Suomalainen juniorivalmennus tarvitsee ryhtiliikettä

[Pussikalja]

No kyllä näen ne leikkureina, koska..

Pelaajien syntymäajat on alkuvuodesta.
Poislukien kierteen viimeiset seurat, pelaajien vähyys pakottaa jo c-junnuissa yj ratkaisuihin.
Kilpailu kuolee siinä vaiheessa kun aletaan murtautua miestenpeleihin, voit olla ikäluokkasi maajoukkuepelaaja, peli paikkasi lahjakkain suomalainen ja olla tekemättä yhtään omatoimista harjoittelua ja fyysisesti huonossa kunnossa.



Kaikki noi hyödyt tasoryhmistö on tehtävissä myös ilman lapsien havaitsemaa tasoryhmittelyä. Oletus et vain yhtä hyvä tai parempi harjoituskumppani on ristiriidassa todellisuuden kanssa. Siksi aikuisissa rakennetaan ylivoima, puolustetaan passiivisesti tai annetaan etumatkaa pallolliselle, jotta toistoja syntyy ja onnistumisia. Sama on lapsena, kyllä sä vaan kehityt paremmaksi ohittajaksi, kun onnistut ohituksessa 8/10 kertaa, etkä 1/10 kertaa jos vastus on isompi, vahvempi ja nopeampi.

Tasoryhmät kuten ne usein avoimesti muodostetaan on sama kuin lapselle sanottaisiin, et osaa laulaa, et piirtää. Varmaa on et sen ihmisen identiteetti loppuiän on se, et on lahjaton laulaa ja piirtää, vaikka olisikin kuinka taiteellinen oikeasti.

Mun mielestä ei ole mitään hyötyä tehdä lapselle samaa jalkapallossa, ennenkuin lapsi itse on valmis valitsemaan tavoitteensa. Niitä jotka valitsevat tavoitteellisen harjoittelun ja yrityksen luoda uraa jalkapallossa määrä voisi helposti järkevämmin toimien olla vähintään kaksinkertainen. Pikkujunnuajan pohja ei siitä heikkene, vaikka enemmän pelaajia mukana pysyisi. Ja puhun tyylistä toimia alle 12 vanhoissa nyt.

Edit: Jos Islantilaiset tai Madeiralaiset suhtautuu futikseen samalla tavalla kuin me Suomessa, ei sieltä tulisi lainkaan edustusjoukkuetta. Siitä Tampereen talousalueen kokoiselta seudulta ei meidän logiikalla syntyisi kuin 5 riittävän lahjakasta pelaajaa per ikäluokka. Silti siellä on pääsarjoissa useampi jengi, pelaajia ympäri Eurooppaa ja vieläpä kelvollinen pääsarja Islannissa. Siellä on pakko uskoa, et 30 pojasta 25 on lahjoja lajiin. En ymmärrä miksi Suomessa ei voida uskoa samoin, vaan halutaan uskoa et alueen 500 lapsesta vain 10-20 on kelvollisia valmennettavaksi. Lapsista tosi moni 500 omaisi unelmat ja halun olla jalkapalloilija, jos me aikuiset ei sitä tapettaisi.

[Sokrateen puskumaali]

No kyllä näen ne leikkureina, koska..

Pelaajien syntymäajat on alkuvuodesta.
Poislukien kierteen viimeiset seurat, pelaajien vähyys pakottaa jo c-junnuissa yj ratkaisuihin.
Kilpailu kuolee siinä vaiheessa kun aletaan murtautua miestenpeleihin, voit olla ikäluokkasi maajoukkuepelaaja, peli paikkasi lahjakkain suomalainen ja olla tekemättä yhtään omatoimista harjoittelua ja fyysisesti huonossa kunnossa.

Non sequitur mielestäni. Yhtä hyvin voi sanoa, että tuo kaikki on seurausta liian vähäisestä eriyttämisestä (ja muista oikeastaan enemmän sosiologiaan liittyvistä tekijöistä, joihin valmennuksella vaikea vaikuttaa). Mielestäni se selitys on parempi. Aiemmin kehittyneet ovat liian paljon pelanneet ja harjoitelleet  myöhemmin kehittyvien kanssa ja tappaneet näiden innostuksen peliin.

Kaikki noi hyödyt tasoryhmistö on tehtävissä myös ilman lapsien havaitsemaa tasoryhmittelyä. Oletus et vain yhtä hyvä tai parempi harjoituskumppani on ristiriidassa todellisuuden kanssa. Siksi aikuisissa rakennetaan ylivoima, puolustetaan passiivisesti tai annetaan etumatkaa pallolliselle, jotta toistoja syntyy ja onnistumisia. Sama on lapsena, kyllä sä vaan kehityt paremmaksi ohittajaksi, kun onnistut ohituksessa 8/10 kertaa, etkä 1/10 kertaa jos vastus on isompi, vahvempi ja nopeampi.

1. Lapset havaitsevat pelitaitonsa suhteellisen paremmuuden harjoittelu- ja pelikumppaniensa välillä hyvin jo kovin nuorena vaikka kukaan ei heitä jakaisikaan eri ryhmiin.
2. Miten se tosiasiallinen 0% onnistuminen muutetaan 80% onnistumiseksi harjoitusteknisellä valinnalla? Sidotaan puolustajan jalat yhteen ja laitetaan side silmille vai miten se tehdään? Viimeksi et suostunut kertomaan niitä taitojasi, mutta nyt olisi hyvä hetki kertoa, jotta me kokemattomammatkin oppisimme. (Ja voisiko olla, että jos laitettaisiin pelaaja ohittamaan oman tasoisiaan, niin niitä onnistumisiakin tulisi enemmän ja se lapsi myös kehittyisi paremmin?)

Tasoryhmät kuten ne usein avoimesti muodostetaan on sama kuin lapselle sanottaisiin, et osaa laulaa, et piirtää. Varmaa on et sen ihmisen identiteetti loppuiän on se, et on lahjaton laulaa ja piirtää, vaikka olisikin kuinka taiteellinen oikeasti.

Jos aikuinen ei ohjaa lempeästi oman tasoiseen haasteeseen vaan on pujottelukeppinä paremmilleen, omassa joukkueessa kukaan ei syötä vaan sinut jätetään huomioimatta totaalisesti, niin se kaikki johtaa paljon nopeammin kuvaamasi identiteetin muodostumiseen vaikka sinä aikuisena yrittäisit ylläpitää sellaista illuusiota, että olet ihan yhtä hyvä kuin kaikki muutkin. Sama pätee myös taiteissa.

Mun mielestä ei ole mitään hyötyä tehdä lapselle samaa jalkapallossa, ennenkuin lapsi itse on valmis valitsemaan tavoitteensa. Niitä jotka valitsevat tavoitteellisen harjoittelun ja yrityksen luoda uraa jalkapallossa määrä voisi helposti järkevämmin toimien olla vähintään kaksinkertainen. Pikkujunnuajan pohja ei siitä heikkene, vaikka enemmän pelaajia mukana pysyisi. Ja puhun tyylistä toimia alle 12 vanhoissa nyt.

Tavoite sama, johtopäätös eri. Minä väitän, että jos lapset harrastavat itselleen oikean tasoisissa ryhmissä on lopettaminen vähäisempää kuin se, jos heikommat joutuvat luovuttamaan todettuaan haasteen itselleen liian isoksi ja jos vahvemmat vaihtavat lajia, kun eivät koe mitään haastetta koko pujottelupallossa.

Edit: Jos Islantilaiset tai Madeiralaiset suhtautuu futikseen samalla tavalla kuin me Suomessa, ei sieltä tulisi lainkaan edustusjoukkuetta. Siitä Tampereen talousalueen kokoiselta seudulta ei meidän logiikalla syntyisi kuin 5 riittävän lahjakasta pelaajaa per ikäluokka. Silti siellä on pääsarjoissa useampi jengi, pelaajia ympäri Eurooppaa ja vieläpä kelvollinen pääsarja Islannissa. Siellä on pakko uskoa, et 30 pojasta 25 on lahjoja lajiin. En ymmärrä miksi Suomessa ei voida uskoa samoin, vaan halutaan uskoa et alueen 500 lapsesta vain 10-20 on kelvollisia valmennettavaksi. Lapsista tosi moni 500 omaisi unelmat ja halun olla jalkapalloilija, jos me aikuiset ei sitä tapettaisi.

Jos uskoo, että 25/30 omaa lahjoja lajiin, niin se toimii vahvempana argumenttina sille, että jokainen näistä 30 on laitettava oman tasoiseen harjoitusympäristöön, jotta heidän lahjojaan ei hukata. Jos uskoo, että vain 10/500 omaa lahjoja, niin silloin varmaan laitetaan ne 490 kokeilemaan vuorollaan näiden 10 lahjakkaiden kanssa pelaamista ja yritetään saada heidät ymmärtämään sillä armottomalla tavalla, ettei heillä ole mitään sijaa lajissa.

Ja Islannissa käsittääkseni lapset jaetaan niin harjoituksissa kuin peleissäkin eri tasoihin. Onko sinulla joku viite siihen, että asia olisi muuttunut nyt? Madeirasta en osaa sanoa mitään.

[Pussikalja]

Aika naivia keskustella, kun näkökulma on ettei tasoryhmiä ole käytetty.

Mitä tarvitsee todistella, itsehän kirjoitit et osa on pujottelukeppejä, jolloin ohittamisen varmuus on korkeammalla. Sit älyllinen oivallus, olisiko se vielä korkeampi, jos pallollinen ja palliton ovat yhtä hyviä. Nerokasta, kokeileppa.

Äkkinäinen voisi luulla, et jos palloton on heikompi taidoltaan, nopeudeltaan ja koordinaatioltaan kuin puolustaja, onnistumisprosentti ohituksessa laskee.

Ilman sosiologista tutkimusta olen olettanut, että uusi harhautus vaikkapa esimerkkinä vaatii toistoja ja kehittyy vaiheittain sujuvaksi. Positiivisuudesta on tehty opetuksessa tutkimuksia, myös sosiologisia, kehittääkö onnistuminen vai epäonnistuminen enemmän. Tutkimukset on osoittaaneet, et esim kuvanauhalta onnistumisen katseleminen verrattuna verrakkoryhmä epäonnistumisten katseluun näkyy seuraavassa testissä onnistumisia katselleiden korkeampina onnistumisprosentteina, epäonnistumisia katselleilla laskevia.

Mut käyttämääsi logiikkaa noudattaen, ehkä epäonnistumisia ei vain katsottu riittävän useasti.

[Sokrateen puskumaali]

Aika naivia keskustella, kun näkökulma on ettei tasoryhmiä ole käytetty.

Ei varmaan tarpeeksi Suomessa. Suomi on kulttuurisesti vähäisen kilpailun ja voimakkaasti tasa-arvoistamisen maa ja täällä lasten jako erilaisiin tasoryhmiin on henkisesti todella vaikea asia. Kuten varmaan omasta asennoitumisestasi huomaat.

Mitä tarvitsee todistella, itsehän kirjoitit et osa on pujottelukeppejä, jolloin ohittamisen varmuus on korkeammalla. Sit älyllinen oivallus, olisiko se vielä korkeampi, jos pallollinen ja palliton ovat yhtä hyviä. Nerokasta, kokeileppa.

Osaako joku ulkopuolinen suomentaa minulle, että mitä tässä tarkoitetaan? Mihin todistamiseen nyt viitataan? Eikö juuri tasoryhmittäminen ole juuri sitä, että yritetään saada kaikki osapuolet suurin piirtein samantasoisiksi harjoittelussa?

Äkkinäinen voisi luulla, et jos palloton on heikompi taidoltaan, nopeudeltaan ja koordinaatioltaan kuin puolustaja, onnistumisprosentti ohituksessa laskee.

Onko palloton ja puolustaja eri henkilöitä tässä kuvitteellisessa harjoituksessa?

Ilman sosiologista tutkimusta olen olettanut, että uusi harhautus vaikkapa esimerkkinä vaatii toistoja ja kehittyy vaiheittain sujuvaksi. Positiivisuudesta on tehty opetuksessa tutkimuksia, myös sosiologisia, kehittääkö onnistuminen vai epäonnistuminen enemmän. Tutkimukset on osoittaaneet, et esim kuvanauhalta onnistumisen katseleminen verrattuna verrakkoryhmä epäonnistumisten katseluun näkyy seuraavassa testissä onnistumisia katselleiden korkeampina onnistumisprosentteina, epäonnistumisia katselleilla laskevia.

Jos näin, niin miksi haluat pitää kaikki lapset samoissa ryhmissä etkä anna heidän saada omalle tasolleen sopivampia vastuksia, jotka luovat enemmän onnistumisia?

Mut käyttämääsi logiikkaa noudattaen, ehkä epäonnistumisia ei vain katsottu riittävän useasti.

Sinulla ei tunnu olevan minkään laadun ymmärrystä siitä logiikasta mikä minun kirjoituksiini liittyy. Olen yrittänyt laatia sitä hyvin selkeästä rautalangasta, mutta ehkä olen sitten epäonnistunut.

[fingerström]

Sinulla ei tunnu olevan minkään laadun ymmärrystä siitä logiikasta mikä minun kirjoituksiini liittyy. Olen yrittänyt laatia sitä hyvin selkeästä rautalangasta, mutta ehkä olen sitten epäonnistunut.

Hienoa, että olet "yrittänyt", mutta ehkä vastenmielisen uhriutumisen sijasta sun kannattaisi lukea omat kirjoituksesi uudestaan ajatuksen kanssa ja miettiä, onko niissä mitään tolkkua. Näen kyllä, että sulla on hyvät tarkoitusperät.

Ilja Venäläinen kirjoitti EOM -lehdessä punnitunoloisen kolumnin "Tasojoukkueet - Graalin malja vai Pandoran lipas". Siinä oli perustavaa laatua oleva kysymys, jonka nyt esitän muun muassa sinun vastattavaksesi.

Venäläinen: Jokainen rakenteen omaksunut ja sen puolesta puhuva jalkapallotoimija voi kuvitteellisesti katsoa itseään peiliin ja vastata seuraaviin kysymyksiin: Onko parhaan tasojoukkueen lapsilla koulutetuimmat sekä innokkaimmat valmentajat ja ruohonjuuritason joukkueilla ne jotkut, jotka nyt on saatu toimintaa vetämään?

Onko seurojen palkattu henkilöstö kiinnostunut ensisijaisesti parhaan tasojoukkueen pelaajien kehittämisestä ja muiden osalta riittää, että kyllä ne sieltä tulevat omin avuin, jos ovat tullakseen?

[Sokrateen puskumaali]

Hienoa, että olet "yrittänyt", mutta ehkä vastenmielisen uhriutumisen sijasta sun kannattaisi lukea omat kirjoituksesi uudestaan ajatuksen kanssa ja miettiä, onko niissä mitään tolkkua. Näen kyllä, että sulla on hyvät tarkoitusperät.

En tajunnut erityisemmin uhriutuvani. Uudelleen kirjoitukseni luettuani olen yhä sitä mieltä, että niissä on kohtuullinen tolkku, mutta en usko että olen erityisen jäävi niitä tuomitsemaan. Jos siellä on jotain tolkutonta, niin jonkun muun pitää se melkein minulle kertoa.

Ilja Venäläinen kirjoitti EOM -lehdessä punnitunoloisen kolumnin "Tasojoukkueet - Graalin malja vai Pandoran lipas". Siinä oli perustavaa laatua oleva kysymys, jonka nyt esitän muun muassa sinun vastattavaksesi.

En tiedä, että olenko mikään kysymykseen vastaamaan tai onko vastauksellani mitään suurta väliä, mutta itse ajattelisin niin, että joko seuran ikäluokka on sen verran pieni ja tasalaatuiseksi seulottu, että kaikki pelaajat kiinnostavat valmennusta, tai sitten isomman joukon ollessa kyseessä pitää tasoryhmien olla kaikkien kiinnostavia, päävalmentajan pitää olla kaikkien ryhmien valmennuksessa mukana ja ryhmät harjoittelevat samaan aikaan sekä jokaisessa harjoituksessa on ryhmien välillä jonkun verran vaihtelua ja pelaajat löytävät joustavasti paikkansa eikä siirtyminen ryhmien välillä ole liian jäykkää.

Jos jälkimmäinen malli ei onnistu seuran sisällä, niin sitten pitäisi varmaan pohtia, että onko järkevää roikuttaa niitä muita mahdollisesti kelvottoman valmennuksen piirissä vai olisiko järkevämpää antaa niiden muodostaa jonkun toisen seuran alle omat joukkueensa, jotka toimisivat tämän ylimmän tason alla pelaajiaan ylpeydellä kehittäen.

Mutta on varmaan totta, että haluttomien, vanhempien harjoituksiin pakottamien, lasten valmennus on haasteellista ja en tiedä, että kuinka hyvin heidän valmennukseensa on mahdollista motivoitua. Toisaalta en koe ainakaan itse suurta eroa valmennusta haluavien lasten kanssa motivaation kohdalla vaikka taitotaso olisi hyvinkin erilainen.

[Sun mutsis]

https://www.juniorivalmentajat.fi/valmennuskirja/

Vielä hankkimatta ja lukematta, mutta kai tuo täytyy tarkistaa.

[joks11]

Jos muodostat tasoryhmään fyysisyyden, yritteliäisyyden, taidon, nopeuden yms perusteella sulla jää sen ulkopuolelle pelaajia jotka loistaa kun jalkapallo on valmista. Eli sillon, kun sä luet liikesuuntia, tiloja, ajoituksia, rytmiä, sijoitut ja siirrät palloa edullisille alueille, hyviin tiloihin. Sitä et voi nähdä ja valita ennen kuin pelaajat pelaa yhdessä. Mut ne on ne ratkaisevat elementit pelaajassa, jotka määrittävät pelit joita pääsee pelaamaan. Noi elementit kompensoi pois heikkoudet nopeudessa, taidossa jne. Niitä voi jopa kehittää vanhempanakin. Miten me valitaan ne pelaajat joilla on kyky nähdä ja ymmärtää, ennenkuin pelissä on yhdessä pelaamisen elementit.

Miksi taas ajatellaan että tasoryhmät ottavat joltain jotain pois? Nuo valmiissa jalkapallossa loistavat tyypit pääsevät nousemaan kukoistukseensa kun ei ole fyysiseltä iältään 2-3 vuotta vanhempia juoksemassa niitä nurin silloin, kun pitäisi ottaa ensiaskeleita pallon kanssa.

e:

Kaikki noi hyödyt tasoryhmistö on tehtävissä myös ilman lapsien havaitsemaa tasoryhmittelyä. Oletus et vain yhtä hyvä tai parempi harjoituskumppani on ristiriidassa todellisuuden kanssa. Siksi aikuisissa rakennetaan ylivoima, puolustetaan passiivisesti tai annetaan etumatkaa pallolliselle, jotta toistoja syntyy ja onnistumisia. Sama on lapsena, kyllä sä vaan kehityt paremmaksi ohittajaksi, kun onnistut ohituksessa 8/10 kertaa, etkä 1/10 kertaa jos vastus on isompi, vahvempi ja nopeampi.

Tässähän sinä näköjään kerroitkin jo olennaisimman syyn tasoryhmille. Voitko lopettaa jankuttamisesi.

[Pussikalja]

Voidaan lopettaa jankkaus. Nyt kun tilanne kääntyikin niin päin, et ihan pikkujunnuilla tasoryhmien avulle kehitetään parhaiten näitä aivan heikoimpia junioreja ottamalla ryhmästä erikseen ne sen hetken lahjakkaimmat. Edistetään sen alimman kehitysasteen edistymistä ja pyritään mahdollisimman tasapäistävään oppimisympäristöön parhaiksi arvioitujen kohdalla.

On se aivan mahdoton ajatus, et lapsien kohdalla toiminta vois olla erilaista, kuin nuorten kohdalla toiminta. Ravintoketjun loppupäästä ongelmaa ei havaitse koskaan. Vasta sitten kun ihmettellään et ikäluokan kärki on liian kapea.

[joks11]

Voidaan lopettaa jankkaus. Nyt kun tilanne kääntyikin niin päin, et ihan pikkujunnuilla tasoryhmien avulle kehitetään parhaiten näitä aivan heikoimpia junioreja ottamalla ryhmästä erikseen ne sen hetken lahjakkaimmat. Edistetään sen alimman kehitysasteen edistymistä ja pyritään mahdollisimman tasapäistävään oppimisympäristöön parhaiksi arvioitujen kohdalla.

On se aivan mahdoton ajatus, et lapsien kohdalla toiminta vois olla erilaista, kuin nuorten kohdalla toiminta. Ravintoketjun loppupäästä ongelmaa ei havaitse koskaan. Vasta sitten kun ihmettellään et ikäluokan kärki on liian kapea.

Perussettiä sanojen suuhun laittamisesta taas. Muistin juuri miksen kirjoita tänne juuri mitään.

Mutta hei, mä voin hyvin näyttää ihan käytännössä mitä taidollisesti, fyysisesti ja psyykkisesti täysin heterogeeniset ryhmät tarkoittaa. Laita privaa, kerron missä ja milloin me treenataan. Tervetuloa katsomaan, voin vetää hyvin yhdet treenit eriyttämättä.

Olen tännekin tainnut joskus kirjoittaa esimerkin eräästä taannoin (vastustajan toiveesta) sekaryhmillä pelatusta pelistä. Meidän laitapelaaja meni vastustajan saman laidan pelaajasta ohi oikealta ja vasemmalta ihan miten halusi, vastustajan koskiessa palloon nolla kertaa. Otin toki vaihtoon heti kun tajusin ettei vastustaja saa tehtyä asialle mitään(hyvä syy ottaa vaihtoon: "olit liian hyvä"), mutta kerro toki mitä tuolle vastustajan pelaajalle jäi käteen tuosta. 7-vuotiaat kyseessä, ota ikä huomioon vastauksessasi.

Nykyisin tuossa porukassa on kolme eri tasoilla pelaavaa peliryhmää, ja usea pelaaja pelaa kauden aikana kaikissa niissä. Osa toki ei. Välillä olosuhteiden pakosta, välillä suunnitellusti.
Ja jotta varmasti kaikki tajuaa: ne ykkösryhmän vahvimmat ja taitavimmat ei pelaa kolmosryhmässä ollenkaan. Kakkosryhmässäkin vain jos ei muita saada jalkeille.

[hansel]

Hei tarvitsisi treenipankkiin hieman lisäystä aluepuolustamisen opettamiseen 14-15-vuotiaille.
Myös tapoja miten opetatte 1.puolustajan ja 2.puolustajan tehtävät. Esim. 2. puolustajan ohjaamisen ja käskyttämisen.
Pelitavan tavoite on olla aktiivinen puolustusvaiheessa ja pyrkiä nopeaan tilanneprässiin jos mahdollista.


Olisikos forumilaisilla laittaa muutamaa harjoitusta vaikka privana?

[Metsän poika]

Menee taas vääntämiseksi siitä, pitääkö tehdä tasoryhmiä vai ei. Kun jo aiemmin on jo ilmeisen yksimielisesti todettu, että tasoryhmät voivat olla ihan ok, kunhan niiden ongelmat saa minimoitua. Tähän keskusteluun ei jostain syystä tunnuta koskaan pääsevän.

 Käsittääkseni suurin osa hyväksyy ajatuksen, että parhaiten kehittyy, kun pääsee sopivassa suhteessa pelaamaan ja harjoittelemaan oman tasoisten, hiukan heikompien ja hiukan parempien kanssa/vastaan. Vaikka esimerkiksi suhteessa 60%-20%-20% (hihavakio, ei tarvitse tarttua, jos ei jotain parempaan arvioon perustuvaa jaottelua tiedä).
 Sitten toisaalta väittäisin 40-20-40 olevan yksilölle kehittävämpää, kuin 40-40-20, jolloin parempaa tasoryhmään pääsy hyödyttää enemmän, kuin huonoon joutuminen.

 Toisaalta jos ikäryhmässä (8vs8) olisi vaikka 42 pelaajaa. Niin tasoerot tuskin menevät niin, että siellä on 14 huonoa, 14 keskitasoista ja 14 hyvää. Vaikka tuo onkin se helpoin (ja yleisin?) tapa muodostaa tasoryhmät. Tasoerot eivät myöskään ole absoluuttisia, vaan yksittäisissä taidoissa, fysiikassa, psyykkeessä yms voi tasot vaihdella (yksilön mukaan ja ajan funktiona) riippuen osaamisprofiilista, kehitysvaiheesta, omasta yleisestä aktiivisuudesta, omatoimisesta harjoittelusta, sosiaalisista suhteista, aamupalasta jne. jne..

 Mikä siis olisi paras tapa ottaa kaikki oleelliset muuttujat huomioon, niin että yksilöiden ja joukkueiden kohdalla tuo 60-20-20 toteutuisi? Yksilöiden taso otettaisiin huomioon ja kaikkien kehitysmahdollisuudet optimoitaisiin.

[Thalian]

Mikä siis olisi paras tapa ottaa kaikki oleelliset muuttujat huomioon, niin että yksilöiden ja joukkueiden kohdalla tuo 60-20-20 toteutuisi? Yksilöiden taso otettaisiin huomioon ja kaikkien kehitysmahdollisuudet optimoitaisiin.

Teoreettisessa maailmassa valmentaja on ennen treenejä miettinyt jokaiseen harjoitettavaan asiaan ryhmät valmiiksi, jolloin tulee otettua huomioon yksilöiden erilaiset kehitystasot eri pelin osa-alueilla. Näin hän voi aina uuteen harjoitteeseen siirtymisen yhteydessä huudella, että kuka menee mihinkin ryhmään jotta oppiminen olisi mahdollisimman lähellä optimaalista. Tuo olisi siinäkin mielessä hyvä systeemi, että se hämärtää sitä, että kuka onkaan siinä "parhaiden" ryhmässä ja kuka "huonoimpien" ryhmässä, sillä nuo ryhmät eläisivät koko ajan.

[Sokrateen puskumaali]

Toisaalta jos ikäryhmässä (8vs8) olisi vaikka 42 pelaajaa. Niin tasoerot tuskin menevät niin, että siellä on 14 huonoa, 14 keskitasoista ja 14 hyvää. Vaikka tuo onkin se helpoin (ja yleisin?) tapa muodostaa tasoryhmät. Tasoerot eivät myöskään ole absoluuttisia, vaan yksittäisissä taidoissa, fysiikassa, psyykkeessä yms voi tasot vaihdella (yksilön mukaan ja ajan funktiona) riippuen osaamisprofiilista, kehitysvaiheesta, omasta yleisestä aktiivisuudesta, omatoimisesta harjoittelusta, sosiaalisista suhteista, aamupalasta jne. jne..

 Mikä siis olisi paras tapa ottaa kaikki oleelliset muuttujat huomioon, niin että yksilöiden ja joukkueiden kohdalla tuo 60-20-20 toteutuisi? Yksilöiden taso otettaisiin huomioon ja kaikkien kehitysmahdollisuudet optimoitaisiin.

Jos se joukkue ei valikoi tai harrastajat eivät itse yhtään valikoi hakeutumistaan vaan joukkueeseen tulee satunnaisotannalla harrastajia, niin uskoisin Gaussin käyrän toteutuvan taidoissa. En kuitenkaan usko, että on järkeä tehdä ryhmiä niin, että on esim. neljän erinomaisen ryhmä, neljän hyvin haasteellisen tapauksen ryhmä ja loput 34 ovat omassa ryhmässään. Harjoitusryhmät pitää yrittää luoda jotenkin niin, että määrät ovat suhteellisen samat, vaikka sitten niin, että olisi tasan 14 jokaisessa ja parhaassa ryhmässä on A ja B -luokan pelaajia, joilla taitotaso vaihtelee enemmän kuin keskitason C+ ja C- porukassa.

Kuitenkin ottamalla ne neljä erinomaista yhteen ryhmään, he pystyvät menemään autopilotilla ohitse ehkä vain 20% tapauksista, kun taas vailla mitään eriyttämistä, he oppivat siihen, että 80% vastustajista ei anna mitään haastetta. Toki jos on resursseja ja mahdollisuuksia, niin voihan tuossa jakaa neljään kymmenen ryhmään, jolloin harjoitusvastustajien tasaisuus jälleen paranee, joskin silloin toisen ja kolmannen ryhmien rajojen ei kannata olla hirveän jäykät, koska niissä ero olisi todennäköisesti vähäisin.

Oleellista on varmaan myös varioida sitä ryhmien koostumusta, jotta tulee vaihtelua. Aktiivisuutta pitää palkita ja parhaita pitää myös pitää tunteessa, että takana on kyllä tulossa innokkaita pelaajia, jotka vie paikan, jos ei pistä itseään täysillä mukaan, ilman että kuitenkaan muuttaa joukkueen ilmapiiriä liian ahdistavaksi. Joukkueen sisällä pitää olla yhteishenkeä ja toisaalta myös luonnollista kilpailua paremmuudesta yksilöiden välillä.

Teoreettisessa maailmassa valmentaja on ennen treenejä miettinyt jokaiseen harjoitettavaan asiaan ryhmät valmiiksi, jolloin tulee otettua huomioon yksilöiden erilaiset kehitystasot eri pelin osa-alueilla. Näin hän voi aina uuteen harjoitteeseen siirtymisen yhteydessä huudella, että kuka menee mihinkin ryhmään jotta oppiminen olisi mahdollisimman lähellä optimaalista. Tuo olisi siinäkin mielessä hyvä systeemi, että se hämärtää sitä, että kuka onkaan siinä "parhaiden" ryhmässä ja kuka "huonoimpien" ryhmässä, sillä nuo ryhmät eläisivät koko ajan.

Tässä olisi monta käytännön ongelmaa liittyen harjoitusten pyörittämiseen. Ei voi aina tietää tarkkaan, että ketä on tulossa ja liian suuri osa ajasta menisi ihmisten siirtelyn oikeille harjoituspaikoille. Se marginaalinen etu, minkä tuollaisessa optimoinnissa voisi saada, häviäisi moninkertaisesti seisoskelun ja haahuilun lisääntyessä.

Lisäksi en usko, että sellaisen heterogeenisen ryhmän sisällä olisi merkittävän paljon varianssia eri taidoissa. Kyllä valitettavasti ne erot ovat usein niin selkeitä, että ne paremmat ovat lähes poikkeuksetta parempia pelin ihan joka alueella. Jos harjoittelijat olisivat syystä tai toisesta yleiseltä taitotasoltaan lähellä toisiaan, tulisi noissa osa-alueissa sellaista vaihtelevuutta, että kannattaisi miettiä tuollaista eriyttämistä ja silloin toisaalta koko tasoryhmä-ajattelussa ei enää ole juurikaan mitään mieltä.

Silloin kun lapset tai harjoittelijat eivät itse huomaa mitään suurta eroa toistensa välillä, niin silloin ei varmaan tarvitse mitään tasoryhmiä olla. Silloin kun erot ovat niin selvät, että seitsenvuotiaskin sen tajuaa, niin silloin niitä ehkä kannattaa käyttää. Minun mielestäni millään muulla ei oikein ole väliä kuin sillä, että harjoittelu kehittäisi kaikkia eikä vain tiettyä osaa.

[Thalian]

Tässä olisi monta käytännön ongelmaa liittyen harjoitusten pyörittämiseen. Ei voi aina tietää tarkkaan, että ketä on tulossa ja liian suuri osa ajasta menisi ihmisten siirtelyn oikeille harjoituspaikoille. Se marginaalinen etu, minkä tuollaisessa optimoinnissa voisi saada, häviäisi moninkertaisesti seisoskelun ja haahuilun lisääntyessä.

Siksi puhuinkin teoreettisesta maailmasta.

Lisäksi en usko, että sellaisen heterogeenisen ryhmän sisällä olisi merkittävän paljon varianssia eri taidoissa. Kyllä valitettavasti ne erot ovat usein niin selkeitä, että ne paremmat ovat lähes poikkeuksetta parempia pelin ihan joka alueella.

Koska lapset kehittyvät fyysisesti hyvin eri tahtia, niin varsinkin erilaisia fyysisiä ominaisuuksia kehittävissä harjoitteissa voivat erot olla kovinkin suuria. Ääriesimerkkinä joku pituuskasvun alussa oleva voi olla todella hyvä harjoitteissa, joissa tulee vaikkapa suunnanmuutoksia paljon, mutta taas pääpeliharjoitteissa hän jää auttamatta niiden jalkoihin, jotka ovat pituuskasvuvaiheen jo ohittaneet. Näissä ääritapauksissa olisi itse asiassa aika tärkeääkin sekoittaa noita tasoryhmiä säännöllisesti sen mukaan, miten lasten fyysinen kehitys edistyy.

[Sokrateen puskumaali]

Koska lapset kehittyvät fyysisesti hyvin eri tahtia, niin varsinkin erilaisia fyysisiä ominaisuuksia kehittävissä harjoitteissa voivat erot olla kovinkin suuria. Ääriesimerkkinä joku pituuskasvun alussa oleva voi olla todella hyvä harjoitteissa, joissa tulee vaikkapa suunnanmuutoksia paljon, mutta taas pääpeliharjoitteissa hän jää auttamatta niiden jalkoihin, jotka ovat pituuskasvuvaiheen jo ohittaneet. Näissä ääritapauksissa olisi itse asiassa aika tärkeääkin sekoittaa noita tasoryhmiä säännöllisesti sen mukaan, miten lasten fyysinen kehitys edistyy.

Varmaan jotenkin näin. Itse en ehkä jakaisi muuten kuin ihan vaan puhtaasti pelissä yleisesti pärjäämisen suhteen ja siten en lähtisi harjoitusryhmiä vetämään uusiksi vain tuota pääpeliharjoitusta varten, mutta ihan varmaan kehitysvaihe pitää ottaa huomioon.

Voiko peliä ja siinä pärjäämistä ylipäätänsä pitää ryhmien rajoja määrittävänä mittarina vai pitääkö siinä käyttää kehitysvaihetta mittarina enemmän? Jos siis joka tapauksessa ottaa huomioon yksilön kehitysvaiheen sisältämät ominaispiirteet valmennuksessa eikä yritä survoa kaikkia samaan muottiin.

[Thalian]

Varmaan jotenkin näin. Itse en ehkä jakaisi muuten kuin ihan vaan puhtaasti pelissä yleisesti pärjäämisen suhteen ja siten en lähtisi harjoitusryhmiä vetämään uusiksi vain tuota pääpeliharjoitusta varten, mutta ihan varmaan kehitysvaihe pitää ottaa huomioon.

Mun mielestä olisi nimenomaan hyvä, jos noita ryhmiä sekoitettaisiin säännöllisesti. Jo nyt noiden tasoryhmien ongelmana on se, että niiden välillä ei ole useinkaan aitoa liikennettä, joten jos asiaa voitaisiin korjata tämmöisellä luonnollisella tavalla, niin se olisi tosi hyvä. Samalla myöskin vältyttäisiin siitä, että "huonompien" joukkoon tiputettu pelaaja kokisi kolauksen itsetuntoonsa siitä pudotuksesta koska kyse olisi ihan tavallisesta asiasta ja pelaajia liikkuu noiden ryhmien välillä aivan tavallisesti.

Voiko peliä ja siinä pärjäämistä ylipäätänsä pitää ryhmien rajoja määrittävänä mittarina vai pitääkö siinä käyttää kehitysvaihetta mittarina enemmän? Jos siis joka tapauksessa ottaa huomioon yksilön kehitysvaiheen sisältämät ominaispiirteet valmennuksessa eikä yritä survoa kaikkia samaan muottiin.

Kyllä mää näkisin, että se puhdas pärjääminen on ihan hyvä mittari, mutta se ei oikein voi olla mikään yleinen pelissä pärjääminen koska taas eri harjoitteet vaativat niin erilaisia taitoja. Jälleen kärjiestäen: vaikka se nopea kärki olisi kuinka hyvä pelaaja, niin jos kestävyys ei ole muiden parhaiden tasolla, ei häntä kannata laittaa kestävyystreeneissä tuohon paraskuntoisten porukkaan.

[Sokrateen puskumaali]

Mun mielestä olisi nimenomaan hyvä, jos noita ryhmiä sekoitettaisiin säännöllisesti. Jo nyt noiden tasoryhmien ongelmana on se, että niiden välillä ei ole useinkaan aitoa liikennettä, joten jos asiaa voitaisiin korjata tämmöisellä luonnollisella tavalla, niin se olisi tosi hyvä. Samalla myöskin vältyttäisiin siitä, että "huonompien" joukkoon tiputettu pelaaja kokisi kolauksen itsetuntoonsa siitä pudotuksesta koska kyse olisi ihan tavallisesta asiasta ja pelaajia liikkuu noiden ryhmien välillä aivan tavallisesti.

Tästä me olemme varmaan täysin samaa mieltä. Kilpailun pitää olla sen verran normitettua, että mitään kolauksia itsetuntoon ei tule ja liikettä pitää olla sen verran, että liike ryhmien välillä ei ole mikään erityinen signaali valmennukselta.

Kyllä mää näkisin, että se puhdas pärjääminen on ihan hyvä mittari, mutta se ei oikein voi olla mikään yleinen pelissä pärjääminen koska taas eri harjoitteet vaativat niin erilaisia taitoja. Jälleen kärjiestäen: vaikka se nopea kärki olisi kuinka hyvä pelaaja, niin jos kestävyys ei ole muiden parhaiden tasolla, ei häntä kannata laittaa kestävyystreeneissä tuohon paraskuntoisten porukkaan.

Siis nopea kärki, joka ei kuitenkaan juokse korkean intensiteetin juoksuja niin paljon, että hänelle olisi kehittynyt riittävä kestävyys jalkapalloon, mutta on silti nopea ja hyvä pelaamaan? Minkälaisesta kestävyystreeneistä me nyt oikein puhutaan, johon pitäisi kyetä? En ole aiheen asiantuntija millään tavoin, mutta kun tarvitaan puhtaita fyysisiä harjoitteita, niin niissä varmaan pitäisi edetä jokseenkin yksilöllisten asetusten mukaan, jotta rasitus on kehittymisen kannalta oikea? Viisaammat voivat varmaan korjata tai neuvoa minua tässä.

[nozick]

Jälleen kärjiestäen: vaikka se nopea kärki olisi kuinka hyvä pelaaja, niin jos kestävyys ei ole muiden parhaiden tasolla, ei häntä kannata laittaa kestävyystreeneissä tuohon paraskuntoisten porukkaan.

Tämä esimerkki menee mielestäni metsään siinä, että junioreilla ei mielestäni kannata teettää kestävyystreenejä.

[Jortsukka]

Nyt ollut ihan hyvää keskustelua erilaisista aiheista. Mielestäni tuollainen 20-40 pelaajan ryhmä taitaa olla tämän hetken "normaalein" joukkuekoko. Ehkä vain sitten jotkut HJK Akatemiat tai KäPa United edustavat pienempiä ryhmiä. Mielestäni näiden esim. 20-30 pelaajan kohdalla olevian ryhmien etu on se, että voidaan jatkuvasti vaihtaa ryhmiä ja saada pelaajille vaihtelevia ärsykkeitä. Täten siis esim. se "pieni kokoinen, mutta motivoitunut" kaveri saa välillä todella kovia haasteita, joka motivoi eteenpäin, mutta samalla voi pelata enemmän pelejä joissa saa onnistumisia. Se mikä haaste tulee 30-40 pelaajien ryhmissä on yksilöllisyys. Ongelma ei siis mielestäni ole löytää sopivia haasteita pelaajille, jos valmennus vaan on valveutunut ja vaihtaa pelaajien ryhmiä. Mutta se ongelma tulee siinä, että miten valmentaja pystyy kohtaamaan kaikki pelaajat yksilöinä, löytämään riittävän hyvin kehityskohteet ja auttaa kehittymään parhaansa mukaan. Kuitenkin 30-40 pelaajaa on jo valtava määrä pelkästään hyvin erilaisia persoonia. Optimaalista olisi varmaan sellainen ~20 pelaajan ryhmä ja laadukas valmennus. Sen yli kun mennään niin vaikeaa tulee olemaan yksilöllisyys. Toki taas kiinteä noin 12-14 pelaajan ryhmä aiheuttaa ongelmia, jos siinä ei ole yhteistyötä muiden ryhmien kanssa. Ja iso ongelma myös se, että jos vain se yksi ryhmä saa hyvää valmennusta ja on alueensa ainoa sellainen. Tästä taas tullaankin sitten siihen että pitäisi saada kaikille motivoituneille pelaajille hyvää valmennusta. Siihen kuitenkaan Suomessa ei riitä valmennusresurssit mitenkään. Toivottavasti joskus.

[Metsän poika]

 Ja minkä mukaan paremmuus ryhmiä jakaessa pitäisi arvioida? SHA-pisteillä? Pelipaikkakohtaisesti? Valmentajan hihavakiolla ja naamakertoimella?

 Sellainen yleisesti hyvä, mutta ei missään paras voi hyvinkin olla kokonaispisteissä paras. Sitten taas parasta joukkuetta valitessa olisi luonnollisesti loogista ajatella, että puolustajaksi valitaan parhaat puolustajat, keskelle pienessä tilassa hyvin pörräävät, laitoihin nopeus ja kestävyysominaisuuksilta parhaat, kärkeen se kliininen viimeistelijä jne. Mutta jos olet vaikka koko joukkueen viidenneksi paras yhteispisteissä, mutta jokaisella pelipaikalla myös se kolmanneksi paras. Mihin ryhmään kuulut?

 Tasoryhmiin jaoteltuna ryhmien leikkauspisteissä on täysin sattumanvaraista kumpaan ryhmään joudut. Huonomman ryhmän paras saa huonommat eväät kehittymiselle, kuin parhaan ryhmän huonoin. Jos potentiaali pärjätä aikuisuralla (jota emme osaa junnuista mitata) menisi vaikka ryhmittäin parhaat 5/12, keskimmäinen 4/12 ja huonoin 1/12, niin jäykällä jaolla noista karsitaan jo puolet. Sikäli, kun tavoitteena on aikuiset pelaajat (mikä ketjussa tuntuu monella tavoitteena olevan), tuo ei vaikuta kovin tehokkaalta.

 Eli itse kyllä liputan Thalian joustavien ryhmien mallia. Ja en osaa sanoa, miten sen voisi parhaiten toteuttaa - mutta jäykät tasoryhmät ovat ainakin yhtä typerä ajatus, kuin se, että ei ole mitään jakoja.

[Jortsukka]

Ja minkä mukaan paremmuus ryhmiä jakaessa pitäisi arvioida? SHA-pisteillä? Pelipaikkakohtaisesti? Valmentajan hihavakiolla ja naamakertoimella?

 Eli itse kyllä liputan Thalian joustavien ryhmien mallia. Ja en osaa sanoa, miten sen voisi parhaiten toteuttaa - mutta jäykät tasoryhmät ovat ainakin yhtä typerä ajatus, kuin se, että ei ole mitään jakoja.

Riippuu varmaan mistä tasosta puhutaan. Jos puhutaan C/B-junioreista niin mielestäni pitää mennä jo pelipaikka edellä. Eli siis jos joukkueessa ei ole yhtään hyvää vasenta puolustajaa niin A) pitää valita se paras B) jostain pitää kouluttaa sellainen.

Jos taas nuoremmasta niin silloin pitää olla selkeä kriteeristö miten valita pelaajat. Tämän kriteeristön pitäisi olla jokaisen seuran luonut itselleen. Ja vielä painottaen tiettyjä asioita. Esim. Zenit Pietarista katsoo ensimmäisenä nopeutta ja jos et ole vähintään nopea(tai todella nopea) niin et mahdu koskaan ryhmään. Suomessa siis toki ei voi tehdä vastaavaa jakoa, mutta pitää olla tietty kriteeristö minkä mukaan mennä. Itse laittaisin ensimmäiseksi motivaation harjoitella/vetää täysillä peleissä/harjoituksissa.

[Metsän poika]

 Ei selkeä kriteeristö poista mitenkään noita mainittuja ongelmia.

 Ja 8vs8:ssakin pelipaikkakohtaiset erot näkyvät jo selkeästi. Jos haluaa joukkuepelin toimivan parhaimmalla mahdollisella tavalla, niin peluuttaa tiettyjä pelaajia enemmän tietyillä pelipaikoilla. Ihan samalla tavalla, perusteilla ja periaatteilla kuin tasojaottelun käyttö toimii.

[Takatasku]

Tämä esimerkki menee mielestäni metsään siinä, että junioreilla ei mielestäni kannata teettää kestävyystreenejä.

Pitää nyt sen verran napata tähän kiinni, että peruskestävyyden herkkyyskausi alkaa siinä murrosiän kynnyksellä 10-12 vuotiaana jatkuen sinne noin 18 ikävuoteen. Se taas miten se peruskestävyys harjoitetaan onkin eri asia. Tärkeintä siinä on se, että mennään sopivalla sykkeellä pitkiä aikoja. Tehdäänkö alku-/loppuverkoissa, pelinomaisena kentällä, erillisinä harjoituksena vai jätetäänkö sen varaan, että pelaajat liikkuvat tarpeeksi omalla ajalla?

[Pussikalja]

Bannista vapauduttu.

Hienoa et suurin konsensus taitaa olla kuitenkin vaihtuvuuden kannalla. Thalian esitti juurin sen oleellisimman, ryhmiä voi sekoittaa, pitää yllä yhteenkuuluvuutta ja joukkuehenkeä ryhmässä. Tiukka jako ruokkii ongelmia tulevaisuuteen, kun c-b junnuissa on se 22 pelaajan ryhmä, joukkueen kemiassa kyl näkyy ne jotka on olleet tähtiä ja ne ketkä on olleet täytemiehiå pienkenttäiässä.

Kontrasti korostuu vielä siinä vaiheessa kun pitäs alkaa astua edustukseen. Edustuksessa ammattimaisuus on myös nöyryyttä tehdä pelipaikkakohtaista ylimääräistä, nöyryyttä kerätä pallot ja tötsät huoltajaa osana joukkuetta kunnioittaen. Siihen on paha astua, jos et kunnioita pelikavereita ympärilläs junioreissa.

Joksille oisin mielellään vastannut, mut nyt myöhässä. Jos sun 7v on ylivoimainen, 5 minuutissa 5 vs 5 peli on 5-0. Sit vastustaja saa lisä pelurin. 10-0, toisen. Voit vaihtaa itse kundin kärkeen, ei se siellä loista, kun 7 vanha ei syötä. Näin vastaan foorumin asiantuntija aktiiveille lajia ilmeisesti sivusta seuraavana täysin ilman kompetenssia olevana dinosairuksena.