Suomalainen juniorivalmennus tarvitsee ryhtiliikettä

[Sokrateen puskumaali]

Ajatellen, että kyseessä on joukkuelaji, vähän ongelmallinen näkökanta. Minusta kilpailullinen ja itsekäs futaaja haluaa (jos on tarpeeksi fiksu), että joukkuekaverit pelaavat mahdollisimman hyvin ja pelaa myös itse nimenomaan joukkueelle. Muuten ei voita eikä pokaaleja tule. TJEU kaikki maailman huippupelaajat (myös C. Ronaldo kaikesta huolimatta).

Jotenkin ajattelin, että joukkuelajin kontekstissa asia on itsestäänselvästi näin. Totta kai juuri näin.

Tähän liittyy sitten Metsän pojan esiin nostama kysymys siitä, tuotetaanko "huippuja" vai "tasoa". Se puolestaan johtaa siihen, vähennetäänkö kilpailua varhaisella erottelulla vai yritetäänkö taata harrastusmahdollisuudet kaikille kynnelle kykeneville.

Varhainen erottelu mielestäni juuri takaa harrastusmahdollisuudet kaikille kykeneville sekä suuremman kilpailun myöhemmin, koska myöhemmin kehittyvät pysyvät harrastuksen parissa. Jos nyt pari vuotta kovaa harrastaneiden joukkoon eksyy lapsi joka haluaa vähän kokeilla, että olisiko jalkapallo hänen harrastuksensa, joka olisi kivaa, niin ilman eriyttämistä se ei sitä ole ja se lapsi ei välttämättä montaa kertaa jaksa yrittää.

Taannoin täällä esiteltiin Hannele Forsmanin (menikö oikein?) blogikirjoitusta, missä hän esitti, että pitää satsata vain huippuihin ja huiput ovat niitä, jotka pelaavat pääsarjojen avauksissa.

En tunne kirjoitusta. Minusta harrastuskentän pitää olla tasapainossa ja kaikille oman tasoista mukavaa tekemistä. Voi olla, että jos "satsaus" tarkoittaa sitä, että urheilijaksi haluavat saavat urheilijan valmennusta ja harrastelijaksi haluavat saavat harrastelijan valmennusta, niin sitten en välttämättä ole kovasti eri mieltä, mutta jos tuolla tarkoitettaisiin sitä, että harrastelijoille ei järjestetä mitään, niin eihän sekään fiksua olisi.

Niin. Kilpailua korostava ote suosii ehkä niitä, jotka sekä pärjäävät, että ovat kilpailuhenkisiä. Se loppuvuonna syntynyt populaatio tulee olemaan koko lapsuutensa sen alkuvuonna syntyneen populaation takana. Pääosin nuo eivät vahvasti kilpaillussa ympäristössä sinne aikuisikään harrastuksen parissa edes pysy. Ei kyse ole kaikkien otteluiden voittamisesta - jos vain toteaa olevansa huono ja mahdollisuuksien nousta sinne huipulle olevan olemattomat (mitä ne muuten ovat siinä eliittiryhmässäkin), niin on - kuten sanoit- loogista vaihtaa jonnekin missä pärjää - lopettaa yrittäminen

Tämä varmaan toteutuisi, jos pelaajien kilpailutasoja ei millään tavoin eroteltaisi. Olen nähnyt loppuvuodesta syntyneitä tai vaikka seuraavana vuonna syntyneitä, jotka pärjäävät juuri kilpailullisuutensa vuoksi isompiensa joukossa eivätkä ole millään muotoa "takana". Tilastollisesti varmaan varhaisempi kehittyminen on etu, joka pitää ottaa huomioon ja senkin vuoksi on järkevää eriyttää kilpailutasoja niin, että ne joilla ei sitä etua ole, voivat kehittyä eivätkä lopeta.

Kilpailuhenki on sitä tervettä meininkiä, missä ollaan valmiit kehittymään ja mittauttamaan oma tasonsa muiden kanssa. Jos taas pelätään häviötä eikä haluta kuin sitä, että kaikki voittavat ja ei kilpailla voitoista, niin se on merkki sellaisesta ego-orientoituneesta suhtautumisesta urheiluun, mikä ei tule johtamaan hyvään lopputulokseen pitkässä juoksussa.

Kilpailu kuuluu urheiluun lähtökohtaisesti. Sitä vain on typerää keinotekoisesti lisätä pelin ulkopuolisissa asioissa, joissa se tuottaa haittaa.
 Tätä samaa "absurdia" keskustelua käydään ihan joka puolella.
 Miten dropoutit siis lisäävät laajaa tasokasta pohjaa?

Minusta kilpailu parhaisiin joukkueisiin kuulumisesta ei ole pelin ulkopuolista. Sitä tehdään aivan kaikissa jalkapalloa harrastavissa maissa ja lähestulkoon kaikissa muissa maissa hyvin hyvin voimakkaasti ilman, että siitä koetaan olevan sen suurempaa haittaa. Päinvastoin, siitä koetaan olevan hyötyä. Varmaan absurdia keskustelua käydään monien vanhempien toimesta, jotka pelkäävät yleisen kilpailullisuuden jotenkin vahingoittavan heidän lastaan, mutta se on sellaista ylisuojelevaisuutta, joka omalta osaltaan mielestäni vain lisää lapsen kyvyttömyyttä ottaa vastaan tappioita ja haasteita.

Dropoutit eivät lisää laajaa tasokasta pohjaa ja sen vuoksi juuri kannatan yleistä yhteiskunnan kilpailullisuuden lisäämistä, jotta päästään ego-orientoituneesta asennoitumisesta kilpailuun ja yleisestä kilpailuympäristöstä kohti luonnollista, sellaista de Coubertinin luonnehtimaa, kilpailullisuutta kohti. Se vähentäisi dropout-ilmiötä, koska nuoret eivät kokisi ykkösjoukkueesta tipahtamista tai häviötä peleissä yhtä voimakkaasti omaa egoa loukkaavaksi tekijäksi vaan tekisivät kovasti töitä tullakseen paremmiksi.

Minusta tuntuu, että sinä taas ajattelet kilpailullisen ihmisen olevan hyvin ahdistunut häviöstä ja siten meidän käsityksemme käsitteestä poikkeavat toisistaan. Koitetaan päästä oikeaan määrittelyyn, jotta voidaan puhua samasta asiasta.

[Metsän poika]

Varhainen erottelu mielestäni juuri takaa harrastusmahdollisuudet kaikille kykeneville sekä suuremman kilpailun myöhemmin, koska myöhemmin kehittyvät pysyvät harrastuksen parissa. Jos nyt pari vuotta kovaa harrastaneiden joukkoon eksyy lapsi joka haluaa vähän kokeilla, että olisiko jalkapallo hänen harrastuksensa, joka olisi kivaa, niin ilman eriyttämistä se ei sitä ole ja se lapsi ei välttämättä montaa kertaa jaksa yrittää.

Tässä sinulla menee puurot ja vellit sekaisin. On kaikkien etu, että käytetään (joustavasti) tasoryhmiä. Jonkun erityisen kilpailuaspektin tuominen noiden tasoryhmien jakoon taas ei tuo mitään hyvää.
 Mahdollisimman laaja taso myös auttaisi pitämään nuo tasoryhmät laadultaan tasaisina, jolloin se ei ole katastrofi olla siinä pykälää heikommassa ryhmässä. Nykyään tason ollessa kapea, olemalla tasoryhmän paras, saatat joutua treenaamaan merkittävästi itseä heikompien kanssa. Se taas vaikuttaa jo tekemiesi harjootusten laatuun.

, sellaista de Coubertinin luonnehtimaa, kilpailullisuutta kohti.

Ne puurot ja vellit nyt tässäkin sekaisin. De Coupertinin kannattama kilvoittelu on itsestään selvä osa jalkapalloa. Kilpailulla tasoryhmistä taas ei ole tuon kanssa mitään tekemistä.

[Sokrateen puskumaali]

Tässä sinulla menee puurot ja vellit sekaisin. On kaikkien etu, että käytetään (joustavasti) tasoryhmiä. Jonkun erityisen kilpailuaspektin tuominen noiden tasoryhmien jakoon taas ei tuo mitään hyvää.

Yritän ymmärtää. Mitä tarkoitat käsitteellä "erityinen kilpailuaspekti"? Miten pitäisi tuoda jotain erityistä tähän asiaan? Minun väitteeni oli, että jos kilpailullisuus olisi yhteiskunnassamme hyväksytympi asia, niin lapset nykyistä suuremmissa määrin yrittäisivät olla parempia lajissa, kilvoittelisivat päästäkseen parempiin ryhmiin sekä joukkueisiin, suhtautuisivat haasteisiin positiivisesti, haluaisivat mitata kykyjänsä ilman pelkoa tappiosta ja yleisesti ottaen omaisivat enemmän urheiluun soveltuvia luonteenpiirteitä.

Mahdollisimman laaja taso myös auttaisi pitämään nuo tasoryhmät laadultaan tasaisina, jolloin se ei ole katastrofi olla siinä pykälää heikommassa ryhmässä. Nykyään tason ollessa kapea, olemalla tasoryhmän paras, saatat joutua treenaamaan merkittävästi itseä heikompien kanssa. Se taas vaikuttaa jo tekemiesi harjootusten laatuun.

Kyllä. Lääkkeeksi mielummin enemmän kilpailua kuin vähemmän, jotta se yleinen taso nousisi. Sinulla ilmeisesti eri hoitomuoto. Kerrotko, että miten sinä hoitaisit tätä ongelmaa? Vähentäisit urheilumuotoista valmennusta kärjeltä ja tappaisit heiltäkin kilvoittelun, etteivät vaan edistyisi muita suuremmalle tasolle? Et varmaankaan.

Ne puurot ja vellit nyt tässäkin sekaisin. De Coupertinin kannattama kilvoittelu on itsestään selvä osa jalkapalloa. Kilpailulla tasoryhmistä taas ei ole tuon kanssa mitään tekemistä.

Miksi ei? Osoita minulle puuron ja vellin kohdat, koska en itse sitä näe.

Minusta on jotenkin omituista tämä keskustelu siitä, että joukkueiden ja tasoryhmien koostumuksesta ei pitäisi olla mitään kilpailua. Meillä on empiriaan perustuva havainto siitä, että muualla Euroopassa kilpailu on käsittämättömän kovaa niin joukkueisiin pääsystä kuin avauskokoonpanoon pääsystä jo hyvin nuorilla. Miksi meidän tapamme pitäisi olla juuri sitä kaikkea normaalia kilpailullisuutta vastaan? Silläkö meidän jalkapallomme menee eteenpäin?

[Metsän poika]

Yritän ymmärtää. Mitä tarkoitat käsitteellä "erityinen kilpailuaspekti"? Miten pitäisi tuoda jotain erityistä tähän asiaan? Minun väitteeni oli, että jos kilpailullisuus olisi yhteiskunnassamme hyväksytympi asia, niin lapset nykyistä suuremmissa määrin yrittäisivät olla parempia lajissa, kilvoittelisivat päästäkseen parempiin ryhmiin sekä joukkueisiin, suhtautuisivat haasteisiin positiivisesti, haluaisivat mitata kykyjänsä ilman pelkoa tappiosta ja yleisesti ottaen omaisivat enemmän urheiluun soveltuvia luonteenpiirteitä.

Se, että on ihan turha tuoda jalkapalloon tai yhteiskuntaan tuollaista kilpailua. Nuorelle jalkapallon pelaaminen itsessään, riippumatta siitä tavoitteleeko jotain erityiatä tasoa on, ja pitäisi olla, itseisarvo. Jos tekee itselleen mielekästä toimintaa, tekee lähtökohtaisesti parhaansa. Lähtökohtana tuo ja ulkopuolelta annetut mahdollisuudet, luovat jo optimaaliset olosuhteet kehitykselle.
 Kaikilla intoa ei riitä sen enempään panostamiseen, mikä on ihan ok - he leventävät ja ylläpitävät jalkapallokulttuuria. Nuo ihmiset eivät panosta kilpailuasetelmassa pätkääkään enempää. Ne joita kilpailuasetelma taas saattaisi kannustaa, ovat ne, jotka myös ovat todennäköisimpiä lopettajia, kun huomaavat, ettei oma taso kilpailussa riitä.

Kyllä. Lääkkeeksi mielummin enemmän kilpailua kuin vähemmän, jotta se yleinen taso nousisi. Sinulla ilmeisesti eri hoitomuoto. Kerrotko, että miten sinä hoitaisit tätä ongelmaa? Vähentäisit urheilumuotoista valmennusta kärjeltä ja tappaisit heiltäkin kilvoittelun, etteivät vaan edistyisi muita suuremmalle tasolle? Et varmaankaan.

Miksi ei? Osoita minulle puuron ja vellin kohdat, koska en itse sitä näe.

Kuten jo sanoin, kilvoittelu on sisään rakennettua jalkapalloon. Ei junnut pelaa jalkapalloa sen vuoksi, että pääsisivät piirijoukkueeseen, eliittiryhmään tai absoluuttiselle huipulle. Ne pelaavat sitä siksi, että se on niin mahtavaa. Parasta se on silloin kun tulee onnistumisia haastavissa paikoissa. Tähän päästään antamalla kaikille riittävän tasokkaat olosuhteet ja saamalla lapset itselleen sopivien haasteiden pariin.
 Tasoryhmät ovat oikein käytettynä hyvä väline. Itseisarvona paskaa.

Minusta on jotenkin omituista tämä keskustelu siitä, että joukkueiden ja tasoryhmien koostumuksesta ei pitäisi olla mitään kilpailua. Meillä on empiriaan perustuva havainto siitä, että muualla Euroopassa kilpailu on käsittämättömän kovaa niin joukkueisiin pääsystä kuin avauskokoonpanoon pääsystä jo hyvin nuorilla. Miksi meidän tapamme pitäisi olla juuri sitä kaikkea normaalia kilpailullisuutta vastaan? Silläkö meidän jalkapallomme menee eteenpäin?

Jostain voisit alkuun kaivaa vaikka No hunger in paradise- dokumentin. Toisi näkökulmia siihen ihannoimaasi Eurooppalaiseen kilpailuun.
 Toki tuo oikeistolinen kilpailuideologia tässä keskustelun taustalla on myös näitä perustavanlaatuisia keskuatelun aiheita. Mutta selvittäneen tässä keskustelussa ilman, ettäbsyvemmälle tuohon mennään.

[Sokrateen puskumaali]

Se, että on ihan turha tuoda jalkapalloon tai yhteiskuntaan tuollaista kilpailua. Nuorelle jalkapallon pelaaminen itsessään, riippumatta siitä tavoitteleeko jotain erityiatä tasoa on, ja pitäisi olla, itseisarvo. Jos tekee itselleen mielekästä toimintaa, tekee lähtökohtaisesti parhaansa. Lähtökohtana tuo ja ulkopuolelta annetut mahdollisuudet, luovat jo optimaaliset olosuhteet kehitykselle.
 Kaikilla intoa ei riitä sen enempään panostamiseen, mikä on ihan ok - he leventävät ja ylläpitävät jalkapallokulttuuria. Nuo ihmiset eivät panosta kilpailuasetelmassa pätkääkään enempää. Ne joita kilpailuasetelma taas saattaisi kannustaa, ovat ne, jotka myös ovat todennäköisimpiä lopettajia, kun huomaavat, ettei oma taso kilpailussa riitä.

Olen eri mieltä. Minun havaintojeni mukaan kilpailuvietin totaalinen puuttuminen pikemminkin johtaa lopettamiseen. Jalkapallo itseisarvona on jotenkin vähän tyhjä käsite, mutta varmaan ollaan samaa mieltä, että pitää tehdä sitä mikä on itselle mielekästä. Jos kuitenkin ei ole kykeneväinen kilpailuun, niin motivaatio tulee todennäköisesti loppumaan koska ego ei kestä huonommuutta.

Kuten jo sanoin, kilvoittelu on sisään rakennettua jalkapalloon. Ei junnut pelaa jalkapalloa sen vuoksi, että pääsisivät piirijoukkueeseen, eliittiryhmään tai absoluuttiselle huipulle. Ne pelaavat sitä siksi, että se on niin mahtavaa. Parasta se on silloin kun tulee onnistumisia haastavissa paikoissa. Tähän päästään antamalla kaikille riittävän tasokkaat olosuhteet ja saamalla lapset itselleen sopivien haasteiden pariin.
 Tasoryhmät ovat oikein käytettynä hyvä väline. Itseisarvona paskaa.

Normaalisti lapset pelaavat jalkapalloa voittaakseen. Jos pelkää häviötä ja sen aiheuttamaa tuskaa sisällään, ahdistuu luonnollisesta kilpailusta ja usein näkee aikuisia, jotka ehkä omista epävarmuuksistaan tai halustaan varjella lapsia yrittävät lapsissa tukahduttaa luonnollisen kilpailuhengen. Jos on orientoitunut haluamaan paremmaksi, niin ne joukkueet ja ryhmät on vain pieniä osatavoitteita siinä pyrkimyksessä. Ikään kuin tunnustusta hyvin tehdystä työstä, ei mitään sen ihmeempää. Silti tunnustus tuntuu palkitsevan monia jotka pyrkivät paremmiksi ja pääsy vaikka enemmän pelanneiden ryhmään turnauksessa saattaa olla hyvin iloinen asia jonkun 8 vuotiaan futisuralla, joka kannustaa lisää ja jos ei ole koskaan tullut valituksi sellaiseen ryhmään, niin sekin saattaa kannustaa tekemään asioita paremmin, että jonain päivänä pääsisi siihen ryhmään.

Jostain voisit alkuun kaivaa vaikka No hunger in paradise- dokumentin. Toisi näkökulmia siihen ihannoimaasi Eurooppalaiseen kilpailuun.

Se on tuttu kirja. Siinä on kaksi puolta. Monissa akatemioissa ei ilmeisesti osata oikein yhdistää muuta koulutusta jalkapallon opetteluun ja ei valmisteta niitä nuoria muuhun kuin siihen haaveen toteutumiseen, mikä on väärin. Toisaalta, jos on olemassa joku asia, ammatti jossa huipulla saa paljon rahaa ja mainetta, niin onko realistista odottaa, ettei olisi paljon nuoria, jotka haluaisivat yrittää parhaansa päästäkseen sinne? Lähinnä siinä on sitten ohjattava niitä koulutuslaitoksia siten, että ne nuoret eivät jäisi ilman ammattia. Käsittääkseni tähän on mannermaalla kiinnitetty enemmän huomiota. En tiedä, että onko se kuitenkaan ihan relevantti sen luonnollisen kilvoittelun eetoksen kannalta, johon ei välttämättä liity mitään pakkomielteenomaista satsausta jalkapalloon ainoana ammattina.

Toki tuo oikeistolinen kilpailuideologia tässä keskustelun taustalla on myös näitä perustavanlaatuisia keskuatelun aiheita. Mutta selvittäneen tässä keskustelussa ilman, ettäbsyvemmälle tuohon mennään.

Minusta se olisi oikeastaan hyvä erillinen keskusteluketjun aihe. Tässä mennään tasoryhmistä jo ihan toiseen asiaan, mikä kuitenkin on ihan asian ytimessä. Minusta on mielenkiintoista se, että miten ensinnäkin Suomesta on tullut yhteiskunta, jossa terve kilpailu koetaan pahaksi asiaksi ja miten toisaalta kuvitellaan, että voisi olla urheilumenestystä, jos koko yhteiskunta kammoaa koko asian ydintä. En välttämättä koe kilpailua "oikeistolaiseksi" mutta voihan se sitä olla.

[Metsän poika]

Normaalisti lapset pelaavat jalkapalloa voittaakseen.

Jalkapallon perusluonteeseen kuuluu, että siinä pyritään voittamaan. Se on kuitenkin täysin eri asia pelata jalkapallo-ottelussa ja harrastaa jalkapalloa. Jos kysyt junnulta, miksi se pelaa jakapalloa, niin vastaus on todennäköisesti, että "Koska se on kivaa". Ei, että "koska haluan voittaa".
 Onnistuminen on kivaa. Oli se sitten Veikkausliigassa tai kauppariturnauksessa. Se pieni onnistuminen kauppareissa on ihan yhtä kivaa (Vai jopa kivempaa?), kuin pieni onnistuminen Veikkausliigaottelussa, vaikka jälkimmäinen helvetin paljon vaikemmin saavutettavissa ja "arvostettavampaa" ihmiselle on.
 Ei ihmisen motivaatio synny ulkoisista mitattavista tekijöistä. Ennemmin sisäisistä onnistumisen tunteista, jotka eivät ole mitattavissa - kuin korkeintaan lukumäärissä.
 

[Jortsukka]

SHA testeissä isoin ero suomalaisten ja ulkomaalaisten pelaajien välillä on ollut juuri kilpailumentaliteetin vähäisyys suomalaisilla pelaajilla. Sitten kun suomalainen siirtyy ulkomaille, niin ihmetellään kun siellä kilpaillaan kokoajan pelipaikasta, peliajasta, jne. Haluat jokaisen tilanteen voittaa, aina.

Seuroissa myös tätä tutkittu ja kun terveellä tavalla kilpailua lisätty, niin pelaajat itseasiassa pelaavat pidempään. Tällä en tarkoita siis sitä että pelaajia kokoajan tiputellaan joukkueesta, vaan esim. sitä että harjoituksissa aletaankin laskemaan maalit, joudut oikeasti tekemään töitä harjoituksissa ja kentällä että saat isomman roolin/enemmän peliaikaa jne.

Ja ei, en tarkoita että kaikilla tasoilla tätä kilpailua tulisi lisätä, mutta meillä pitäisi olla joukkueita joissa sitä oikeasti on. Nythän sitä ei juurikaan ole kuin ehkä HJK:lla.

[Metsän poika]

 Kilpailu on erinomainen tapa luoda onnistumisen kokemuksia ja saada ihminen pyrkimään parhaaseensa. Mutta nimenomaan nuo maalien laskemiset yms selkeät, välittömät ja konkreettiset tavoitteet ovat siinä hyviä. Täysin abstrakti tasojoukkuejärjestelmä (ainakaan nyt 8vs8 ikäluokasta puhuttaessa) tuskin tuollaista tuo (tai en ainakaan järkevää psykologista mekanismia keksi).

 Ja ongelmahan ovat jäykässä tasojärjestelmässä ne, jotka ovat juuttuneet huonompaan ryhmään, mutta jonka parhaita ovat höntsätenkin. Silloin onnistumisia kilpailuissa tulee höntsäten ja kehitys ei ole optimaalista. Toisaalta höntsäten on hankala päästä ylemmäskään, vaikka siellä äärirajoillaan vetävällä (ja silti vähän onnistumisia saavalla pelaajalla) potentiaali ylemmäs olisi paljon heikompi.

[Pussikalja]

Ristiriita taitaa johtua siitä, et molemat perusteet ovat oikeat. Aivan alkutaipaleella erinomainen tapa pitää yllä kilpailullisuutta on luoda 30 pelaajasta 3 tasavahvaa joukkuetta. Suurimmassa osaa maata tämä on järkevin ratkaisu, koska ei ole kaupunginsisällä, eikä alueella mahdollista järjestää monentasoisia sarjoja, samat piirisarjapelit pelataan on filosofiana seuralla sit 10 parasta 7 vuotista nippuun, sit pari heikompaa porukkaa. Sit ne pelit on yhdellä pelkkää voittamista, kahdella muulla tasaisia vääntöjä. Toki voidaan jo tässä vaiheessa pelata 5000 euron vuosimaksuilla koko suomen eliittiliigaa, siihen se budjetti nousee kun valmentajia on oltava kolme, pelit ympäri maata. Tähän tietysti ei päästä, joten jo aivan varhaislapsuudessa on kaksi vaihtoehtoa. Joko keskityt näihin 10 pelaajaan, tai sit jaat terävimmän kärjen ja valmennat kaikkia. Jälkimmäisellä lähestymisella pelaajia on enemmän ikäluokassa mukana vielä 12 vanhoina. Ikävuosissa 5-12 harjoitusten sisällöllä on kuitenkin kaikista suurin merkitys kehitykselle ja jo 9-10 ikävuoden vaiheessa mukaan tulee liitto piirien kautta, ikävuoden parhaimmistot kohtaa toisensa esihaaveissa ja turnauksissa. Eikä tarvitse olla taikuri, vaikka sulla olisi 8 hyvää pelaajaa, jakamalla ne kahteen porukkaan voit pelata pelejä 4 vs 4 kentällä hyvät vuorollaan, heikommat vuorollaan. 

Sit jos on iso ja ylivoimainen pelaaja, liian hyvä et vastusta ei löydy treeneissä ja peleissä. Enpä usko et yksikään suomalaisseura on niin pieni, ettei vastusta löydy siirtymällä vanhempaan ikäluokkaan. Näin on toimittu aiemmin, en usko siihen olevan estettä tänäkään päivänä.

Vanhemmissa ikäryhmissä taas olisi hyvä, et motivoituneimmista ja siinä ikävaiheessa parhaista kootaan kilparyhmät. Siinä on selkeä kilpailuasetelma, kunhan pelaajia on jäljellä riittävästi kilpailemaan ikäluokan edustuspaikasta. Tässä on liian varhaisen tasoryhmäajattelun kompastuskivi. Tämä ei toteudu kuin muutamassa isoimmista seuroista. Sekin osin vain siksi, et muista seuroista tulee yrittäjät mukaan.

Ja en usko mihinkään muuhun motivaatioon kuin pelaajan sisäiseen, et se kantais aikuisuuteen asti. Ennen esimurrosikää kaikki valinnat on olleet aikuisen valintoja, valmentajan tai vanhempien haaveita ja toiveita. Kun se halu on pelaajassa, siirtyminen isompaan kaupunkiin, kovampaan seuraankaan ei siinä vaiheessa ole este harrastaa. Sekaannus tässä tulee siitä, et toimiva ratkaisu c-a-junnu iässä yritetään toteuttaa jo alakouluikäisten kohdalla. vaikka siihen ei mitään järkevää perustetta ole, kuin ehkä Helsingissä, joka alueena on täysin poikkeuksellinen suomessa. Helsingistäkään en ole varma onko systeemi ideaali, täyttyyhän HJK:n edustusjuniorijengikin muualla kasvaneista pelaajista.

[Sokrateen puskumaali]

Jalkapallon perusluonteeseen kuuluu, että siinä pyritään voittamaan. Se on kuitenkin täysin eri asia pelata jalkapallo-ottelussa ja harrastaa jalkapalloa. Jos kysyt junnulta, miksi se pelaa jakapalloa, niin vastaus on todennäköisesti, että "Koska se on kivaa". Ei, että "koska haluan voittaa".

Varmaan. Miksi se on se oleellisin kysymys? Mistä se kivuus tulee voisi olla oleellisempi kysymys. Se saattaa tulla siitä kilpailusta ja taitavammaksi tulemisesta jne.

Onnistuminen on kivaa. Oli se sitten Veikkausliigassa tai kauppariturnauksessa. Se pieni onnistuminen kauppareissa on ihan yhtä kivaa (Vai jopa kivempaa?), kuin pieni onnistuminen Veikkausliigaottelussa, vaikka jälkimmäinen helvetin paljon vaikemmin saavutettavissa ja "arvostettavampaa" ihmiselle on.
 Ei ihmisen motivaatio synny ulkoisista mitattavista tekijöistä. Ennemmin sisäisistä onnistumisen tunteista, jotka eivät ole mitattavissa - kuin korkeintaan lukumäärissä.

Useille onnistumisen elämyksiin kuuluu myös sinne ylemmälle tasolle pääseminen. Jos sama ihminen onnistuu Veikkausliigassa tai sitten jossain kaupungin puulaaki-ottelussa, niin kummassa tilanteessa se kivuus on voimakkaampaa? Jos onnistuu voittamaan heikon vastustajan, niin se mielihyvä on terveellä tavalla kilpailuun suhtautuvalla vähäisempi kuin vaikeamman vaikeustason kilpailutilanteessa. Jos motivoivat tekijät ovat jossain siellä egon pönkityksessä, niin silloin saattaa nauttia heikomman vastuksen voittamisesta yhtä paljon.

Jos käsität asian niin, että kilpailullisuus olisi lähtökohtaisesti yksilön pyrkimystä saada jotain ulkoisia papukaijamerkkejä, joilla miellyttää itseään tai yhteisöään, niin se ei tietenkään toimi. Kilpailullisuuden pitää olla yksilön sisäinen motivaatiomoottori, joka antaa juuri noita sisäisiä onnistumisen tunteita joka ikinen kerta kun hän voittaa. Voimakkaasti kilpailulliset ihmiset janoavat noita tunteita.

Olen varmaan samaa mieltä kanssasi siitä, että junioreiden kohdalla ei kilpailullisuutta saa viedä mihinkään ahdistavaan liiallisuuteen. Luulen, että olet käsittänyt siinä asiassa väärin, jos luulet minun ajavan jotain ahdistavan ilmapiirin asiaa. Jos harrastusympäristö ikinä muuttuu niin vaativaksi, että harrastaja kokee pienenkin epäonnistumisen johtavan negatiiviseen seuraukseen, niin silloin mennään todennäköisesti ainakin sen harrastajan kohdalla liian pitkälle. Vaativuustasoa ja kilpailullisuuden astetta pitää säätää kuten harjoitusten vaativuutta yleensäkin riippuen sen ryhmän koostumuksesta.

Päästään taas tasoryhmä/-joukkue-ajatteluun siinä mielessä, että on varmaan syytä yrittää saada niitä kilpailusta samalla tavoin nauttivia lapsia samoihin ryhmiin. Kilpajoukkueen pelaajan yhtenä kriteeriominaisuutena voisi pitää sitä, että nauttii kilpailusta ja silloin kilpailu siihen joukkueeseen tai ryhmään vaikuttaa hyvin luonnolliselta tavalta selvittää se persoonallisuuden piirre. Jos ei nauti kilpailusta, niin sitten ei varmaan tarvitse kilvoitella itseään niihin parempiin joukkueisiin eikä pitäisi olla ongelmaa siitä, että pääsy niihin on kilvoittelun takana?

[Metsän poika]

Mistä se kivuus tulee voisi olla oleellisempi kysymys.
 

Johon jo vastasinkin: Se tulee onnistumisen kokemuksista. Kaikista niistä pienistä tilanteista joissa kokee tehneensä asian hyvin. Sinällään noususta ylempään tasoryhmään voidaan tehdä tällainen tilanne, kuten ehdotit. Se kuitenkin edelleen on edelleen vain yksi tällainen pieni tilanne. Toisaalta ihminen keskimäärin pitää itseään hyvänä, joten tuon tilanteen merkitys ei ole kovin erityinen - ennemmin itsestään selvä ja odotettu. Kääntöpuolena se tiputtaminen tai jämähtäminen saa myös suuremman merkityksen joka vielä tuosta edellisestä syystä korostuu. Kypsä ja tasapainoinen ihminen toki tästä saattaa sisuuntua ja yrittää takaisin entistä kovemmalla työnteolla. Mutta valitettavasti esim akatemioista tippuneista pelaajista suuri osa vain lopettaa.

Jos sama ihminen onnistuu Veikkausliigassa tai sitten jossain kaupungin puulaaki-ottelussa, niin kummassa tilanteessa se kivuus on voimakkaampaa?

En nyt äkkiseltään keksi, miten aivokemia noissa tilanteissa eroaisi.
 (E. Siis olettaen, että ei puhuta veikkausliigapelaajasta, joka menee pelaamaan puulaakia, koska se ei tähän junnukeskusteluun soveltuisi. Vaan noin tabula rasa-samasta ihmisestä)

 

Kilpailullisuuden pitää olla yksilön sisäinen motivaatiomoottori, joka antaa juuri noita sisäisiä onnistumisen tunteita joka ikinen kerta kun hän voittaa. Voimakkaasti kilpailulliset ihmiset janoavat noita tunteita.

Niin ja se on aina läsnä (jalkapallo)kilpailuissa sekä hyvin suunnitelluissa harjoituksissa. Tasoryhmiin soveltamisessa tuo ei kuitenkaan toimi, sillä tavoite on liian abstrakti. Toisaalta väärään asiaan sovellettaessa siitä voi olla merkittävää haittaa.

Olen varmaan samaa mieltä kanssasi siitä, että junioreiden kohdalla ei kilpailullisuutta saa viedä mihinkään ahdistavaan liiallisuuteen. Luulen, että olet käsittänyt siinä asiassa väärin, jos luulet minun ajavan jotain ahdistavan ilmapiirin asiaa. Jos harrastusympäristö ikinä muuttuu niin vaativaksi, että harrastaja kokee pienenkin epäonnistumisen johtavan negatiiviseen seuraukseen, niin silloin mennään todennäköisesti ainakin sen harrastajan kohdalla liian pitkälle. Vaativuustasoa ja kilpailullisuuden astetta pitää säätää kuten harjoitusten vaativuutta yleensäkin riippuen sen ryhmän koostumuksesta.

Ja minä en ole viemässä kilpailullisuutta kilpailuista. Näen vain tuolla kilpailulla peliryhmistä (varsinkin varsin abstraktein hyvyyden mittarein) lähinnä negatiivisia vaikutuksia.
 Sinällään esim treeniaktiivisuuden ja peliajan yhteenliittäminen olisi varsin selkeää.
 Ja mielestäni ryhmien koostumustakin tulisi riittävän tiheään säätää.

Päästään taas tasoryhmä/-joukkue-ajatteluun siinä mielessä, että on varmaan syytä yrittää saada niitä kilpailusta samalla tavoin nauttivia lapsia samoihin ryhmiin. Kilpajoukkueen pelaajan yhtenä kriteeriominaisuutena voisi pitää sitä, että nauttii kilpailusta ja silloin kilpailu siihen joukkueeseen tai ryhmään vaikuttaa hyvin luonnolliselta tavalta selvittää se persoonallisuuden piirre. Jos ei nauti kilpailusta, niin sitten ei varmaan tarvitse kilvoitella itseään niihin parempiin joukkueisiin eikä pitäisi olla ongelmaa siitä, että pääsy niihin on kilvoittelun takana?

Itse näen pelillisen tason ainoana järkevänä ryhmien jakoperusteena. Eri tavoin kilpailuun suhtautuminen on ihan tervettä ja tuo joukkueelle erilaisia tapoja selviytyä pettymyksistä. Kyllä kaikki, jotka vähääkään tosissaan pelaavat, haluavat mieluummin voittaa kuin hävitä. Valmentajan vastuulla on selvittää miksi, jos näin ei ole.

[Sokrateen puskumaali]

En nyt äkkiseltään keksi, miten aivokemia noissa tilanteissa eroaisi.
 (E. Siis olettaen, että ei puhuta veikkausliigapelaajasta, joka menee pelaamaan puulaakia, koska se ei tähän junnukeskusteluun soveltuisi. Vaan noin tabula rasa-samasta ihmisestä)

Välttämättähän me puhutaan ihmisestä, joka kykenisi liigassa maalin tekemään tuossa esimerkissäsi? En tarkoittanut sitä, että kaikki muut pelaajat kentällä pysähtyvät, jotta se tyhjän taulun ihminen saa tehdä maalin. Jos pystyt nostamaan kolikon kokoisen kiven tai 100kg painavan kiven, niin kummasta tulee suurempi onnistumisen kokemus?

tavoite on liian abstrakti.

Tulla nimetyksi joukkoon tarpeeksi hyvänä on liian abstrakti tavoite? Siinä saa ensinnäkin positiivisen tunteen siitä, että on kehittynyt ja oppinut paremmaksi sekä tunteesta, että on ollut parempi kuin muut paikasta kilpailleet. Mitä abstraktia siinä on? Tarkoitatko, että koska valintakriteerit eivät ole yksioikoiset vaan perustuvat valmentajan arvioon, niin se on liian abstraktia? En usko, että tulla paremmaksi jalkapallossa, jotta tulee valituksi parempaan ryhmään on mitään abstraktia.

Näen vain tuolla kilpailulla peliryhmistä (varsinkin varsin abstraktein hyvyyden mittarein) lähinnä negatiivisia vaikutuksia.

Jos siitä seuraisi lähinnä negatiivista, niin miksei sitten yksikään suurista jalkapallomaista ryhdy soveltamaan tätä ja poista negatiivisia vaikutuksia omasta jalkapallostaan, jos se jalkapallo lähtee siellä sen jälkeen varsinaiseen kukoistukseen niin kilpailullisesti kuin ruohonjuuritasollakin? Meillä on kuitenkin maita, joissa lapset valitaan 5-8 vuotiaina jo eri ryhmiin ja siitä lähtien on kilpailu aina läsnä. Kukaan ei tunnu valittavan siítä kuinka joku Espanja pilaa lapsensa liiallisella kilpailulla ja kuinka on hirveän negatiivista, että pelaajat siirtyvät omille tasoilleen kilpailun kautta.

[Metsän poika]

Välttämättähän me puhutaan ihmisestä, joka kykenisi liigassa maalin tekemään tuossa esimerkissäsi? En tarkoittanut sitä, että kaikki muut pelaajat kentällä pysähtyvät, jotta se tyhjän taulun ihminen saa tehdä maalin. Jos pystyt nostamaan kolikon kokoisen kiven tai 100kg painavan kiven, niin kummasta tulee suurempi onnistumisen kokemus?

Saattaa olla, että kykenisi, jos elämä olisi siihen suuntaan vienyt. Kyseinen henkilö on luultavasti keskittynyt johonkin muuhun ja saavuttanut muita asioita. Jalkapallon hienous on se, että voit ohittaa sen vastustajan samalla täydellisesti onnistuneella Zidane-käännöksellä alasarjassa tai mestareiden liigassa ja saada siitä saman aivokemiallisen hyvänolon reaktion.


 

Mitä abstraktia siinä on?

Jos tiedät, että portaiden kävelystä elät terveenä pidempään, alatko kulkemaan portaita hissin sijasta kotiisi viidenteen kerrokseen? Suurin osa ei ala, koska palkkio on liian abstrakti. Vrt tsemppaaminen treeneissä palkintona ylempi peliryhmä.

Jos siitä seuraisi lähinnä negatiivista, niin miksei sitten yksikään suurista jalkapallomaista ryhdy soveltamaan tätä ja poista negatiivisia vaikutuksia omasta jalkapallostaan, jos se jalkapallo lähtee siellä sen jälkeen varsinaiseen kukoistukseen niin kilpailullisesti kuin ruohonjuuritasollakin? Meillä on kuitenkin maita, joissa lapset valitaan 5-8 vuotiaina jo eri ryhmiin ja siitä lähtien on kilpailu aina läsnä. Kukaan ei tunnu valittavan siítä kuinka joku Espanja pilaa lapsensa liiallisella kilpailulla ja kuinka on hirveän negatiivista, että pelaajat siirtyvät omille tasoilleen kilpailun kautta.

Miksi ilmastonmuutosta ei pysäytetä? Miksi terveydenhuoltojärjestelmässämme osaoptimoidaan? Eihän noissa ole mitään järkeä.
 Yleensä vastaus on, että joku hyötyy noista rakenteista, eikä halua luopua saavutetuista eduista. Ei kannata päätellä siitä miten asiat on, sitä miten asioiden pitäisi olla.

[13ergkamp]

Välttämättähän me puhutaan ihmisestä, joka kykenisi liigassa maalin tekemään tuossa esimerkissäsi? En tarkoittanut sitä, että kaikki muut pelaajat kentällä pysähtyvät, jotta se tyhjän taulun ihminen saa tehdä maalin. Jos pystyt nostamaan kolikon kokoisen kiven tai 100kg painavan kiven, niin kummasta tulee suurempi onnistumisen kokemus?

Erikoisia pohdintoja. Varmaan neliraajahalvaantuneelle tulee kolikon nostosta hyvä fiilis, ja Jouko "Jokke" Aholalle 100kg maastavetoa on pettymys...

Jos vedät ensin 15v junnuputkessa satoja maaleja (BSM/ASM jne) ja teet Veikkausliigassa vieraissa vesisateessa 4-1 kavennuksen perseellä jotain vitun Kemiä vastaan, niin kyllä väitän että vaikkapa omat puistofutis-hattutemput ovat tuntuneet hienommalta, koska hienommalta ei oikein voi tuntua ilman kemikaaleja.

Ei siinä, etteikö iso osa puistofutiksenkin viehätystä olisi kilpailussa, voittamisessa ja häviämisessä.

Sellaisiakin havaintoja on tässä ajan saatossa tullut, että joukkueen kannalta todella voitontahtoinen henkilö ei välttämättä ole hyväksi. Varsinkaan, jos ko. henkilö on kyvyiltään keskinkertainen tai huono

[Sokrateen puskumaali]

Saattaa olla, että kykenisi, jos elämä olisi siihen suuntaan vienyt. Kyseinen henkilö on luultavasti keskittynyt johonkin muuhun ja saavuttanut muita asioita. Jalkapallon hienous on se, että voit ohittaa sen vastustajan samalla täydellisesti onnistuneella Zidane-käännöksellä alasarjassa tai mestareiden liigassa ja saada siitä saman aivokemiallisen hyvänolon reaktion.

Ehkä meillä on sitten erilainen aivokemia ja siitä erot mielipiteissä. Minä olisin automaattisesti sanonut, että kaikilla tulee suuremman paineen kautta suurempi hyvänolon reaktio. On mielenkiintoista huomata, että näin asia ei sitten ole kaikkien kohdalla.

Jos tiedät, että portaiden kävelystä elät terveenä pidempään, alatko kulkemaan portaita hissin sijasta kotiisi viidenteen kerrokseen? Suurin osa ei ala, koska palkkio on liian abstrakti. Vrt tsemppaaminen treeneissä palkintona ylempi peliryhmä.

Suurimmasta osasta ei ole myöskään urheilijaksi. Eikö me nyt puhuta niistä, jotka yrittävät päästä niihin parempiin joukkueisiin? Eihän sinne ole harrastajamassasta valmiita tekemään sitä työtä kuin osa.

Miksi ilmastonmuutosta ei pysäytetä? Miksi terveydenhuoltojärjestelmässämme osaoptimoidaan? Eihän noissa ole mitään järkeä.
 Yleensä vastaus on, että joku hyötyy noista rakenteista, eikä halua luopua saavutetuista eduista. Ei kannata päätellä siitä miten asiat on, sitä miten asioiden pitäisi olla.

Noille kahdelle ensimmäiselle kysymykselle löytyy vastaukset nopeasti. En kuitenkaan näe mitään erityistä hyötyä siitä, että pelaajakehitys tehdään alle optimin, koska kyseessä on kuitenkin miljardiluokan liiketoiminta, missä hyvä pelaajakehitys tuo rahallista etua. Voit olla aivan varma, että jos tuo sinun mallisi toimisi, niin sitä tehtäisiin seuroissa, joissa pelaajakehitys on tärkeä liiketoiminnan ala ja varmasti myös Suomi olisi nykyistä tasoaan suurempi pelaajakehitysmaa, jos vähäisen kilpailun mallista olisi vain positiivisia seurauksia.

Erikoisia pohdintoja. Varmaan neliraajahalvaantuneelle tulee kolikon nostosta hyvä fiilis, ja Jouko "Jokke" Aholalle 100kg maastavetoa on pettymys...

Erikoiseksi on tosiaan mennyt. En ihan kuvitellut joutuvani tällaiseen keskusteluun kun sivulauseessa totesin, että kilpailullisuutta pitäisi lisätä suomalaisessa jalkapallossa. Mitä tulee toiseen pohdintaasi, niin varmaan esimerkissä on kysymys samasta ihmisestä, jos yritetään miettiä, että vaikuttaako teon vaikeus mielihyvän määrään.

Jos vedät ensin 15v junnuputkessa satoja maaleja (BSM/ASM jne) ja teet Veikkausliigassa vieraissa vesisateessa 4-1 kavennuksen perseellä jotain vitun Kemiä vastaan, niin kyllä väitän että vaikkapa omat puistofutis-hattutemput ovat tuntuneet hienommalta, koska hienommalta ei oikein voi tuntua ilman kemikaaleja.

Meillä on varmaan kanssa vähän erilainen ajattelutapa. Eli jos teet puistofutiksessa vesisateessa 4-1 kavennuksen perseellä jotain kemiläistä porukkaa vastaan, niin se tuntuu samalta kuin se maali siellä veikkausliigassa samoissa tilanteissa? Tai toisin päin, jos teet sen hattutempun mestareiden liigan finaalissa, niin tunnetilassa ei ole eroja, koska haasteen määrä ei vaikuta saatuun tunteeseen?

Sellaisiakin havaintoja on tässä ajan saatossa tullut, että joukkueen kannalta todella voitontahtoinen henkilö ei välttämättä ole hyväksi. Varsinkaan, jos ko. henkilö on kyvyiltään keskinkertainen tai huono

En epäile ollenkaan etteikö olisi mahdollista. Persoonassa on paljon muutakin kuin vain kilpailullisuus elementtinä.

[13ergkamp]

Meillä on varmaan kanssa vähän erilainen ajattelutapa. Eli jos teet puistofutiksessa vesisateessa 4-1 kavennuksen perseellä jotain kemiläistä porukkaa vastaan, niin se tuntuu samalta kuin se maali siellä veikkausliigassa samoissa tilanteissa? Tai toisin päin, jos teet sen hattutempun mestareiden liigan finaalissa, niin tunnetilassa ei ole eroja, koska haasteen määrä ei vaikuta saatuun tunteeseen?

Pointti nimenomaan on, että haasteen määrä on ehdottomasti suhteellinen. Matala taso on yhtä haasteellinen matalatasoisille pelaajille kuin korkea taso korkeatasoisille. Tuskin kukaan valtakunnan huipulla koko lapsuutensa/nuoruutensa pelannut VL-pelaaja ajattelee mitään absoluuttisen haasteen määrää siinä Kemi-pelissä ja annostele itselleen endorfiiniä sen mukaisesti. Maali on maali.

Hattutemppu mestareiden liigan tai MM-turnauksen finaalissa on varmasti omanlaisensa juttu ei pelkästään statuksensa vaan myös yleisön tuoman fiiliksen vuoksi. Silti - hattutemppu puistofutiken mestaruusturnauksen finaalissa tuntuu varmasti lähelle samalta (ne on kovia pelejä!). Jos haasteen määrää ajatellaan, niin ei se suorituksena ole sen todennäköisempi puistofutaajalle

Ehkä meillä on sitten erilainen aivokemia ja siitä erot mielipiteissä. Minä olisin automaattisesti sanonut, että kaikilla tulee suuremman paineen kautta suurempi hyvänolon reaktio. On mielenkiintoista huomata, että näin asia ei sitten ole kaikkien kohdalla.

Kun ei se paineen kokemus rakennu niin, että ensin tutkitaan objektiivisesti vertailujen kautta mikä on absoluuttinen taso eli se, paljonko painetta pitäisi kokea, ja sitten koetaan sen mukaan. Paineen kokemus on täysin subjektiivinen ja muodostuu aikaisempien kokemusten ja persoonallisten ominaisuuksien (mm. paineensietokyky) kautta. Joku työkyvytön kokee suunnatonta painetta vaikka jo asunnosta poistumisesta, kun toinen marinoitunut pyörittelee duunissa miljoonia vailla sen kummempaa paineen tunnetta. Tämä joku ei välttämättä saa duunimaailmasta voimakkaita onnistumisen ja epäonnistumisen kokemuksia, mutta saattaa saada niitä vaikka harrasteurheilusta, jossa panokset ovat huomattavasti pienemmät.

Suosittelen kokeilemaan urheilun riemuja omakohtaisesti, omasta absoluuttisesta tasosta riippumatta

[Sokrateen puskumaali]

Pointti nimenomaan on, että haasteen määrä on ehdottomasti suhteellinen. Matala taso on yhtä haasteellinen matalatasoisille pelaajille kuin korkea taso korkeatasoisille. Tuskin kukaan valtakunnan huipulla koko lapsuutensa/nuoruutensa pelannut VL-pelaaja ajattelee mitään absoluuttisen haasteen määrää siinä Kemi-pelissä ja annostele itselleen endorfiiniä sen mukaisesti. Maali on maali.

Niin siis kun puhutaan ceteris paribus -tilanteesta, eli ei puhuta eri pelaajista vaan siitä, että miten haasteen taso vaikuttaa siihen yksittäisen ihmisen tuntemukseen. En puhunut tilanteesta, jossa vertaillaan puistofutaajan tuntemuksia mestareiden liigassa pelaavan ihmisen tuntemuksiin vaan siitä, että tuntuuko se sille samalle ihmiselle erilaiselta vai ei. On varmaan niin, että jos minä onnistun maksimaalisesti puistossa, niin siitä saan varmaan maksimaalisen tunteen enkä pysty sitä ylittämään. Jos kuitenkin olisin taitavampi ja pystyisin samoihin suorituksiin vielä paremmissa porukoissa, isomman haasteen alaisena, niin tiedän siitä nauttivani enemmän.

Väite josta kaikki lähti oli: "Jos sama ihminen onnistuu Veikkausliigassa tai sitten jossain kaupungin puulaaki-ottelussa, niin kummassa tilanteessa se kivuus on voimakkaampaa?" Tähän vastattiin, että samalta se tuntuu siitä ihmisestä. Minä ihmettelin, koska saan itse enemmän mielihyvää isompien haasteiden voittamisesta. Sama ihminen. Ei ihminen toisessa mahdollisessa maailmassa vaan täysin sama ihminen.

Rakennat loputkin argumenttisi sen mukaan, että tarkasteltaisiin eri henkilöiden tuntemuksia eri tilanteissa - eihän siinä ole mitään järkeä asian kannalta. Totta kai kaikille ihmisille kokemukset ovat subjektiivisia. Kysymys on siitä, että miten yksittäinen ihminen kokee ne haasteiden voittamiset ja minun väitteeni oli se, että jos ihminen voittaa itselleen suurempia haasteita, niin hänelle tulee suurempi tyytyväisyyden tunne kuin voittaessaan itselleen pienempiä haasteita. Voisitko tästä olla samaa mieltä vai onko tässäkin joku seikka, minkä vuoksi olet eri mieltä?

Suosittelen kokeilemaan urheilun riemuja omakohtaisesti, omasta absoluuttisesta tasosta riippumatta

Se on varmaan hyvä ohje meille kaikille.

Jotenkin vaikea ymmärtää miksi tästä hyvin pienestä nyanssista pitää väärinymmärtää ja vääntää näin voimakkaasti ja mitä merkitystä tällä väännöllä on juniorivalmennuksen kannalta. Minun alkuperäinen ajatukseni on varmaan ollut se, että lasten valmennuksessa pitää pystyä tarjoamaan sopivan tasoista haastetta mahdollisimman räätälöidysti kullekin ja yleistä kilpailuhenkeä pitäisi lisätä. Siitä saa olla eri mieltä ihan rauhasa, mutta haluaisin ainakin vertailun vuoksi mielelläni kuulla, että mikä on se visio, mitä tämä ei liikaa kilpailua ja kaikki tasa-arvioisesti samoissa harjoitusryhmissä -puolue tarjoaa malliksi jalkapallon valmennuksen kehittämiseksi.

[13ergkamp]

Rakennat loputkin argumenttisi sen mukaan, että tarkasteltaisiin eri henkilöiden tuntemuksia eri tilanteissa - eihän siinä ole mitään järkeä asian kannalta. Totta kai kaikille ihmisille kokemukset ovat subjektiivisia. Kysymys on siitä, että miten yksittäinen ihminen kokee ne haasteiden voittamiset ja minun väitteeni oli se, että jos ihminen voittaa itselleen suurempia haasteita, niin hänelle tulee suurempi tyytyväisyyden tunne kuin voittaessaan itselleen pienempiä haasteita. Voisitko tästä olla samaa mieltä vai onko tässäkin joku seikka, minkä vuoksi olet eri mieltä?

VL-pelaajat ovat käyneet läpi ASM, BSM, kaikki nuorten turnaukset ja sarjat, mahdollisesti nuorisomaajoukkueet... Voittamiseen, häviämiseen, paineisiin ja absoluuttiseen tasoon kasvetaan. Kaikki portaat ja yksittäiset haasteet ovat pienempiä. Puistofutiksen rivipelaajat ja maajoukkuepelaajat, samoja naamoja on ollut junnuna piirinjoukkueessa. Polku vaan alkaa jossain kohtaa haarautua, taso tai mielenkiinto ei jossain kohtaa riitä.. Mutta kun taso kasvaa vaivihkaa, pienissä portaissa, niin voiko tuollaista paine-eroa edes kunnolla havaita? Toisaalta, kehityksen kannalta on mahdottomuus jos tätä paine-eroa ei hallitse.

Jotenkin vaikea ymmärtää miksi tästä hyvin pienestä nyanssista pitää väärinymmärtää ja vääntää näin voimakkaasti ja mitä merkitystä tällä väännöllä on juniorivalmennuksen kannalta. Minun alkuperäinen ajatukseni on varmaan ollut se, että lasten valmennuksessa pitää pystyä tarjoamaan sopivan tasoista haastetta mahdollisimman räätälöidysti kullekin ja yleistä kilpailuhenkeä pitäisi lisätä. Siitä saa olla eri mieltä ihan rauhasa, mutta haluaisin ainakin vertailun vuoksi mielelläni kuulla, että mikä on se visio, mitä tämä ei liikaa kilpailua ja kaikki tasa-arvioisesti samoissa harjoitusryhmissä -puolue tarjoaa malliksi jalkapallon valmennuksen kehittämiseksi.

Tapanani on alkaa argumentoida jostain itselle mielenkiintoisesta kulmasta, jos sellainen vilahtaa jossain keskustelussa. Ei siinä sen ihmeellisempää.

Kai näitä oleellisimpia kysymyksiä on,
- missä ikäryhmässä tasoryhmät ovat mielekkäitä
- miten pelaajat siirtyvät tasoryhmien välillä (voiko näytöillä alemman tason ryhmässä pelatakin seuraavan pelin ylemmässä joukkueessa)
- kuinka paljon seuran eri tasoryhmät ovat tekemisissä keskenään (yhteishenki tasoryhmien välillä)

Kun piirijoukkuetoimintaa tuli joskus seurattua niin vaikutti että siinä on pointtia. Onko sen lopettamisen jälkeisen toiminnan mielekkyydestä havaintoja?

[Sokrateen puskumaali]

VL-pelaajat ovat käyneet läpi ASM, BSM, kaikki nuorten turnaukset ja sarjat, mahdollisesti nuorisomaajoukkueet... Voittamiseen, häviämiseen, paineisiin ja absoluuttiseen tasoon kasvetaan. Kaikki portaat ja yksittäiset haasteet ovat pienempiä. Puistofutiksen rivipelaajat ja maajoukkuepelaajat, samoja naamoja on ollut junnuna piirinjoukkueessa. Polku vaan alkaa jossain kohtaa haarautua, taso tai mielenkiinto ei jossain kohtaa riitä.. Mutta kun taso kasvaa vaivihkaa, pienissä portaissa, niin voiko tuollaista paine-eroa edes kunnolla havaita? Toisaalta, kehityksen kannalta on mahdottomuus jos tätä paine-eroa ei hallitse.

Ei varmaan voi havaita eroa sillä polulla. Väitteeni on kuitenkin, että siellä päätepisteessä sen eron tuntee. Aivan varmasti kuusivuotias saattaa saada sen suunnattoman onnistumisen kokemuksen jostain harjoituksissa tekemästään maalista, mitä ammattilainen saa vain harvoissa peleissään. Väitteeni on silti, että 50% vastuksesta saa lähemmäksi 50% onnistumisen tunnetta siinä missä 100% vastuksesta saa lähemmäksi 100% tunteen.

Tapanani on alkaa argumentoida jostain itselle mielenkiintoisesta kulmasta, jos sellainen vilahtaa jossain keskustelussa. Ei siinä sen ihmeellisempää.

Joo, enkä tarkoittanut henkilöidä tätä juuri sinuun.

Kai näitä oleellisimpia kysymyksiä on,
- missä ikäryhmässä tasoryhmät ovat mielekkäitä
- miten pelaajat siirtyvät tasoryhmien välillä (voiko näytöillä alemman tason ryhmässä pelatakin seuraavan pelin ylemmässä joukkueessa)
- kuinka paljon seuran eri tasoryhmät ovat tekemisissä keskenään (yhteishenki tasoryhmien välillä)

Hyviä kysymyksiä. Eurooppalaisesta viitekehyksestä meillä on kai jo jonkinlaista tietoa, että hyvin varhain, vaihtelevalla frekvenssillä ja vähemmän kuin Suomessa. Asiasta on kuitenkin jonkinlaisia tutkimuksiakin ja joillain suoraa kokemustakin.

Kun piirijoukkuetoimintaa tuli joskus seurattua niin vaikutti että siinä on pointtia. Onko sen lopettamisen jälkeisen toiminnan mielekkyydestä havaintoja?

En osaa sanoa.

[Jortsukka]

Suomihan on maailman ainoita maita missä joukkueet ovat näin isoja jalkapallossa. Yleinen joukkuekoko Euroopassa on 12-24 pelaajaa. Riippuen seurasta/joukkueesta/ikäluokasta. Suomi on maailma ainoita maita siis missä käytetään ns. tasoryhmiä joukkueiden sisällä. Maailmalla on käytännössä kaikissa ns. fudismaissa vain ja ainoastaan tasojoukkueita. Tämä tarkoittaa siis että esim. Espanjassa Real Madridilla on vain se yksi joukkue ja siinä sen ikäluokan toiminta sitten Real Madridin osalta on. Tämä pätee myös vaikka Vitesseen(noin esimerkki vähän pienemmästä seurasta kuin Real Madrid). Kuten mainittua niin Ruotsissa on malli missä joukkue on yleensä se yksi peliryhmä, jne.

Suurin syy tähän suomalaiseen maliin on varmasti se, että maailmalla seurat rahoittavat toimintaa ja Suomessa taas junioreiden vanhemmat. Samalla myös se että Suomessa on rajallinen määrä riittävän laadukasta valmennusta tarjolla.

Jotenkin tuntuu että täällä puhutaan täysin eri asioista eri kirjoittajien toimesta. Tai katsotaan toimintaa täysin eri vinkkelistä. Osa katsoo puhtaasti harrastamisen kannalta ja joku taas siltä kannalta, että pelaajia olisi tarkoitus tukea kohti jopa aina ammattilaisuutta. Suomessahan edelleen suuri ongelma on juurikin se, että ei olla ymmärretty eriyttää näitä puolia. Ei myöskään ole ymmäretty profiloitua seurojen toimesta riittävästi.

Kuten todettua, tutkittu on jo seuraavat asiat:

- suomalaiset pelaajat ovat suhteessa ulkomaalaisia vähemmän kilpailu-suuntautuneita(SHA:ssa tästä faktaa laajasti KV-tapahtumien kautta pelaajielle tehtyjen kyselyiden perusteella)
- jos tavoitteellisten pelaajien kilpailua lisätään, järkevästi, niin sitoutuminen lajiin kasvaa-> mielekkyyden lisääminen tavoitteelliselle pelaajalle(useamman seuran toimesta seurattu drop outtia seuran kehityssuunnan muutoksen jälkeen)

Niin kauan kun toiset puhuvat puhtaasti harrastamisesta ja toiset taas siitä miten voisi tulla huippuja, niin en usko että keskustelussa pästään mihinkään tulokseen. Se että yritettiin aika monta vuotta sillä että "kaikki harrastaa samassa ryhmässä ja pelaa yhtä paljon" yritettiin jo kerran ja ei toiminut.

[13ergkamp]

Tässä Kendon puolelta Westerlund kertoo, miten päädyttiin "käärimään hihat" ja miten sen jälkeen toimittiin: https://www.iltalehti.fi/jaakiekko/a/eca8db3d-1816-4c09-b17d-96a2f81806af

– Silloin oli se iso palaveri. Kai se oli jonkun näköinen lähtölaukaus tehdä asioita erilailla, "Kiekkoprofessori" muistelee liiton silloisen puheenjohtajan Kalervo Kummolan aloitteesta vuonna 2009 pidettyä yhteistilaisuutta.

Vierumäelle kutsuttiin maajoukkuevalmentajien lisäksi valtaosa seurojen juniorivalmentajistakin.

– Meillä oli iso huoli, ettei enää ollut oikein ykköskierroksen NHL-varauksia. Meidän kiekosta ei kasvanut niin hyviä yksilöitä, Westerlund muistaa.

– Iso tausta-ajatus oli se, että meillä on paljon parannettavaa yksilövalmentamisessa. Siellä on se potentiaali, ja meidän täytyy muuttaa valmennuskulttuuria joukkuevalmentamisesta yksilösuuntaan. Siitä oltiin aika yksimielisiä.

[Jortsukka]

Tässä Kendon puolelta Westerlund kertoo, miten päädyttiin "käärimään hihat" ja miten sen jälkeen toimittiin: https://www.iltalehti.fi/jaakiekko/a/eca8db3d-1816-4c09-b17d-96a2f81806af

– Silloin oli se iso palaveri. Kai se oli jonkun näköinen lähtölaukaus tehdä asioita erilailla, "Kiekkoprofessori" muistelee liiton silloisen puheenjohtajan Kalervo Kummolan aloitteesta vuonna 2009 pidettyä yhteistilaisuutta.

Vierumäelle kutsuttiin maajoukkuevalmentajien lisäksi valtaosa seurojen juniorivalmentajistakin.

– Meillä oli iso huoli, ettei enää ollut oikein ykköskierroksen NHL-varauksia. Meidän kiekosta ei kasvanut niin hyviä yksilöitä, Westerlund muistaa.

– Iso tausta-ajatus oli se, että meillä on paljon parannettavaa yksilövalmentamisessa. Siellä on se potentiaali, ja meidän täytyy muuttaa valmennuskulttuuria joukkuevalmentamisesta yksilösuuntaan. Siitä oltiin aika yksimielisiä.

Samaan aikaan täällä on puhuttu 100 sivua miten ei tarvita tasoryhmiä ja kaikkien pitää olla keskenään.

Jääkiekon puolella se ero, että rahaa on ollut myös laittaa noihin uudistuksiin. Jalkapallon puolella tuota rahaa ei ole. Jo siinä ero että kaupungit ovat rakentaneet kauhean kasan jäähalleja, joten rahaa on säästynyt siinäkin. Samaan aikaan jalkapallon puolella hallit ovat yksityisten/seurojen rahoittamia.

[Pussikalja]

Lätkässä vaan pyörii ns. Luistelu kouluja vielä 9-10 vuotiaille. Se mitä tapahtuu sen jälkeen on huomattavasti ammattimaisempaa. Futiksessa on jaettu jo 7 vanhat, 10 vanhana jo eriytetty lupaavat ja lahjattomat. Westerlund kirjoittaa siitä, mitä lätkässä tapahtuu kun lajivalinta on tehty.

Sama pitäs tehdä Futiksessa, opettaa perustaitoja 10-12 vuitiaaksi asti. Sit alkaa koko ajan tehokkaammin jalostaa pelaajia, joilla on lajiin tahto.

[Kaihlamo]

Pussikaljalta hieman väritettyä tarinaa lätkän puolelta. 2011-synt. ainakin meillä päin vanhin luistelukouluikäluokka tällä hetkellä eli 7-vuotiaat (ekaluokkalaiset). Tasoryhmät käytössä ja aikasessa vaiheessa myös tasojoukkueet tulee mukaan kuvaan.

[Pussikalja]

No täällä on vanhemmaksi asti.

On siellä tasoryhmät, viel tosi selkee. Heti sen jälkeen kun pojat on päälle 10 ja hyvin selkeät kaikki pelaa säännöt on ohi.

Lätkäpuolella pojat käy pelaamassa Jalkapalloa, käy katukoris, käy säböturnauksissa. Kiinnitetään tosi paljon huomiota kehonhuoltoon, siihen et kestää paikat treenata. Se et ne kipittää sen 7000 16 vanhana puoleen tuntiin, ei johdu kahdesta potkusta kiihdytyksessä, vaan kovasta duunista 30-45 sekuntia per vaihto.

Se mikä lätkäpuolen isoon ero futikseen on siinä, et ne tietää mitä tekee. Ne kohtelee lapsia lapsina, mut vaatii esim 14 vuotiaalta kipuilevalta murkulta paljon. Perseile viikko, niin tiput ykkösjengin ykköskentästä kakkosen kolmoseen.