Suomalainen juniorivalmennus tarvitsee ryhtiliikettä

[Sokrateen puskumaali]

Ja minkä mukaan paremmuus ryhmiä jakaessa pitäisi arvioida? SHA-pisteillä? Pelipaikkakohtaisesti? Valmentajan hihavakiolla ja naamakertoimella?

Minä luottaisin noista melkein eniten valmentajan/-ryhmän kliiniseen arvioon, johon toki saattavat vaikuttaa selkeämmin mitattavissa olevat seikat. Millä muulla tavoin se voisi oikeastaan tapahtua? Koska se ei tietenkään ole mikään varma tapa, niin sen vuoksi juuri tarvitaan armotonta kilpailua paikoista ja niiden haastajaryhmien motivointia, jotta kaikki asettuvat aikanaan paikoilleen.

Tasoryhmiin jaoteltuna ryhmien leikkauspisteissä on täysin sattumanvaraista kumpaan ryhmään joudut. Huonomman ryhmän paras saa huonommat eväät kehittymiselle, kuin parhaan ryhmän huonoin.

Tasoryhmäjaottelu ei ole mielestäni ihan näin yksioikoinen. Saattaa hyvin olla, että tuolle huonomman ryhmän parhaalle vuosi huonommassa ryhmässä itse asiassa kehittää tätä enemmän kuin parhaan ryhmän huonointa siellä parhaassa ryhmässä ja seuraavana vuonna he vaihtavat sitten ryhmiä. Jatkossa tilanne voi tästä myös muuttua.

Jos potentiaali on koservatiivisestikin arvioituna 50% geneettistä (olen nähnyt isompiakin tutkimusarvioita), niin silloin tärkeintä valmennukselle on alussa lähinnä vain sytyttää liekki siihen urheiluun ja ne jotka innostuttuaan omaavat potentiaalin nousevat pääsääntöisesti ennemmin tai myöhemmin korkeimmille tasoille, jos vaan saavat pelata. Tämä ei toki tarkoita sitä, etteikö valmennuksella ja monilla muilla asioilla olisi vaikutusta siihen, että mikä osuus siitä potentiaalista saadaan aikanaan käyttöön.

Vasta-argumenttina voisi olla, että mihin niitä tasoryhmiä sitten tarvitaan, jos kaikki on noin pitkälti geneettistä, mutta vastaus on siihen lyhyesti se, että tässä aina haetaan sitä optimaalista vastusta, jotta se potentiaali mahdollisimman hyvin joskus aktualisoituisi ja ennen kaikkea se motivaatio löytyisi ja liekki sisällä palaisi.

Pitää nyt sen verran napata tähän kiinni, että peruskestävyyden herkkyyskausi alkaa siinä murrosiän kynnyksellä 10-12 vuotiaana jatkuen sinne noin 18 ikävuoteen. Se taas miten se peruskestävyys harjoitetaan onkin eri asia. Tärkeintä siinä on se, että mennään sopivalla sykkeellä pitkiä aikoja. Tehdäänkö alku-/loppuverkoissa, pelinomaisena kentällä, erillisinä harjoituksena vai jätetäänkö sen varaan, että pelaajat liikkuvat tarpeeksi omalla ajalla?

Eikö tästä ole jo melkein konsensus, että harjoituksissa pienpeleissä jne. pitää olla niin kova intensiteetti, että se peruskestävyys nousee herkkyyskaudella ja myöhemminkin? Jos on harjoitusten lopussa joku kestävyysharjoite, niin pelien sisäinen intensiteetti kärsii, kun harjoittelijat luonnollisesti säästävät itseään sitä rääkkiä varten, jonka tietävät olevan tulossa. Eikä voi olla niin, että jalkapalloa tavoitteellisessa mielessä harjoitellaan niin matalalla sykkeellä, että se ei kehitä kuntoa, eihän?

Hienoa et suurin konsensus taitaa olla kuitenkin vaihtuvuuden kannalla. Thalian esitti juurin sen oleellisimman, ryhmiä voi sekoittaa, pitää yllä yhteenkuuluvuutta ja joukkuehenkeä ryhmässä. Tiukka jako ruokkii ongelmia tulevaisuuteen, kun c-b junnuissa on se 22 pelaajan ryhmä, joukkueen kemiassa kyl näkyy ne jotka on olleet tähtiä ja ne ketkä on olleet täytemiehiå pienkenttäiässä.

Voisivatko käden nostaa pystyyn ne, jotka ajattelevat, että 7v pitäisi lyödä kiinni joukkueet sekä tasorymät ja sen jälkeen ei saa ketään vaihtaa? En usko, että kovin monta kättä nousee.

Joksille oisin mielellään vastannut, mut nyt myöhässä. Jos sun 7v on ylivoimainen, 5 minuutissa 5 vs 5 peli on 5-0. Sit vastustaja saa lisä pelurin. 10-0, toisen. Voit vaihtaa itse kundin kärkeen, ei se siellä loista, kun 7 vanha ei syötä. Näin vastaan foorumin asiantuntija aktiiveille lajia ilmeisesti sivusta seuraavana täysin ilman kompetenssia olevana dinosairuksena.

Nyt projisoit jotain vähän vanhempien lasten juttuja 7v ikään. Erot ovat siinä iässä kokonaisotannassa sellaisia, että toiset vetävät hiki hatussa palloa maaliin suurella intensiteetillä ja toiset eivät halua pelata, tallustelevat kentällä höpöttäen omiaan ja saavat pallokosketuksia joskus kun joku potkaisee pallon heitä kohti ja osuu. Jos jonain päivänä on niin hyvä ja motivoitunut hetki, että ovat herkimmillään jalkapallon suhteen, niin saattavat jopa yrittää potkaista sitä palloa, joka tulee kohti. Joskus jopa, tähtien ollessa oikeassa asennossa, osuvat siihen palloon.

Näitä pelaajia on aika turha laittaa samalle kentälle. Ei siinä ole mitään kärkimiehiä tai pelimuotoja, jotka vaikuttaisivat asiaan, ellei kyse ole jostain hyvin valikoidusta porukasta, jota on vielä siihen oikein valmennettu. Epätasaisissa ryhmissä ne kovasti haluavat vievät palloa maaliin puhtaalla tahdolla, ellet tee jotain järjettömiä rajoitteita sen pelin suhteen. Veikkaisin, että vaikka sitoisit niiden parempien kengännauhat yhteen, laittaisit liinan silmille ja kantaisit metsään pelikentän ulkopuolelle, niin silti 15 minuutin peli päättyisi näiden haluavien voittoon.

[Thalian]

Tasoryhmäjaottelu ei ole mielestäni ihan näin yksioikoinen. Saattaa hyvin olla, että tuolle huonomman ryhmän parhaalle vuosi huonommassa ryhmässä itse asiassa kehittää tätä enemmän kuin parhaan ryhmän huonointa siellä parhaassa ryhmässä ja seuraavana vuonna he vaihtavat sitten ryhmiä.

Otan kiinni boldatusta koska se mun mielestä edustaa just ajattelua, joka tekee ne kaikki tasoryhmien ongelmat. Nimittäin juuri tuo, että tasoryhmät valitaan kauden alussa ja seuraavan kerran niihin kosketaan sitten seuraavana vuonna. Eihän se niin toimi! Varsinkin nuoremmissa se kehittyminen voi vuoden aikana olla aivan valtavaa, jolloin ryhmän vaihtaminen pitäisi tapahtua jo aiemmin, ettei tarvisi odottaa seuraavaan vuoteen. Lisäksi sitten se, että jos ryhmien välillä tapahtuu liikettä noin kerran vuodessa, niin se tarkoittaa myös sitä, että alempaan ryhmään siirtyminen on sen lapsen itsetunnolla tosi kova paikka ja väitän, että se usein myös johtaa joko joukkueen tai lajin vaihtamiseen. Liikkeen tasoryhmien välillä pitääkin olla kokoaikaista, jotta kellekään ei tule sellaista oloa, että tipahtaminen alemmas olisi katastrofi.

[Pussikalja]

Heh!

Okei Thalian tunnistan ton mistä puhut,siellä jyllää kun osaa juosta täysillä. Ja sellaiset ei malta kuin tehdä maaleja. Ehkä sun pitäs kaivaa Joksin viesti ja lukasta se. Siinä kuvattiin kahden laiturin kohtaamistä, josta on aika helppo päätellä et jos on pelattu 5 vs 5 siin on kaks porukkaa pelannu timantilla, muuten ei löydy tollaista parivaljakkoa. Kyl se puolustaja, hyökkääjä ja kaks keskikenttää 7 vanhoillakin löytyy, jos hiukkasenkin on haluttu sitä harjoitella.

Kun on tasoeroja, säännöissä lisäpelaajat tuo peliin ahtautta lisää. Parhaimmillaan revennyt peli alkaa uudestaan kiristyä, ei lapsille ole oikeastaan väliä onks oman joukkueen maalit tehty 5 v 5 tilanteessa, vai 7 vs 4 kenttäpelaajat laskettuna. Pointti on siinä, et ei sun tarvi kentältä ottaa hyvää peluria pois, kyl sitä vaikeusastetta alkaa löytyä, jos sääntöjä lasten peleissä haluaa noudattaa. Ainahan ei haluta, joskus valmentajat ei halua laittaa ylimääräistä kehiin, vaikka siitä molemmille etua olisikin.

[Thalian]

No et kyllä nyt puhu ollenkaan samasta asiasta kuin minä, joten asia kaivannee lisätunnistamista...

[Pussikalja]

Yksi tasoeroihin isosti vaikkutava asia, kannattaa myös huomoida. Isoimmat seurat varsin systemaattisesti alkaa pelata esim 8 vanhoilla 8 vs. 8 pelejä, samoin aikaisemmin 11 vs 11 pelejä. Se on helpo keino tehdä eroa pienempiin seuroihin, jos ne noudattaa palloliiton suosituksia pelimuodoista. Yksi vuosi etua uudella pelimuodolla on valtava etu niitä vastaan, joille useampi pelaaja ja isompi kenttäalue on uusi juttu. Pelit on epätasaisia, vaikka yksilöiten taso olisi sama. Onko se väärin, en osaa sanoa, mut ainakin se ruokkii ajatusta pelaajien varhaisesta keskittämisestä ja suurten seurojen keskinäisistä sarjoista.

Meilä ei montaa seuraa ole, joilla on tarjota samaan ikäluokkaan monta hyvää valmentajaa, siten hyvin hoitaa tasoryhmien toiminta. Jos malli toteutetaan keskisuurissa ja pienissä seuroissa, lajin hinta nousee tosi korkeaksi. Siten ettei taso valmennuksessa putoa eri ryhmissä. Valmentajien määrä on aika tarkkaan riippuvainen pelaajamäärästä seuroissa, kuin monta korvausta saavaa valmentajaa voi olla. Tai kuinka monta on edes vara kouluttaa, vaikka valmentajat tekisivät työnsä ilmaiseksi. Ilmaisiin valmentajiin en kyllä usko, ne on harvinaisuuksia.

Okei thalian, en ymmärrä mistä puhut, mut en kyllä muista sellaisia välituntimaisia kaikki läjässä pallon ympärillä pelejä nähneeni edes 7 vanhoilla, jos kyse on seurajoukkueesta. Kyl siellä erottuu hyökkääjät ja puolustajat jos pelataan 2-2 tai yleensä suurin pelaa 1-2-1. Yksittäisiä pelaajia jotka höyryää joka puolella kyllä on, mut 4 samaan aikaan kentällä samalla puolella, en ole nähnyt. Siinä tulis ykinkertaissti sota omien kesken, kuka saa sen palon kuskata. Aina on joku nokkimisjärjestyksen ylin ja muut omat väistää.

[Thalian]

Puhun tasoryhmistä ja siitä, miten on haitallista, että tasoryhmät yleensä muodostetaan vuodeksi kerralla. Se haittaa niitä, jotka kehittyvät nopeasti ja joita pitäisi nostaa parempien ryhmään ja se haittaa niitä, jotka joskus tippuvat ylemmästä ryhmästä alemmaksi sillä siinä samalla usein romutetaan koko pelaajan itsetunto. Tasoryhmien pitäisi siis olla joustavia ja niiden välissä pitäisi olla aitoa liikennettä. Muuten ne eivät vastaa niille asetettuja tavoitteita.

[Metsän poika]

No et kyllä nyt puhu ollenkaan samasta asiasta kuin minä, joten asia kaivannee lisätunnistamista...

Itse en Pussikaljan kirjoituksissa pysy yhtään mukana ja ilmeisesti Pussikaljakaan ei lue, vaan ainoastaan kirjoittaa. Joten ei noilla ehkä liiaksi kannata päätään vaivata.

[Sokrateen puskumaali]

Otan kiinni boldatusta koska se mun mielestä edustaa just ajattelua, joka tekee ne kaikki tasoryhmien ongelmat. Nimittäin juuri tuo, että tasoryhmät valitaan kauden alussa ja seuraavan kerran niihin kosketaan sitten seuraavana vuonna. Eihän se niin toimi!

Mietin, että laitanko tuohon lisämääreen "esimerkiksi", mutta ajattelin, että kirjoitan jo nyt liian pitkästi. Täsmennetään niin, että sopivan ajan kuluttua, esimerkiksi jos vuoden päästä asia näyttää olevan niin, että näillä pelaajilla on optimaalista kehittyä eri joukkueissa, niin silloin siirtoja tapahtuu. Jos tilanne on selkeästi jo esimerkiksi puolen vuoden jälkeen sellainen, että olisi järkeää vaihtaa ne pelaajat, niin mikä ettei. Erot saattavat syntyä nopeammin tai hitaammin. Puhuin lisäksi myös tilanteista, missä kyse on ihan eri joukkueista ja niiden välillä siirtyminen ei ole ehkä mahdollista ihan näin joustavasti.

En ole kuitenkaan ihan varma, että mikä on optimaalinen vaihtuvuuden frekvenssi, mutta siinä saattaa myös olla puolensa (ryhmäytyminen, tukevat rutiinit yms.), että on olemassa tietyt ajanjaksot, jolloin siirtoja tehdään. Jos on kyse yhdestä joukkueesta, jossa ei suuria ongelmia pelaajien ryhmien vaihtoon vaikka harjoituskohtaisesti, niin eihän siinä liene suuria ongelmia vaihdella ryhmiä harjoituspäivästä riippuen. Onko se paras tapa, sitä en tiedä.

Uskoisin, että muutama kuukausi itselleen liian heikossa tai vahvassa ympäristössä ei pitkässä juoksussa haittaa, jos sijoitusta sopivin väliajoin muutetaan kykyjen mukaiseksi ja kilpailuhenki on läsnä näissä ryhmissä, mutta jos kaikki laitetaan vuosikausiksi sekaporukkaan, missä on harvoin itselleen sopivan tasoista vastusta, kilpailuhenki on lässähtänyt ja harjoitukset tehdään heikoimpien kykyjen mukaan, niin se ei kyllä ole järkevää millään tavoin.

en kyllä muista sellaisia välituntimaisia kaikki läjässä pallon ympärillä pelejä nähneeni edes 7 vanhoilla, jos kyse on seurajoukkueesta. Kyl siellä erottuu hyökkääjät ja puolustajat jos pelataan 2-2 tai yleensä suurin pelaa 1-2-1. Yksittäisiä pelaajia jotka höyryää joka puolella kyllä on, mut 4 samaan aikaan kentällä samalla puolella, en ole nähnyt. Siinä tulis ykinkertaissti sota omien kesken, kuka saa sen palon kuskata. Aina on joku nokkimisjärjestyksen ylin ja muut omat väistää.

Tai sitten ei ole edes mitään pelimuotoja vaan annetaan lasten ihan vaan pelata, koska koetaan, että pelisysteemien opettaminen tässä vaiheessa ei ole pelaajakehityksen kannalta paras mahdollinen tapa opettaa pelaajaksi. Seitsemän vanhoilla saattaa alkaa nyt juuri ensimmäiset kunnolliset harjoitukset seurassa ja niissä ei välttämättä ensimmäiseksi opeteta taktiikkaa. Se ei tarkoita sitä, että kaikki pelaisivat väistämättä läjässä vaan lapset oppivat pelin kautta niitä lainalaisuuksia siitä pelistä, toiset nopeammin ja toiset hitaammin. Olen nähnyt tuon ikäisillä myös "sotaa omien kesken" pallosta ja joku siinä yleensä voittaa.

Mitä tulee tuohon esimerkkiini, mihin tunnut viittaavan, niin siinäkään ei ole mitään läjiä, koska vähiten motivoituneita ei kiinnosta pelata tai mennä sen pallon perässä.

[Thalian]

En ole kuitenkaan ihan varma, että mikä on optimaalinen vaihtuvuuden frekvenssi, mutta siinä saattaa myös olla puolensa (ryhmäytyminen, tukevat rutiinit yms.), että on olemassa tietyt ajanjaksot, jolloin siirtoja tehdään. Jos on kyse yhdestä joukkueesta, jossa ei suuria ongelmia pelaajien ryhmien vaihtoon vaikka harjoituskohtaisesti, niin eihän siinä liene suuria ongelmia vaihdella ryhmiä harjoituspäivästä riippuen. Onko se paras tapa, sitä en tiedä.

Tosiaan, jos halutaan, että nuo tasoryhmät ryhmäytyvät keskenään, niin eihän niitä silloin kannata sekoittaa. Se tosin myös tarkoitaa sitä, että kun ryhmää pitää vaihtaa, niin siinä usein jää myös se harrastus koska menettää sen vanhan ryhmän ja uuteen voi olla vaikea päästä sisälle. Varsinkin, jos liike tapahtuu alaspäin.

[Jortsukka]

Puhun tasoryhmistä ja siitä, miten on haitallista, että tasoryhmät yleensä muodostetaan vuodeksi kerralla. Se haittaa niitä, jotka kehittyvät nopeasti ja joita pitäisi nostaa parempien ryhmään ja se haittaa niitä, jotka joskus tippuvat ylemmästä ryhmästä alemmaksi sillä siinä samalla usein romutetaan koko pelaajan itsetunto. Tasoryhmien pitäisi siis olla joustavia ja niiden välissä pitäisi olla aitoa liikennettä. Muuten ne eivät vastaa niille asetettuja tavoitteita.

Ymmärrän tämän ja olen samaa mieltä, mutta samalla mietin sitä että miten toimia jos pelaajia on esim. 60-100(joissain seuroissa on niin paljon yhdessä ikäluokassa pelaajia). Tuossa vaiheessa on todella vaikea organisoida ryhmiä, jos ei tee omia joukkueita. Ihan vain hallinto, valmennuksen organisointi, tilat, turnaukset, jne. Kyllä silloin mielestäni fiksumpi tehdä joukkueet, joiden välillä toki joustoa ja samoin joukkueiden sisällä.

Ruotsissa parhaat(Bromma ja Hammarby Tukholman seudulta) junioriseurat on rakennettu niin että siellä on noin 10 pelaajan(5vs5 ja 7vs7 vaiheissa) ryhmiä, jotka ovat siis omia joukkueita. Eikä näiden välillä tehdä kuin kerran kaudessa pysyviä muutoksia. Nämä niin että 1-4 joukkuetta on yleensä tasoissa ja loput sitten toimii ympärivuotisina harrasteryhminä. Tämä ihan vain esimerkkinä. Syy tähän on sitten se että organisointi ja toiminta on helppo pyörittää, kun jokaisella noin 10 pelaajan joukkueella on oma johto ja valmennus.

[Thalian]

Ymmärrän käytännönongelmat ja sen, että kyse ei ole aivan yksinkertaisesta asiasta. Olisikin hienoa, jos vaikka tämä keskustelu auttaa jotakuta kehittämään tähän ratkaisun ja vielä hienompaa olisi, jos se jaettaisiin kaikkien käyttöön.

[Sokrateen puskumaali]

Tosiaan, jos halutaan, että nuo tasoryhmät ryhmäytyvät keskenään, niin eihän niitä silloin kannata sekoittaa. Se tosin myös tarkoitaa sitä, että kun ryhmää pitää vaihtaa, niin siinä usein jää myös se harrastus koska menettää sen vanhan ryhmän ja uuteen voi olla vaikea päästä sisälle. Varsinkin, jos liike tapahtuu alaspäin.

Se voi olla. Luulen, että jalkapallomaissa isojen harrastajamassojen joukossa tämänkaltaiset asiat toimivat ikään kuin henkisen puolen seulana, jossa motivaation tasoa mitataan harrastuksen suhteen monin tavoin. Suomessa tilanne on varmaan erilainen jossain mielessä, meillä yhteiskunta on leimallisesti anti-kilpailuhenkinen ja meillä jalkapallo ei ole sosioekonomisesti samassa lokerossa kuin muualla.

Ymmärrän käytännönongelmat ja sen, että kyse ei ole aivan yksinkertaisesta asiasta. Olisikin hienoa, jos vaikka tämä keskustelu auttaa jotakuta kehittämään tähän ratkaisun ja vielä hienompaa olisi, jos se jaettaisiin kaikkien käyttöön.

Kyse on tosiaan puitteista ja toimintaympäristöstä. En usko, että on yhtä mallia kaikkiin ympäristöihin ja osittain keskustelun ongelmat tulevat siitä, että ihmisillä on oma perspektiivi liian lähellä. Uskoisin, että on järkevät, mutta erilaiset mallit 20, 50 ja 100+ harrastajaa per ikäluokka toimintaympäristöille, joihin jokaiseen lähtökohtaisena oletuksena kuuluu se, että yritetään kehittää pelaajia oikeiden haasteiden avulla ja kilpailuhenkeä kasvattamalla.

[joks11]

Joksille oisin mielellään vastannut, mut nyt myöhässä. Jos sun 7v on ylivoimainen, 5 minuutissa 5 vs 5 peli on 5-0. Sit vastustaja saa lisä pelurin. 10-0, toisen. Voit vaihtaa itse kundin kärkeen, ei se siellä loista, kun 7 vanha ei syötä. Näin vastaan foorumin asiantuntija aktiiveille lajia ilmeisesti sivusta seuraavana täysin ilman kompetenssia olevana dinosairuksena.

Et varmaan nyt edes yrittänyt ymmärtää. Ne lisäpelaajat ei helpota sitä taitavaa pelaajaa vastaan 1v1-tilanteessa kamppailevaa aloittelijaa ollenkaan.

Ei tässä ole kyse mistään otteluiden lopputuloksesta, vaan pallokosketusten ja peliin osallistumisen määrästä. Aloittelijalla molemmat jää aika vähiin jos vastustaja on yksinkertaisesti vain liian taitava ja/tai fyysisessä kehityksessä jopa 2-3 vuotta edellä.

[Metsän poika]

lähtökohtaisena oletuksena kuuluu se, että yritetään kehittää pelaajia oikeiden haasteiden avulla ja kilpailuhenkeä kasvattamalla.

Tässä päästään muuten yhteen fundamentaaliseen erimielisyyteen. Kilpailuhengen kasvattaminen on mielestäni turhaa ja jopa haitallista. Se on tärkeää, että saadaan innostettua pelaajat aina antamaan kaikkensa ja ylittämään itsensä. Kilpailuhenki taas tarkoittaa yleensä sitä, että kilpaillaan muita vastaan - siinä taas pärjää helpoiten hankkimalla tarpeeksi huonoja vastustajia (ja jos tavoitteena on absoluuttinen huippu, vaihtamalla lajia).

[Pussikalja]

Et varmaan nyt edes yrittänyt ymmärtää. Ne lisäpelaajat ei helpota sitä taitavaa pelaajaa vastaan 1v1-tilanteessa kamppailevaa aloittelijaa ollenkaan.

Ei tässä ole kyse mistään otteluiden lopputuloksesta, vaan pallokosketusten ja peliin osallistumisen määrästä. Aloittelijalla molemmat jää aika vähiin jos vastustaja on yksinkertaisesti vain liian taitava ja/tai fyysisessä kehityksessä jopa 2-3 vuotta edellä.

Timantilla, arvasinko oikein. Auttaa se siinä mielessä, et ei ole enää 1 vs 1 vaan 1 vs 3 ja se pallotaiturikin menettää palloja jo silloin. Tosi huono tuuri pojalla, jos ei ikinä kimpoa pallo hänelle ja saa palloon koskeakaan. Tuloksella tosiaan ei ole silloin väliä, mut kaks pääasiaa toteutuu. Heikkokin saa onnistumisia, taitava haastetta kun tila loppuu. Tuskin säännön idea on ollu tasoittaa pelejä, vaan taata kaikille sopivasti haastetta ja lopulta myös onnistumisia.

[joks11]

Timantilla, arvasinko oikein. Auttaa se siinä mielessä, et ei ole enää 1 vs 1 vaan 1 vs 3 ja se pallotaiturikin menettää palloja jo silloin. Tosi huono tuuri pojalla, jos ei ikinä kimpoa pallo hänelle ja saa palloon koskeakaan. Tuloksella tosiaan ei ole silloin väliä, mut kaks pääasiaa toteutuu. Heikkokin saa onnistumisia, taitava haastetta kun tila loppuu. Tuskin säännön idea on ollu tasoittaa pelejä, vaan taata kaikille sopivasti haastetta ja lopulta myös onnistumisia.

Ei menetä. Kannattaa joskus käydä villkaisemassa millaisia tasoerot pirpanoiden peleissä nykyään on.

[Pussikalja]

Ei menetä. Kannattaa joskus käydä villkaisemassa millaisia tasoerot pirpanoiden peleissä nykyään on.

Onhan niissä. Pitää käydä vilkasemassa, onko muutamassa kuukaudessa kesästä isostikin muuttunut. Kyl se tasotussääntö viel viimekesänä toimi. Sitten kun jokainen yksilö kentällä on vastustajaa parempi, ei enää tahdo auttaa. Mut yks kundi on tähän mennessä pysähtynyt.Vai oletko sitä mieltä en sääntö on merkityksetön, eikä ongelmaan auta?

[joks11]

Onhan niissä. Pitää käydä vilkasemassa, onko muutamassa kuukaudessa kesästä isostikin muuttunut. Kyl se tasotussääntö viel viimekesänä toimi. Sitten kun jokainen yksilö kentällä on vastustajaa parempi, ei enää tahdo auttaa. Mut yks kundi on tähän mennessä pysähtynyt.Vai oletko sitä mieltä en sääntö on merkityksetön, eikä ongelmaan auta?

En tiedä missä käyt katselemassa, mutta ainakin Helsingissä peli-illat ja piirisarja järjestetään tasolohkoissa ja valtaosa joukkueista muodostaa niihin myös tasoryhmät.

[Sokrateen puskumaali]

Tässä päästään muuten yhteen fundamentaaliseen erimielisyyteen. Kilpailuhengen kasvattaminen on mielestäni turhaa ja jopa haitallista. Se on tärkeää, että saadaan innostettua pelaajat aina antamaan kaikkensa ja ylittämään itsensä. Kilpailuhenki taas tarkoittaa yleensä sitä, että kilpaillaan muita vastaan - siinä taas pärjää helpoiten hankkimalla tarpeeksi huonoja vastustajia (ja jos tavoitteena on absoluuttinen huippu, vaihtamalla lajia).

Kilpailuhenkisyys tarkoittaa sitä, että haluaa olla parempi kuin kaikki muut, ei sitä että saa mahdollisimman paljon voittoja. Kilpailuhenkinen ihminen haluaa voittaa ne kaikkein parhaimmat vastustajat. Ymmärrän, että suomalaisen on vaikea pitää kilpailua hyvänä, koska ympäröivä yhteiskunta demonisoi sitä, mutta kilpailuhenki ei tosiaan tarkoita sitä miten sen määrittelet. Tuo on jotain häviämisen pelkäämistä, tuloksen tohtorointia eikä aitoa kilvoittelua niin kuin se melkein missä tahansa muualla määritellään.

[Metsän poika]

Kilpailuhenkisyys tarkoittaa sitä, että haluaa olla parempi kuin kaikki muut, ei sitä että saa mahdollisimman paljon voittoja. Kilpailuhenkinen ihminen haluaa voittaa ne kaikkein parhaimmat vastustajat. Ymmärrän, että suomalaisen on vaikea pitää kilpailua hyvänä, koska ympäröivä yhteiskunta demonisoi sitä, mutta kilpailuhenki ei tosiaan tarkoita sitä miten sen määrittelet. Tuo on jotain häviämisen pelkäämistä, tuloksen tohtorointia eikä aitoa kilvoittelua niin kuin se melkein missä tahansa muualla määritellään.

Niillä voitoillahan se paremmuus mitataan. Osa ihmisistä on kilpailuhenkisiä ja osalle näistä se on vahvuus. Kun tavoite on saada jokainen tekemään parhaansa, niin kilpailullisuuden korostaminen toiminnassa on täysin väärä lähtökohta (yksilöitä sillä toki voi sopivissa tilanteissa motivoida). Jos tarkoitat kilpailuhengellä jotain henkistä kilpailua itseä vastaan, niin vaihda termistöä. Tosin juuri itsekin määrittelet tavoitteeksi olla parempi kuin muut. Josta päästään äskisen viestini pointtiin.

[Sokrateen puskumaali]

Niillä voitoillahan se paremmuus mitataan. Osa ihmisistä on kilpailuhenkisiä ja osalle näistä se on vahvuus. Kun tavoite on saada jokainen tekemään parhaansa, niin kilpailullisuuden korostaminen toiminnassa on täysin väärä lähtökohta (yksilöitä sillä toki voi sopivissa tilanteissa motivoida). Jos tarkoitat kilpailuhengellä jotain henkistä kilpailua itseä vastaan, niin vaihda termistöä. Tosin juuri itsekin määrittelet tavoitteeksi olla parempi kuin muut. Josta päästään äskisen viestini pointtiin.

Ei minusta päästä. Minun kilpailuhenkisyyteni määritelmä on se, että haluaa olla kaikkia muita parempi ja siten voittaa aivan kaikki muut eikä vain varmistella sitä, että tuloksessa ei ole tappioita.

Luuletko, että voimakkaasti kilpailuhenkinen ihminen pelaa mielummin alemmalla tasolla jotta voi voittaa kaikki vastustajansa vai haluaako voimakkaasti kilpailuhenkinen ihminen pelata mielummin kaikkein kovimmalla tasolla ja voittaa siellä kaikki vaikka todennäköisyys epäonnistua olisi 99%? Jos sinun määritelmässäsi voimakkaasti kilpailuhenkinen ihminen valitsee sen alemman tason, niin sitten meillä on aivan eri käsitys kilpailullisuudesta ihmisen persoonassa.

[Metsän poika]

Ei minusta päästä. Minun kilpailuhenkisyyteni määritelmä on se, että haluaa olla kaikkia muita parempi ja siten voittaa aivan kaikki muut eikä vain varmistella sitä, että tuloksessa ei ole tappioita.

Luuletko, että voimakkaasti kilpailuhenkinen ihminen pelaa mielummin alemmalla tasolla jotta voi voittaa kaikki vastustajansa vai haluaako voimakkaasti kilpailuhenkinen ihminen pelata mielummin kaikkein kovimmalla tasolla ja voittaa siellä kaikki vaikka todennäköisyys epäonnistua olisi 99%? Jos sinun määritelmässäsi voimakkaasti kilpailuhenkinen ihminen valitsee sen alemman tason, niin sitten meillä on aivan eri käsitys kilpailullisuudesta ihmisen persoonassa.

Ei alempaa tasoa, kuten jo toin esiin. Toisen lajin, jossa voi olla se absoluuttisesti paras. Noissa ulkomaisissa akatemioissakin on sen kolikon, jossa huiput pääsevät huipulle, kääntöpuolena se, että se toinen puoli yksinkertaisesti lopettaa jalkapallon pelaamisen.
 Eli tuo kilpailun korostaminen ei ole edes niiden kilpailuhenkisten etu.

 E. Toki tässä päästään niihin toisiinkin fundamentalistisiin mielipide-eroihin, eli ollaanko tavoittelemassa mahdollisimman hyvää absoluuttista kärkeä vai laajempaa jalkapalloyhteiskuntaa ja päästäänkö ensimmäiseen paremmin laajan tasokkaan pohjan vai huippuihin panostamisen kautta.

[Sokrateen puskumaali]

Ei alempaa tasoa, kuten jo toin esiin. Toisen lajin, jossa voi olla se absoluuttisesti paras. Noissa ulkomaisissa akatemioissakin on sen kolikon, jossa huiput pääsevät huipulle, kääntöpuolena se, että se toinen puoli yksinkertaisesti lopettaa jalkapallon pelaamisen.
 Eli tuo kilpailun korostaminen ei ole edes niiden kilpailuhenkisten etu.

Eli siis haluaa voittaa kaikki ja tekee kaikkensa sen päämäärän eteen ja on valmis häviämään vaikka vuosikausia, jotta voi päästä lopputulokseensa? Ei kilpailuhenkinen ihminen vaihda automaattisesti lajia, jos ei pärjää tai häviää yhden ottelun, vaan tekee järkyttävän määrän enemmän asioita, jotta voi voittaa tulevaisuudessa. Tai no, jos on selvää ettei mahdollisuuksia ole edes ammattilaisuuteen ja jossain muualla voisi pärjätä, niin sitten varmaan rationaalinen ihminen sitten niin valitsee. Luulen silti, että suurin osa noista ammattilaisuuteen yltävistä pelaajista on luonnostaan hyvin hyvin kilpailullisia eikä niin, että he ovat jotain itsensä kehittäjiä ja ne kilpailulliset ihmiset siirtyivät vesipalloon kun eivät voittaneet kaikkia otteluitaan.

Jos työpaikkoja on vaan N määrä ja ammattilaiseksi pyrkiviä on Nx10, niin lienee ihan luonnollista, että ainakin yli puolet yrittäjistä lopettaa kun huomaavat että eivät pärjää niin hyvin kilpailussa, että työpaikka voisi löytyä. Väitän että kilpailun korostaminen on kilpailuhenkisten etu, koska vain siten he voivat motivoida itseään niin hyvin, että ovat jonain päivänä siinä 1/10 joukossa, jolle joku ura urkenee.

Ymmärräthän sinä, että jalkapallossa muualla tuo kilpailu on jotain hyvin itsestään selvää ja tämä keskustelu on hiukan absurdia jo luonteeltaan?

Edit: Kilpailuhengen korostaminen ei johda mielestäni siihen, että satsataan vaan huippuihin vaan minusta luonnollisesti johtaa enemmän siihen laajaan tasokkaaseen pohjaan ja tervehenkiseen ruohonjuuritasoon.

[fingerström]

Minun kilpailuhenkisyyteni määritelmä on se, että haluaa olla kaikkia muita parempi ja siten voittaa aivan kaikki muut...

Ajatellen, että kyseessä on joukkuelaji, vähän ongelmallinen näkökanta. Minusta kilpailullinen ja itsekäs futaaja haluaa (jos on tarpeeksi fiksu), että joukkuekaverit pelaavat mahdollisimman hyvin ja pelaa myös itse nimenomaan joukkueelle. Muuten ei voita eikä pokaaleja tule. TJEU kaikki maailman huippupelaajat (myös C. Ronaldo kaikesta huolimatta).

Tähän liittyy sitten Metsän pojan esiin nostama kysymys siitä, tuotetaanko "huippuja" vai "tasoa". Se puolestaan johtaa siihen, vähennetäänkö kilpailua varhaisella erottelulla vai yritetäänkö taata harrastusmahdollisuudet kaikille kynnelle kykeneville.

PS EDIT:

Edit: Kilpailuhengen korostaminen ei johda mielestäni siihen, että satsataan vaan huippuihin vaan minusta luonnollisesti johtaa enemmän siihen laajaan tasokkaaseen pohjaan ja tervehenkiseen ruohonjuuritasoon.

Taannoin täällä esiteltiin Hannele Forsmanin (menikö oikein?) blogikirjoitusta, missä hän esitti, että pitää satsata vain huippuihin ja huiput ovat niitä, jotka pelaavat pääsarjojen avauksissa.

[Metsän poika]

Eli siis haluaa voittaa kaikki ja tekee kaikkensa sen päämäärän eteen ja on valmis häviämään vaikka vuosikausia, jotta voi päästä lopputulokseensa? Ei kilpailuhenkinen ihminen vaihda automaattisesti lajia, jos ei pärjää tai häviää yhden ottelun, vaan tekee järkyttävän määrän enemmän asioita, jotta voi voittaa tulevaisuudessa. Tai no, jos on selvää ettei mahdollisuuksia ole edes ammattilaisuuteen ja jossain muualla voisi pärjätä, niin sitten varmaan rationaalinen ihminen sitten niin valitsee. Luulen silti, että suurin osa noista ammattilaisuuteen yltävistä pelaajista on luonnostaan hyvin hyvin kilpailullisia eikä niin, että he ovat jotain itsensä kehittäjiä ja ne kilpailulliset ihmiset siirtyivät vesipalloon kun eivät voittaneet kaikkia otteluitaan.

Niin. Kilpailua korostava ote suosii ehkä niitä, jotka sekä pärjäävät, että ovat kilpailuhenkisiä. Se loppuvuonna syntynyt populaatio tulee olemaan koko lapsuutensa sen alkuvuonna syntyneen populaation takana. Pääosin nuo eivät vahvasti kilpaillussa ympäristössä sinne aikuisikään harrastuksen parissa edes pysy. Ei kyse ole kaikkien otteluiden voittamisesta - jos vain toteaa olevansa huono ja mahdollisuuksien nousta sinne huipulle olevan olemattomat (mitä ne muuten ovat siinä eliittiryhmässäkin), niin on - kuten sanoit- loogista vaihtaa jonnekin missä pärjää - lopettaa yrittäminen

Ymmärräthän sinä, että jalkapallossa muualla tuo kilpailu on jotain hyvin itsestään selvää ja tämä keskustelu on hiukan absurdia jo luonteeltaan?

Kilpailu kuuluu urheiluun lähtökohtaisesti. Sitä vain on typerää keinotekoisesti lisätä pelin ulkopuolisissa asioissa, joissa se tuottaa haittaa.
 Tätä samaa "absurdia" keskustelua käydään ihan joka puolella.

Edit: Kilpailuhengen korostaminen ei johda mielestäni siihen, että satsataan vaan huippuihin vaan minusta luonnollisesti johtaa enemmän siihen laajaan tasokkaaseen pohjaan ja tervehenkiseen ruohonjuuritasoon.

Miten dropoutit siis lisäävät laajaa tasokasta pohjaa?