajia kuin kourallinen - ei nyt eikä ihan lyhkösellä tähtäykselläkään. Tämä on suomalainen todellisuus, kannattais pohtia miten siitä saadaan eniten irti.

Kysymäsi lisähyöty voi olla vaikka ihan vaihtelu. Lapsen kaikki aika ei mene futiksessa kun treenaa välillä muutakin. Kiekko, kestävyysjuoksu, hiihto ei ole ainoita optioita. Tanssi/voimistelu/budolajit tuo koordinaatiota, käsipallo tai sähly pelinlukua, uinti hapenottokykyä...

Ja ovatko ne tunnit pois jalkapallo-osaamisen oppimisesta? Siitähän tässä on kyse.

On ne. Eri asia on, onko siitä haittaa vai hyötyä yksittäisen futaajan maksimipotentiaalin saavuttamisen suhteen.

RL, olis kiva kuulla paljonko tarvitsisit palkkaa siirtyäksesi päätoimiseksi valmentajaksi, ja paljonko valmennuksesi taso silloin paranisi jollain mitattavissa olevalla suureella.
Aivan fantsua olis saada esimerkiksi joku todellinen suhdeluku (jokaista maksettua 500 €/kk kohti N kpl uusia majutason pelaajia tms.).

[Ricardo Leite]

Yllämainitussa on ilmiselvä pointtinsa, mutta itse olen ainakin kirjoittanut nojaten koko ajan siihen hypoteesiin, että jalkapallon parissa ohjattua lajiharjoittelua on mahdollisuus järjestää tarpeeksi.

[Ricardo Leite]

Kysymäsi lisähyöty voi olla vaikka ihan vaihtelu. Lapsen kaikki aika ei mene futiksessa kun treenaa välillä muutakin. Kiekko, kestävyysjuoksu, hiihto ei ole ainoita optioita. Tanssi/voimistelu/budolajit tuo koordinaatiota, käsipallo tai sähly pelinlukua, uinti hapenottokykyä...
On ne. Eri asia on, onko siitä haittaa vai hyötyä yksittäisen futaajan maksimipotentiaalin saavuttamisen suhteen.

Jalkapallon pelaaminen ja oheisharjoittelu kehittää myös koordinaatiota. Jalkapalloharjoittelu kehittää pelinlukua. Jalkapalloharjoittelu kehittää myös hapenottokykyä. Edelleen kaikki mainitut ja mainitsematta jääneetkin lajit ovat hyviä harrastusmuotoja kehittämään yleistä urheilullisuutta, mutta eivät kuitenkaan
tarjoa mitään sellaista mitä jalkapalloharjoituksissa ei voitaisi kehittää.

Nykyisessä todellisuudessa muiden lajien harjoittelu tiettyyn ikäluokkaan saakka on useimmilla paikkakunnilla kenties lähes pakollista tarvittavien liikunnallisten tuntimäärien saavuttamiseksi, mutta kuten sanottua, itse olen nojannut kirjoituksissani siihen hypoteesiin, että ohjattua lajiharjoittelua on mahdollista järjestää tarpeeksi.

RL, olis kiva kuulla paljonko tarvitsisit palkkaa siirtyäksesi päätoimiseksi valmentajaksi, ja paljonko valmennuksesi taso silloin paranisi jollain mitattavissa olevalla suureella.
Aivan fantsua olis saada esimerkiksi joku todellinen suhdeluku (jokaista maksettua 500 €/kk kohti N kpl uusia majutason pelaajia tms.).

Vaikea sanoa. En välitä puhua summista, mutta olen kieltäytynyt tarjouksista, joilla pystyisi juuri ja juuri ylläpitämään inhimillistä elintasoa ja erilaisessa työtilanteessa olisin ne ottanut vastaan. Mutta kun siviilityöstä saa käytännössä vähemmällä työllä lähes yli kaksinkertaisen liksan, niin valinta on melko helppo.

Ensimmäinen ja ainoa helposti mitattavissa oleva suure olisi se tuntimäärä, minkä voisin käyttää jalkapallon valmentamiseen. Jos nyt kykenen valmentamaan yhtä joukkuetta alle kymmenen viikkotuntia, voisin päätoimisena valmentaa vaikkapa kolmea joukkuetta yli kymmenen viikkotuntia kutakin. Kolminkertaisella pelaajamassalla uskoisin todennäköisyyksien nousevan noin kolminkertaiseksi ja kerrannaisvaikutuksella ehkä hieman ylikin.

Tämä siis sillä oletuksella, että uskon vahvasti kykeneväni tarjoamaan parempaa valmennusta kuin kouluttamaton ja vasemmalla kädellä valmentamisen hoitava pystymetsästä repäisty kollega.

[Kaihlamo]

Boldasin tuosta sen pääpointin. Ihannemaailmassa futisvalmennus sisältäisi kaikki oikeat osa-alueet. Reaalimaailmassa jo juoksutyylin opettaminen voi olla futisvalmentajalle vaikeaa, puhumattakaan yleisliikkuvuudesta, lihaskunnosta, tasapainosta ja  koordinaatiosta, vammojen ehkäisyyn vaikuttavasta liikunnasta jne jne.
Meillä ei vaan ole noita monilahjakkuusvalmentajia kuin kourallinen - ei nyt eikä ihan lyhkösellä tähtäykselläkään. Tämä on suomalainen todellisuus, kannattais pohtia miten siitä saadaan eniten irti.

Kysymäsi lisähyöty voi olla vaikka ihan vaihtelu. Lapsen kaikki aika ei mene futiksessa kun treenaa välillä muutakin. Kiekko, kestävyysjuoksu, hiihto ei ole ainoita optioita. Tanssi/voimistelu/budolajit tuo koordinaatiota, käsipallo tai sähly pelinlukua, uinti hapenottokykyä...

Itse ainakin näen, että monipuolinen lajiharjoittelu juurikin mahdollistaa sen, että siellä voidaan oheisharjoitteluna vetää myös muita lajeja. Itsellä on tällä hetkellä talvisin käytössä voimisteluvalmentaja ja tulevaisuudessa tulee todennäköisesti myös olemaan välillä painia, breakdancea, telinevoimistelua etc... mitä sitten ikinä keksiikään. Lisäksi yleisurheilun puolelta olen kysynyt jo juoksuvalmentajaa tulemaan jossain vaiheessa opettamaan oikeata juoksutekniikkkaa. Eli kyllä sen jalkapalloharrastuksen ja -harjoittelun ympärillä voidaan myös tehdä asioita monipuolisesti niin, ettei lapsen tarvitse aloittaa kokonaan uutta harrastusta sitä varten. Tällöin myös itse ainakin olen pystynyt ottamaan mukaan esim. voimistelun puolelta juuri ne jutut mitkä tukevat suoraan jalkapallon pelaamista - kaikki epäolennainen jää harjoittelusta pois.

[nozick]

Yllämainitussa on ilmiselvä pointtinsa, mutta itse olen ainakin kirjoittanut nojaten koko ajan siihen hypoteesiin, että jalkapallon parissa ohjattua lajiharjoittelua on mahdollisuus järjestää tarpeeksi.

Mutta tämä oletus ei taida ainakaan nappulaikäisissä toteutua yhdessäkään seurassa?

Käsittääkseni juuri mikään seura ei tarjoa nappulaikäisille yli 4 viikkotuntia ohjattua harjoittelua. Ei nuo junnuikäistenkään yhteisharjoitusmäärät taida missään 10 tuntia ylittää? Jos nyt oletetaan, että hyväksi jalkapalloilijaksi kehittyminen vaatii ainakin 15 tunnin viikottaista harjoittelumäärää, pitäisi 5-11 tuntia olla omaehtoista harjoittelua. Kesäkuukausina saattaa jopa onnistua, mutta pelkään pahoin, että talvikaudella omaehtoinen jalkapalloharjoittelu suomalaisessa talvimaisemassa jää monelta utopiaksi.

Tässä tilanteessa pitäisin vaikkapa ohjattua salibandyharrastusta hyvissä olosuhteissa huomattavasti parempana vaihtoehtona kuin vaikkapa valioliigaotteluiden seuraaminen kotisohvalta, mikä lienee se tosielämän vaihtoehto.

[Kaihlamo]

Mutta tämä oletus ei taida ainakaan nappulaikäisissä toteutua yhdessäkään seurassa?

Käsittääkseni juuri mikään seura ei tarjoa nappulaikäisille yli 4 viikkotuntia ohjattua harjoittelua.

Täh? No todellakin tarjoavat. Jos meillä maaseudun pienessä kasvattajaseurassakin 03-pojat treenaa yli 4 tuntia ohjatusti viikottain niin eiköhän jokainen isomman seuran nappulaedarikin niin tee. Tai ainakin kaikki mitkä itse tiedän näin tekee. 3x1,5 tuntia nyt on ehdoton minimi esim. 8-vuotiaille ohjatun harjoittelun suhteen, jos pelaajia oikeasti on tarkoitus kehittää jalkapalloilijoina.

[nozick]

Täh? No todellakin tarjoavat. Jos meillä maaseudun pienessä kasvattajaseurassakin 03-pojat treenaa yli 4 tuntia ohjatusti viikottain niin eiköhän jokainen isomman seuran nappulaedarikin niin tee. Tai ainakin kaikki mitkä itse tiedän näin tekee. 3x1,5 tuntia nyt on ehdoton minimi esim. 8-vuotiaille ohjatun harjoittelun suhteen, jos pelaajia oikeasti on tarkoitus kehittää jalkapalloilijoina.

Sori, taisin olla liian PK-seutukeskeinen.

Honka 03 Akatemia jota juuri perustetaan tulee treenaamaan 3*1h viikossa
HJK nappuklubi 03 tulee tietääkseni treenaamaan saman verran
KäPa United joukkueet treenaavat nettisivujensa mukaan 3-5 kertaa viikossa, ymmärtääkseni niin että 03-joukkue tulee olemaan tuossa 3 kertaa viikossa tahdissa.

Jos nyt oletetaan (en tiedä, siis oletan) että nuo tunnin kenttävuorot tarkoittaa oikeasti esim. 1,5 tunnin treenejä (verryttelyt + motoriikkaa kentän ulkopuolella) ei harjoitusmäärässä kuitenkaan päästä kuin 4,5 tuntiin. Vielä olisi 10,5 tuntia matkaa tuohon kuulemaani 15 tunnin kokonaisharjoitusmäärään.

Ehkä muualla Suomessa treenataan enemmän?

[joks11]

Onko jollain mennyt ohjattu harjoittelu ja liikunnallinen elämäntapa sekaisin..?

[nozick]

Onko jollain mennyt ohjattu harjoittelu ja liikunnallinen elämäntapa sekaisin..?

Ei ole. Sinun kannattaisi ehkä lukea pari viestiä taaksepäin...?

[joks11]

Ei ole. Sinun kannattaisi ehkä lukea pari viestiä taaksepäin...?

Ehkä. Viimeksi kun luin täällä keskusteltiin useamman lajin (ohjatusta) harrastamisesta vs. pelkästään jalkapalloon keskittymisestä.

[Pussikalja]

Onko jollain mennyt sekaisin, että jos oman seuran junnut näyttää 9v vanhana Barcan junnuilta, se ei takaa että näin olisi 10 vuotta myöhemmin kun pojat on 18v?

Edelleen muistuttaisin suurseurojen juniorikeskuksista ja siitä, että ne on palloiluiden yleisseuroja. Luuletteko tosiaan, ettei pojat vapaa-ajallaan "leiki" keskuksen lento, käsi ja koripalloilijoiden kanssa?

Suomessa vastaavaa ei voi tehdä kuin lajiyhteistyöllä. Liikuntamäärään ei 3-4 seuratreeniä futiksessa riitä. Laskeppa koululaisen 4 /1.5h treeniä koulupäivän päälle harjoitusmatkoineen + läksyt. Liikuntamäärä on typeryydellä minimoitu ja yksipuolistettu. Ja 8v poika 1.5 tunnin treeneissä, tarkoittaa 20 min. tehokasta ja loput pelleilyä, ihan keskittymiskyvynkin takia. Pelleilyä ja tappaa kipinän urheiluun todella tehokkaasti. Ja se kyllä kentillä näkyy.

Millä hemmetin ajalla ne omia taitojaan hijoo ja miten niillä pää kestää, kun ei kestä monella aikuisellakaan samoja naamoja joka päivä katsella? Ne on lapsia, herätys! Antakaa niille tilaa olla lapsia ja leikkiä (pallollakin), jotta ne on tarpeeksi tervepäisiä, kun tulee aika treenata.

Se, että sulla on edes kaksi eri ympäristöä toisen lajin kautta treenata, auttaa jo vaihtelun saamiseen. Se on parempi kuin aikuisten treenimäärä 9 veenä, vielä parempi kun ois tiloja ja aikaa liikkua vapaa-ajalla, ilman että se tuntuisi treenamiselta. Ja semmoista treeniä ei porukalla ohjatusti ole keksittykään, missä toistomäärä ois sama kun vapaapäivä kavereiden kanssa vedellen ja pelaillen. Eikä myöskään semmoista voima, tasapaino, kehonhallinta harjoitusta, kuin esim. puuhun kiipeäminen tai ylärimalle istumaan kampeaminen. Moniko valmentaja treeneissä kattoo hyvällä, kun pojut kiipeää maalinpäälle istumaan, vaikka se käytös niiden kehittymiselle ja verestä ihan geeneistä johtuen tulee? Ei, niiden tulee olla kurissa ja näyttää ihan barcan ukkojoukkueelta, eikö?

[Ricardo Leite]

En ole aivan varma ymmärtääkö osa keskustelijoista keskustelun varsinaisen teeman väärin tahallaan, tahattomasti vai silkkaa tyhmyyttään. Mikä vielä pahempaa, en tiedä olenko yksi niistä.

[janijee]

Ja 8v poika 1.5 tunnin treeneissä, tarkoittaa 20 min. tehokasta ja loput pelleilyä, ihan keskittymiskyvynkin takia.

Et kirjoittanut koko viestissäsi yhtään asiaa, josta olisin samaa mieltä, mutta tämä^? Oletko ikinä nähnyt hyvässä valmennuksessa olevaa 8- vuotiaiden poikien joukkuetta. Itse olen, ja raja kulkeekin juuri kahdeksan vuoden iässä. Kaikki on kiinni valmennuksesta. Ennen kahdeksaa vuotta on vaikea saada poikia keskittymään, mutta tuossa iässä on jo mahdollista saada kaikki pelleily pois, ja keskittyminen 100- prosenttisesti treeneihin. Siihen tarvitaan toki kahta valmentajaa, tai vähintään vanhempia auttamaan harjoitusten teossa, jotta pojat eivät alkaisi pelleilemään, kun jäävät keskenään. Yhdeksän vuoden iässä poikia ei enää tarvitse edes vahtia, koska he ymmärtävät itsekin käyttäytä kunnolla, ja ymmärtävät sen olevan omaksi parhaaksi. Usko tai älä, niin taktisten asioiden opettaminen jo 8- vuotiaille on mahdollista. Vaikea kuvitella, että ne asiat iskostuvat päähän ilman keskittymiskykyä.

En ole aivan varma ymmärtääkö osa keskustelijoista keskustelun varsinaisen teeman väärin tahallaan, tahattomasti vai silkkaa tyhmyyttään. Mikä vielä pahempaa, en tiedä olenko yksi niistä.

Sama.

[fingerström]

En ole aivan varma ymmärtääkö osa keskustelijoista keskustelun varsinaisen teeman väärin tahallaan, tahattomasti vai silkkaa tyhmyyttään. Mikä vielä pahempaa, en tiedä olenko yksi niistä.

Mikä se teema mahtaa olla?

Puhuminen jostain kymmenen tunnin joukkuetreenimääristä lapsille on ehkä vielä tyhmempää kuin puhuminen 6-8 -vuotiaiden tasoryhmistä. Tai no, en tiedä, drop out -ikähän sillä laskee, joten sikäli tulosta tulee.

Toinen puoli on sitten se, millaisia tyyppejä kasvatetaan kun lapset toimivat kehdosta hautaan pillinvihellyksellä. Taas tänkin kesän-syksyn nappula- ja junnuturnauksissa on tehnyt oikein pahaa, kun geimeihin tullaan kuin työhön. Pelit kyllä hoituvat: kuusivuotiaat duunaa taustajuoksuja, pitää paikkansa ja aina jollain on hevosenpotku ja jossei, niin ainakin yksi osaa jo seisoa maalivahdin edessä tökkimässä noita (siihen ikään luonnollisia) huonoja avauksia vastapallosta sisään.

Itse en suinkaan väitä, että pitäisi aktiivisesti harrastaa jotain muuta lajia. Mitä vitun hyötyä siitä olisi, jos vähentäisi yhdessä komentotaloudessa olemista menemällä toiseen? Sen sijaan
- yksi iso ongelma on lasten huono kunto ja siihen ei ole muuta lääkettä kuin mahdollisimman monipuolinen omaehtoinen liikunta, metsässä riekunta, kouluun hiihtäminen tai mikä muu tahansa kuin ohjattu kuntotreeni, mitä sitäkin VALITETTAVASTI on jouduttu teettämään kymmenvuotiaille. Nykyinen liiton puheenjohtaja lähes tappoi koululiikunnan, joten nyt ollaan tilanteessa, jossa syvän putoamisen jälkeen voidaan alkaa taas nousta vanhoin so. kansalaisyhteiskunnan keinoin. Kyllä seuroilla on tässä elintärkeä rooli, mutta ei sen roolin tarvitse olla "suorituskeskeinen", koska silloin se ei ole edes sitä.
- omaehtoinen palloilu, mitä voi oikeastaan seuran osalta edesauttaa vain paikallisuus ja (näin kaupunkilaisittain) tiedostettu pyrkimys positiiviseen jengiytymiseen siten, että on kotikenttä ja lapsia aktiivisesti kannustetaan menemään sinne kavereiden kanssa koska tahansa. Tää nojaa siihen, että esmes meidän kaupunginosissa lapsia on yhdessä talossa niin vähän, että varsinainen pihapalloilu tahtoo olla huonoa.
- jonkun kysymykseen muusta ohjatusta kuin futistreenistä, meillä on mm. talviset juoksukoulut ja tänä syksynä alkavat tanssiammattilaisen vetämät motoriikkatreenit. Juoksutreenejä vetää myös ammatti-ihminen ja kyllähän sen vaikutus esmes tyttöjen liikkumiseen on ollut häikäisevä. Itsevarmuutta.

[Ricardo Leite]

Mikä se teema mahtaa olla?

Puhuminen jostain kymmenen tunnin joukkuetreenimääristä lapsille on ehkä vielä tyhmempää kuin puhuminen 6-8 -vuotiaiden tasoryhmistä. Tai no, en tiedä, drop out -ikähän sillä laskee, joten sikäli tulosta tulee.

Jos tällä tarkoitettiin allekirjoittaneen mainitsemaa kymmentä tuntia junioreiden eteen, niin sillä en todellakaan tarkoittanut sitä, että junnut osallistuisivat kaikkeen tuohon tekemiseen kymmenen tunnin ajan. Sillä tarkoitin maksimissaan ehkä kuutta viikkotuntia junnujen lajitreenin parissa, paria tuntia suunnittelemisessa ja pari tuntia organisoinnissa ja muussa paskassa.

Loppuviestistäsi olemmekin melkein täsmälleen samaa mieltä ja helpottuneena voin huokaista, etten itse puhunutkaan eri asiasta, vaan vain vähän eri sanoilla.

[Savon keisari]

Hiihto-, juoksu- yms. lenkit, puissa kiipeily, polkupyörällä ajo jne. kuuluvat urheilullisen nuoren normaaliin elämään päivittäisenä osana ilman että näitä pitäisi erikseen kirjata mihinkään "harjoitusohjelmaan".

[janijee]

Hiihto-, juoksu- yms. lenkit, puissa kiipeily, polkupyörällä ajo jne. kuuluvat urheilullisen nuoren normaaliin elämään päivittäisenä osana ilman että näitä pitäisi erikseen kirjata mihinkään "harjoitusohjelmaan".

Jos en ihan väärin muista, niin taitaa olla koko oman forumhistoriani ensimmäinen viesti, josta olen Savon keisarin kanssa samaa mieltä