FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
13.04.2021 klo 19:14:25 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 193 [194] 195
 
Kirjoittaja Aihe: Suomalainen juniorivalmennus tarvitsee ryhtiliikettä  (Luettu 571947 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Triangelikostaja

Paikalla Paikalla


Vastaus #4825 : 26.06.2020 klo 23:03:14

Nytkö päästään DDR-tyyppiseen valintaan? Mutta kuka suomalaishuipuista on ollut fyysisesti "lahjakas"? Vaikka ei niitä oikeasti nykymaailmassa ole ollut kuin 2 -3? Milläs ne ovat menestyneet?

Ei varmaan tarvitse olla erityisesti fyysisesti lahjakas, jos sillä nyt tarkoitetaan vaikka nopeutta tai kamppailuvoimaa, tullakseen ihan huipuksi. Mietin vaan tuossa lähinnä sitä, että miten harvoin Suomesta tulee ylipäätään sellaisia jalkapalloilijoita joilla olisi joku selvästi fysiikkaan perustava vahva ominaisuus.
Jape77

Poissa Poissa


Vastaus #4826 : 07.07.2020 klo 09:27:51

Omaa mieltä on vielä mietittänyt tuo pelipaikka asia. Euroopassa on yleistä, että pelipaikka lyödään lukkoon hyvissä ajoin, joskus jopa alle 10v iässä.
Meillä pojat pelaa 2-3 eri paikkaa ja erikoistuvat johonkin paikkaan vasta myöhemmin. Onko tästä hyötyä vai haittaa?
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #4827 : 07.07.2020 klo 10:21:55

Omaa mieltä on vielä mietittänyt tuo pelipaikka asia. Euroopassa on yleistä, että pelipaikka lyödään lukkoon hyvissä ajoin, joskus jopa alle 10v iässä.
Meillä pojat pelaa 2-3 eri paikkaa ja erikoistuvat johonkin paikkaan vasta myöhemmin. Onko tästä hyötyä vai haittaa?

Niin tässähän on se ero, että siellä Euroopassa kun se yksi pelaaja ei tulekkaan riittävän nopeaksi laituriksi, vaikka on pelannut sitä 10-vuotta, niin sitten otetaan se seuraava tai sitä seuraava tai sitä seuraava(jne.) kaveri tilalle. Sitten taas meillä kun se kaveri on pelannut laiturina, ollut kokoajan vain esim. oikea laita, ei ole oppinut riittävästi peliin liittyviä asioita yleisellä tasolla, eikä tule tarpeeksi nopeaksi, niin tilalle ei ole ottaa ketään.

Eli siis pelaajien pelipaikat voi lukita helpommin jos: A) pelaajien peruspelaamisen opettaminen on riittävän hyvällä tasolla (Suomessa ei ole) jolloin pelaajien pelin perus pelikäsitykselliset ja pelitaidolliset kyvyt ovat riittävän hyvät ja B) pystytään tarkemmin tietämään tuleeko pelaajasta minkä pituinen, kuinka nopea, jne. Suomessa tätäkään ei kauheati tiedetä.

Se mikä hyöty on pelata jatkuvasti samaa paikkaa on tietenkin selvä, sen pelipaikan kautta tulee tietynlaisia toistuvia pelitilanteita niin paljon että opit niitä asoita siinä pelipaikalla paremmin kuin muualla. Esim. keskimmäisenä keskikenttänä miten liikut pallottomana kun pallo on topparilla. Tai laiturina miten liikut eri tiloihin riippuen missä pallo, vastustajat ja omat pelaajat ovat.

Mutta siis tuo pelipaikkaspefisifyys vaatii sitä että seurassa on selkeä pelaajapolku, miten pelaajat halutaan kehittää pelin perusperiaatteisiin ja pelin spefisisiin tilanteisiin liittyen. Nyt meillä on paljon esim. nopeita pelaajia jotka eivät osaa hyödyntää nopeuttaan niin hyvin kun voisivat, koska heidät on opetettu vaan juoksemaan selkä palloa kohden pystyyn ja muita potkimaan pitkää palloa pystyyn näille nopeille kavereille, jatkuvasti, riippumatta miten vastustaja on, jne.
zicos

Poissa Poissa


Vastaus #4828 : 08.07.2020 klo 22:31:19

Melkein 20 vuotta oltu lasten pallopeleissä pää- tai apuvalmentajan tai tjms. roolissa. Nyt toista kautta oman pojan vuoksi futismaailmassa. Harmittanut jo aiemmin ja nyt taas futiksen parissa se, että ei saa tuotua tarpeeksi hyvin vanhempien  ymmärrykseen sitä, miksi hieman itsekkäältäkin näyttävä haastaminen ja rohkea 1vs1 pelaaminen on tärkein opittava asia pienimmillä junnuilla. Taitavia pelaajan alkuja jopa vähän katsotaan kieroon, koska näkyvät kentällä jatkuvana haastamisena ja eteenpäin yrittämisenä.

Toki itselläkin meni asian ymmärtämiseen liki 10 vuotta valmennustaivalta, että miksi jotkut ns. taitavat "sooloilijat" etenevät pitemmälle pelaajapolullaan kuin "valmentajien arvostamat tunnolliset joukkuepelaajat". Salibandyssa ja jääkiekossa tämä näkyi esimerkiksi aiemmin siinä, että kaikki hyvät pallolliset/kiekolliset puolustajat olivat pelanneet valtaosan junnuvuosistaan hyökkääjän paikalla, jossa joutui haastamaan.

Itselle tulee ääriesimerkkinä mieleen peli, missä vastustajan paras pelaaja oli maalivahtina. Valmentaja kehoitti maalivahtia lähtemään rohkeasti kuljettelemaan eikä syötelläkään tarvinnut. Sitä se peli sitten olikin. Maalivahti kuljetti läpi kentän ja teki noin 4 maalia. Useamman kerran hän menetti ja mekin taisimme tehdä noin 4 maalia (tyhjiin). Vähän kyllä pisti miettimään, että miten tämä peli palveli vastustajan muita pelaajia? Sama myös meidän joukkueen kohdalla. Pojat olivat ihmeissään. En tiedä mitä se kehittää potkia tyhjään maaliin ja juosta koko joukkueella yhden erottuvan pelaajan perässä.

No se oli ääriesimerkki. Oma näkemys on kuitenkin, että treenit on se paras paikka 1 vs 1 pelaamiseen? Silloin se tunti tulee tehokkaasti käytettyä hyväksi ja kaikilla tulee oman tasoista haastetta.

Pelin pitäisi palvella kaikkia poikia ja pitkän ajan tavoitteita. Kannustaisin toista ääripäätä havainnoimaan ja syöttelemään ja toista ääripäätä olemaan itsekkäämpi ja luottamaan myös itsekkäisiin ratkaisuihin.



Jape77

Poissa Poissa


Vastaus #4829 : 09.07.2020 klo 09:59:05

Itselle tulee ääriesimerkkinä mieleen peli, missä vastustajan paras pelaaja oli maalivahtina. Valmentaja kehoitti maalivahtia lähtemään rohkeasti kuljettelemaan eikä syötelläkään tarvinnut. Sitä se peli sitten olikin. Maalivahti kuljetti läpi kentän ja teki noin 4 maalia. Useamman kerran hän menetti ja mekin taisimme tehdä noin 4 maalia (tyhjiin). Vähän kyllä pisti miettimään, että miten tämä peli palveli vastustajan muita pelaajia? Sama myös meidän joukkueen kohdalla. Pojat olivat ihmeissään. En tiedä mitä se kehittää potkia tyhjään maaliin ja juosta koko joukkueella yhden erottuvan pelaajan perässä.

No se oli ääriesimerkki. Oma näkemys on kuitenkin, että treenit on se paras paikka 1 vs 1 pelaamiseen? Silloin se tunti tulee tehokkaasti käytettyä hyväksi ja kaikilla tulee oman tasoista haastetta.

Pelin pitäisi palvella kaikkia poikia ja pitkän ajan tavoitteita. Kannustaisin toista ääripäätä havainnoimaan ja syöttelemään ja toista ääripäätä olemaan itsekkäämpi ja luottamaan myös itsekkäisiin ratkaisuihin.

Tämä on juuri se miksi halusin tuoda asian esille.
Joukkue kaveritkaan eivät varmaan paljon liiku ja avaa syöttölinjoja, kun tämän tyylinen pelaaja saa pallon.
Monella menee vaan mielenkiinto pelata, kun ei saa pelata.
Kyllä 10v eteenpäin pitäisi pystyä havannoimaan ja liikuttamaan palloa myös syöttelemällä.
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #4830 : 10.07.2020 klo 16:45:19

Tämä on juuri se miksi halusin tuoda asian esille.
Joukkue kaveritkaan eivät varmaan paljon liiku ja avaa syöttölinjoja, kun tämän tyylinen pelaaja saa pallon.
Monella menee vaan mielenkiinto pelata, kun ei saa pelata.
Kyllä 10v eteenpäin pitäisi pystyä havannoimaan ja liikuttamaan palloa myös syöttelemällä.

Pitäisi. Nyt jossain vaiheessa puhuttiin 8-vuotiaista, nyt 10-vuotiaista. Nämä ovat täysin eri asia. Päälle vielä vaikuttaa esim. 8-vuotiaan taso. Suomalainen Matti Meikäläinen 8-vuotias poika ei osaa edes yleensä kuljettaa palloa kunnolla. Vaikea siinä vaiheessa miettiä syöttämistäkään. Sen sijaan kehittynyt 8-vuotiashan voi hyvinkin tuohon pystyä ja sen jälkeen voidaan 9-vuotiaanakin jo rakentaa tuon päälle enemmän asioita.
jyrsija

Poissa Poissa


Vastaus #4831 : 28.08.2020 klo 09:21:36

En tiedä kuuluuko tähän keskusteluun ja mitä kaikkea tässä ollaan vuosien mitaan jupailtu, mutta itse näen ettei juniorijalkapalloilun suurin ongelma suomessa ole valmentajat (vaikka sekin on kieltämättä ongelma) vaan se mikä vaivaa suomea laajemmin:

Eli lasten liikkumattomuus vapaa-aikana.

- Missä itse asustelen esim löytyy monta hyvätasoista jalkapallokenttää jotka ovat tyhjiä jos niissä ei satu olemaan jotain treenejä. Muutamassa vuodessa tilanne muuttunut paljonkin huonompaan
- Samaten harjoituksiin tullaan helposti mahd näppärästi autolla suuren osaa vuodesta, vaikka asuttaisiin lähellä kenttää.

Väitän että tietokonepelaaminen on vienyt paljon lasten kilpailuvietin tyydyttämisestä mitä urheilu palveli ennen. Esim. Ala-koulussa sentään kuulee että pojat pelailevat välitunneilla futista mutta sekin ilmeisesti loppuu kuin seinään kun siirrytään yläkouluun, jolloin välitunnit ilmeisesti istutaan pitkälti puhelin kourassa käytävissa. Sama vapaa-ajalla, muut mielenkiinnot ottavat urheilun paikan. Toki ei tämä mikään uusi ilmiö ole että teini-iässä muut asiat kuin urheilu kiinnostavat enemmän.

Tähän kehitykseen toki hyvällä valmentajalla voi olla vaikutusta, eli saada innostus leviämään vapaa-ajan liikuntaan.

Eli esim pallonkäsittelytaito ja yleinen hyvä liikkuvuus kentällä tai pikemminkin niiden puuttuminen johtuu aika pitkälle siitä ettei joukkuetreenien lisäksi tehdä paljoa muuta liikunnallista

Potkumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4832 : 28.08.2020 klo 09:39:34

En tiedä kuuluuko tähän keskusteluun ja mitä kaikkea tässä ollaan vuosien mitaan jupailtu, mutta itse näen ettei juniorijalkapalloilun suurin ongelma suomessa ole valmentajat (vaikka sekin on kieltämättä ongelma) vaan se mikä vaivaa suomea laajemmin:

Eli lasten liikkumattomuus vapaa-aikana.

- Missä itse asustelen esim löytyy monta hyvätasoista jalkapallokenttää jotka ovat tyhjiä jos niissä ei satu olemaan jotain treenejä. Muutamassa vuodessa tilanne muuttunut paljonkin huonompaan
- Samaten harjoituksiin tullaan helposti mahd näppärästi autolla suuren osaa vuodesta, vaikka asuttaisiin lähellä kenttää.

Väitän että tietokonepelaaminen on vienyt paljon lasten kilpailuvietin tyydyttämisestä mitä urheilu palveli ennen. Esim. Ala-koulussa sentään kuulee että pojat pelailevat välitunneilla futista mutta sekin ilmeisesti loppuu kuin seinään kun siirrytään yläkouluun, jolloin välitunnit ilmeisesti istutaan pitkälti puhelin kourassa käytävissa. Sama vapaa-ajalla, muut mielenkiinnot ottavat urheilun paikan. Toki ei tämä mikään uusi ilmiö ole että teini-iässä muut asiat kuin urheilu kiinnostavat enemmän.

Tähän kehitykseen toki hyvällä valmentajalla voi olla vaikutusta, eli saada innostus leviämään vapaa-ajan liikuntaan.

Eli esim pallonkäsittelytaito ja yleinen hyvä liikkuvuus kentällä tai pikemminkin niiden puuttuminen johtuu aika pitkälle siitä ettei joukkuetreenien lisäksi tehdä paljoa muuta liikunnallista






Meillä ihan sama. Kentät lähes aina tyhjiä jos treenejä tai pelejä ei ole kentällä.  Lähtisin siitä että vanhemmilla on myös vaikutusta siihen liikkuuko nuori muutenkin kuin treeneissä.  Ei muuta sinne kentälle mukaan ja yhdessä liikkumaan.  Ei kaikkea voi valmennuksen piikkiin laittaa.
 
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #4833 : 28.08.2020 klo 09:47:50




Meillä ihan sama. Kentät lähes aina tyhjiä jos treenejä tai pelejä ei ole kentällä.  Lähtisin siitä että vanhemmilla on myös vaikutusta siihen liikkuuko nuori muutenkin kuin treeneissä.  Ei muuta sinne kentälle mukaan ja yhdessä liikkumaan.  Ei kaikkea voi valmennuksen piikkiin laittaa.
 

Kyllähän tämä on kansallinen ja juurikin sekä vanhempien että vähän sitten myös yhteiskunnan ongelma. Nythän meillä on edelleen lapsia jotka urheilevat tosi paljon, mutta näitä on vain tosi vähän ja sitten on todella iso määrä lapsia jotka eivät urheile ollenkaan.
Potkumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4834 : 28.08.2020 klo 10:03:43

Kyllähän tämä on kansallinen ja juurikin sekä vanhempien että vähän sitten myös yhteiskunnan ongelma. Nythän meillä on edelleen lapsia jotka urheilevat tosi paljon, mutta näitä on vain tosi vähän ja sitten on todella iso määrä lapsia jotka eivät urheile ollenkaan.



Näin on, mutta kotoa käsin voidaan asiaan vaikuttaa jo todella paljon.  Todella sääli nämä jotka ei liiku yhtään. Voi olla sitten aikuisena vaikea aloittaa liikkuminen jos nuorena ei ole yhtään liikkunut.
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #4835 : 28.08.2020 klo 11:52:32



Näin on, mutta kotoa käsin voidaan asiaan vaikuttaa jo todella paljon.  Todella sääli nämä jotka ei liiku yhtään. Voi olla sitten aikuisena vaikea aloittaa liikkuminen jos nuorena ei ole yhtään liikkunut.

Vanhemmalle on aika helppo sanoa lapselle että "tuossa on padi" ja voi tehdä sitten vanhempikin mitä tahtoo, sen sijaan että lähtisi lapsen kanssa ulos leikkimään.
jyrsija

Poissa Poissa


Vastaus #4836 : 28.08.2020 klo 12:50:12

Tähän vähän lisäten:

Jos itse olisin päävalmentaja jollekkin juniorijoukkueelle haaste/kilpatasolla, niin vetäisin ainakin osan vuodesta harjoitukset niin että 1 treeni viikossa on pitkälti fysiikkaa ilman palloa (lenkkiä, mäkijuoksua, lihaskuntoharjoitteluja ja vastaavaa) toki osa harjoituksista voisi olla kentälläkin mutta ilman palloa koska pallon kanssa moni ei pysty liikkumaan kovin nopeasti. Pallollisten harjoitusten ongelma on että ne voi tehdä kävellen, hölkäten tai juosten; moni junnu valitsee ensimmäisen tai toisen 😜

Perinteisestihän ajatellaan että juoksu yms liikunta kuuluu tehdä jalkapalloharkkojen ulkopuolella ja lajiharjoittelu pitäisi olla pitkälti pallollista harjoittelua, mutta näin vaan ei tapahdu (viitaten em kannanottooni). Tämä ajattelu on ilmeisesti tullut mukaan myös eliitti (akatemia) valmennukseen viime aikoina, eli lisätään ei-pallollisia harjoituksia

Junioriotteluissahan peli on suuren osaa sitä että kaikki kävelee ympäri kenttää, poikkeuksena eliittiottelut missä vauhti jo 9-10 vuotiaana on suht hyvä. Väitän että se johtuu jaksamisen puutteesta, eli aerobisesta kunnosta, ei siitä etteikö peli huvita

5*5 pelit menee heittämällä pelkillä lahjoilla, 8*8 pelien loppuvaiheessa kunto alkaa jo vaikuttamaan ja viim kun siirrytään 11*11 pelaamiseen se on jo aika isossa roolissa. Tätä ehkä pystyisi tasoittamaan muuttamalla harjoittelua vähän jo nuorempana
Jape77

Poissa Poissa


Vastaus #4837 : 04.09.2020 klo 11:33:27

Viikonlopun aikana on hyvä taas tarkastella kuinka valmennus on mennyt eteenpäin (vai onko?). Eli HJK cup on alkanut tänään ja kestää viikonlopun yli ja paikalla monta joukkuetta eri ikäluokissa.
Jape77

Poissa Poissa


Vastaus #4838 : 04.09.2020 klo 14:38:33

Ja Youtubesta Kaupunki Tv esittää myös otteluita livenä


Viikonlopun aikana on hyvä taas tarkastella kuinka valmennus on mennyt eteenpäin (vai onko?). Eli HJK cup on alkanut tänään ja kestää viikonlopun yli ja paikalla monta joukkuetta eri ikäluokissa.
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #4839 : 07.09.2020 klo 09:32:53

No miltäs pelit näytti, ollaanko menty eteenpäin vai taaksepäin vai paikallaan?
Bobby Cat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves , Manchester City


Vastaus #4840 : 28.10.2020 klo 21:08:46

Mitenkähän junioripuolella saadaan talviharjoittelu toteutettua meneillään olevan pandemian aikana ? Etenkin Tampereella on huolestuttava tilanne, koska Pirkkahallin tekonurmen tilalla on koronatestausalue, sekä talviharjoittelua varten joka syksy pystytetty jalitsuhalli loistaa poissaolollaan. Ulkona sitten läpi talven? Näin Tampereella, jossa mennään lätkä edellä.
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #4841 : 28.10.2020 klo 22:38:13

Mitenkähän junioripuolella saadaan talviharjoittelu toteutettua meneillään olevan pandemian aikana ? Etenkin Tampereella on huolestuttava tilanne, koska Pirkkahallin tekonurmen tilalla on koronatestausalue, sekä talviharjoittelua varten joka syksy pystytetty jalitsuhalli loistaa poissaolollaan. Ulkona sitten läpi talven? Näin Tampereella, jossa mennään lätkä edellä.
Ensi viikolla taisi olla, kun Pirkkahalli C:n matto levitetään. Jalitsun nostoa nyt tosiaan siirretty, toivottavasti tällä viikolla tulee päätös, että pystytetään. Lähinnä riski on nyt se, että koronapaniikissa sisätiloissa treenaamista rajoitetaan, jolloin tulisi Jalitsun pystytys seuroille turhan kalliiksi.
 Nyt on toki vielä ihan hyvät kelit ulkonakin - valot voisivat olla monessa paikkaa paremmatkin. Lämmitettyjä tekonurmia on Kaupissa kolme. Viime talvena taisi tuolla treenaaminen onnistua läpi talven. Toki talven kelejä on paha etukäteen ennustaa.
hansel

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: LFC


Vastaus #4842 : 06.11.2020 klo 19:23:25

Mistä kannattaa hommata pallot joukkueelle? Pitäisi hommata 10-20 suht hyvää palloa.
Mahd. Hyvät ja mahdollisimman edullisesti tietenkin. Kyseessä 5 koon pallot.
Nuorenanätti

Poissa Poissa


Vastaus #4843 : 06.11.2020 klo 19:37:18

Meilläpäin tämä toimii niin, että pelaajat menevät kuplahalliin toisten joukkueiden treenien aikaan. Kun pallot sitten lentävät treeneissä reunoille, vierailevat pelaajat nappaavat pallon, kun kukaan ei huomaa. Jos pallossa on nimi, sutataan koko ruutu mustaksi niin, että nimeä ei näy. Sen jälkeen palloihin kannattaa laittaa oma nimensä moneen ruutuun, ettei kukaan vie. Jokainen pelajaa hankkii tällä tavalla oman pallonsa. Pallojen taso voi vaihdella, mutta kokemuksen mukaan joukkue saa näin aika hyvälaatuiset pallot aivan ilmaiseksi.

Toinen tapa on ostaa siitä kaupasta, jonka kanssa seuralla on sopimus.
« Viimeksi muokattu: 06.11.2020 klo 19:41:05 kirjoittanut Nuorenanätti »
Lammio

Poissa Poissa


Vastaus #4844 : 07.11.2020 klo 10:20:11


Junioriotteluissahan peli on suuren osaa sitä että kaikki kävelee ympäri kenttää, poikkeuksena eliittiottelut missä vauhti jo 9-10 vuotiaana on suht hyvä. Väitän että se johtuu jaksamisen puutteesta, eli aerobisesta kunnosta, ei siitä etteikö peli huvita


Niin pelaat kuin treenaat. Jos treeneissä seistään jonossa ja kierrellään tolppia ilman puolustajan painetta, ja loppupelissä hierotaan jokaista kulmaa, heittoa ja maalipotkua huolella, ja käytetään aikaa *juuri sen pelipallon* hakemiseen, ei peleissäkään voi odottaa tempoa.

En siis ole eri mieltä fyysisen kunnon tasosta. Huomautan vaan, että hyväkuntoinenkin lapsi pelaa matalalla temmolla, jos ei ole treeneissä tottunut jatkuvaan kovaan tempoon.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4845 : 31.12.2020 klo 14:53:20

Suunnanmuutos-blogissa keskustellaan juniorijalkapallon kehittämisestä. Ensin Jani Sarajärvi sohaisee nykymallia, johon Kyösti Lampinen vastaa julkisesti saman blogin kautta.

https://jalkapalloblogi.com/2020/12/28/suomen-palloliiton-ja-kyosti-lampisen-virheet-ja-miksi-meidan-ei-tulisi-jatkaa-niita/

https://jalkapalloblogi.com/2020/12/30/vieraskyna-sarajarven-harharetki-kyosti-lampisen-vastine-jani-sarajarven-kirjoitukseen/

Minusta Sarajärven kritiikki on lähes puhdasta käsiterunoilevaa sofismia, jossa on aika köykäinen rationaalinen pohja. En osaa SHA:n toiminnasta sanoa mitään omiin kokemuksiini perustuen, mutta Lampisen vastine vaikuttaa asiantuntevalta ja sellaiselta, jossa kuuluu pitkä kokemus valmennuksen kehittämisestä ja suomalaisen juniorijalkapallon tilasta (sekä melko selkeä ärtymys oman elämäntyön arvostelusta). Varmaan toiminnan organisoimisessa ja perusytimessä on aina parantamisen varaa ja konsepteja voidaan kehittää, mutta en ehkä ihan tajua Sarajärven kritiikin ydintä.

Osaakohan joku avata minulle, että mistä kritiikissä on kyse tai selkeämmin avata minulle tätä SHA:n ja Palloliiton toiminnan kritiikkiä? Onko tässä jotain järkeä, jota en vaan osaa nähdä? Ymmärrän kyllä, että jos pelaajakehityksen nykymalli olisi se, että tehdään taitokisamaisia isoloituja teknisiä suorituksia, mitataan fyysisiä suoritusarvoja ja pelaajan laatua arvioitaisiin näiden kahden asian perusteella, niin silloin parantamisen varaa olisi rutkasti. Mutta eihän kai missään päin näin tehdä?
Bob Arctor

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: A Scanner Darkly


Vastaus #4846 : 31.12.2020 klo 15:48:01

Suunnanmuutos-blogissa keskustellaan juniorijalkapallon kehittämisestä. Ensin Jani Sarajärvi sohaisee nykymallia, johon Kyösti Lampinen vastaa julkisesti saman blogin kautta.

https://jalkapalloblogi.com/2020/12/28/suomen-palloliiton-ja-kyosti-lampisen-virheet-ja-miksi-meidan-ei-tulisi-jatkaa-niita/

https://jalkapalloblogi.com/2020/12/30/vieraskyna-sarajarven-harharetki-kyosti-lampisen-vastine-jani-sarajarven-kirjoitukseen/

Minusta Sarajärven kritiikki on lähes puhdasta käsiterunoilevaa sofismia, jossa on aika köykäinen rationaalinen pohja. En osaa SHA:n toiminnasta sanoa mitään omiin kokemuksiini perustuen, mutta Lampisen vastine vaikuttaa asiantuntevalta ja sellaiselta, jossa kuuluu pitkä kokemus valmennuksen kehittämisestä ja suomalaisen juniorijalkapallon tilasta (sekä melko selkeä ärtymys oman elämäntyön arvostelusta). Varmaan toiminnan organisoimisessa ja perusytimessä on aina parantamisen varaa ja konsepteja voidaan kehittää, mutta en ehkä ihan tajua Sarajärven kritiikin ydintä.

Osaakohan joku avata minulle, että mistä kritiikissä on kyse tai selkeämmin avata minulle tätä SHA:n ja Palloliiton toiminnan kritiikkiä? Onko tässä jotain järkeä, jota en vaan osaa nähdä? Ymmärrän kyllä, että jos pelaajakehityksen nykymalli olisi se, että tehdään taitokisamaisia isoloituja teknisiä suorituksia, mitataan fyysisiä suoritusarvoja ja pelaajan laatua arvioitaisiin näiden kahden asian perusteella, niin silloin parantamisen varaa olisi rutkasti. Mutta eihän kai missään päin näin tehdä?

Alla olevasta taitaa olla kyse:

https://barcainnovationhub.com/the-coadjuvant-training-methodology-used-by-fc-barcelona/

Lampinen, Forsman ja Inkilä edustavat perinteistä kartesiolaista, positivistista tieteenkäsitystä, joka on tiukkaa tieteellistä menetelmää käyttävä suuntaus, jossa kaikki käsitteelliset oletukset eivät ole sallittuja. Dynaaminen systeemiteoria, jota yllä linkattu Seiru-lo ajaa, taas taas pyrkii näkemään ihmisen dynaamisena kokonaisuutena, jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen. Isoin ero, joka näissä kahdessa on, tulee Sarajärven kirjoituksessa esiin siinä, että hän ei pysty mitenkään esittämään mitään, millä ihmistä pystyisi dynaamisen ajattelumallin mukaan testaamaan. Ja jos tiukan tieteellisesti asiaa ajattelee, se on mahdotonta, jos ajatellaan, että ihminen on dynaaminen kokonaisuus, johon vaikuttaa moni eri asia. Sarjajärven holisistisesti ajateltuna ihmiseen myös vaikuttaa menneet asiat, jos ihan oikeasti ajattelee ihmistä dynaamisena kokonaisuutena eikä pelkästään hetkeen sidottuna dynaamisena kokonaisuutena, joten aina kun ihmistä tutkitaan tai testataan, testataan tilannetta ainoastaan siinä hetkessä. Dynaamisuuden näkökulmasta ongelmaksi myös muodostuu se, että ihmisten käyttäytyminen on osittain tiedostamatonta, joten siinä mielessä emme ikinä pysty ajattelemaan asiaa Sarajärven holisimin näkökulmasta, koska välttämättä testauksen kohde ei itse edes tiedä, miksi teki jossakin tilanteessa jotain.

Sinänsä Sarjajärvi ja Seiru-lo ovat oikeassa, mutta jos otetaan esimerkiksi pienpelit, ja niiden kautta taidon testaamista, ongelmaksi nousee se, että jokainen testitilanne on erilainen ellei testi ole jollakin tavalla suljettu, mitä se on Lampisen, Forsmanin ja Inkilän suljetuissa testeissä. Peli ei ikinä mene samalla tavalla, joten tällaisten testien perusteella on vaikea tehdä pysyviä johtopäätöksiä, vaan päädytään oletuksiin, koska tieteellistä faktaa asiasta ei ole. Tämä siis tieteen näkökulmasta. Toki voimme havaita, että esimerkiksi kuuluisa peliasento on jossakin tilanteessa väärä, mutta miksi se on sitä, siihen vaikuttaa yksittäisellä hetkellä niin monta muuttuvaa asiaa, että sitä ei voi pitää tieteellisenä faktana.

Huvittavinta koko tilanteessa on sekä Sarajärven että Lampisen ehdottomuus. Kummallakaan ei tunnu olevan minkäänlaista yritystä edes ymmärtää sitä, mistä keskustelussa oikeasti on kyse, vaan molemmat tuijottavat tilannetta tiukasti oman paradigmansa sisältä. Mekaaniset ja suljetut testit eivät taatusti kerro sitä, miten asiat menevät avoimessa ympäristössä, mutta kyllä ne jotain kertoo testattavista. Jos esimerkiksi Forsmanin tutkimus kertoo sen, että SHA-testeissä menestyminen on osoittanut, että näitä pelaajia on huomattavasti enemmän  nuorisomaajoukkueissa, kuin sellaisia jotka eivät testeissä ole menestyneet, jokainen valmentaja voi sen pohjalta jo tehdä jonkinlaisia johtopäätöksiä.
« Viimeksi muokattu: 31.12.2020 klo 15:50:26 kirjoittanut Bob Arctor »
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4847 : 31.12.2020 klo 16:18:21

Alla olevasta taitaa olla kyse:

https://barcainnovationhub.com/the-coadjuvant-training-methodology-used-by-fc-barcelona/

Lampinen, Forsman ja Inkilä edustavat perinteistä kartesiolaista, positivistista tieteenkäsitystä, joka on tiukkaa tieteellistä menetelmää käyttävä suuntaus, jossa kaikki käsitteelliset oletukset eivät ole sallittuja.

Luojan kiitos joku osaa vielä taivuttaa vanhan kunnon Cartesiuksen teoreettisen viitekehyksen oikein. Minulta on ollut mennä hermot kun koulutetut ihmiset viljelevät tuohon anglisistisesti väännetyn version. Mutta eihän mikään tietoteoreettinen järjestelmä voi sallia kaikkia käsitteellisiä oletuksia tai seurauksena on helposti mielettömyys.

Lainaus
Dynaaminen systeemiteoria, jota yllä linkattu Seiru-lo ajaa, taas taas pyrkii näkemään ihmisen dynaamisena kokonaisuutena, jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Eihän nämä vielä tuolla tavoin määriteltynä ole millään muotoa toisensa poissulkevia joukkoja. Eihän tiukka tieteellinen menetelmä tai positivismi poissulje ajatusta, että ihminen olisi tuolla tavoin määritelty "dynaaminen kokonaisuus"? Täytynee perehtyä ensin tuohon viitteeseesi, että ymmärrän.

Lainaus
Isoin ero, joka näissä kahdessa on, tulee Sarajärven kirjoituksessa esiin siinä, että hän ei pysty mitenkään esittämään mitään, millä ihmistä pystyisi dynaamisen ajattelumallin mukaan testaamaan. Ja jos tiukan tieteellisesti asiaa ajattelee, se on mahdotonta, jos ajatellaan, että ihminen on dynaaminen kokonaisuus, johon vaikuttaa moni eri asia. Sarjajärven holisistisesti ajateltuna ihmiseen myös vaikuttaa menneet asiat, jos ihan oikeasti ajattelee ihmistä dynaamisena kokonaisuutena eikä pelkästään hetkeen sidottuna dynaamisena kokonaisuutena, joten aina kun ihmistä tutkitaan tai testataan, testataan tilannetta ainoastaan siinä hetkessä. Dynaamisuuden näkökulmasta ongelmaksi myös muodostuu se, että ihmisten käyttäytyminen on osittain tiedostamatonta, joten siinä mielessä emme ikinä pysty ajattelemaan asiaa Sarajärven holisimin näkökulmasta, koska välttämättä testauksen kohde ei itse edes tiedä, miksi teki jossakin tilanteessa jotain.

Miten niin ei voitaisi mitään testata? Miten se olisi mahdotonta? Minun tekee mieleni nostaa käteni Mooren tavoin ilmaan ja todeta, että voinhan minä testata vaikka sen 30m nopeuden ja vaikka siihen vaikutti moni asia, niin tulos tuli silti. Mitä se kertoo on sitten toinen asia. Onko Sarajärven olkiukko siis muotoa: "Kun testataan jotain fyysistä arvoa, niin se ei kerro pelaajan laadusta kaikkea."?

Lainaus
Sinänsä Sarjajärvi ja Seiru-lo ovat oikeassa, mutta jos otetaan esimerkiksi pienpelit, ja niiden kautta taidon testaamista, ongelmaksi nousee se, että jokainen testitilanne on erilainen ellei testi ole jollakin tavalla suljettu, mitä se on Lampisen, Forsmanin ja Inkilän suljetuissa testeissä. Peli ei ikinä mene samalla tavalla, joten tällaisten testien perusteella on vaikea tehdä pysyviä johtopäätöksiä, vaan päädytään oletuksiin, koska tieteellistä faktaa asiasta ei ole. Tämä siis tieteen näkökulmasta. Toki voimme havaita, että esimerkiksi kuuluisa peliasento on jossakin tilanteessa väärä, mutta miksi se on sitä, siihen vaikuttaa yksittäisellä hetkellä niin monta muuttuvaa asiaa, että sitä ei voi pitää tieteellisenä faktana.

Näyttää olevan, jos tämä on päättelyketju. Ei kai mitään pysyviä johtopäätöksiä kukaan väitä testeille voitavan saada? Siis muusta asiasta kuin testin tuloksesta. Toisaalta, jos meillä on vaikkapa kiistatonta tilastollista tietoa jostain testeistä, että ammatikseen urheileva ihminen pystyy fyysisesti mitattuna tuloksiin n, niin kaiketi ne voivat toimia jonkinlaisena post quem -benchmarkkina, johon olisi päästävä. Ei kai kukaan ole esittänyt sitä, että testeistä voi lukea pelaajan tason jalkapalloilijana?

Lainaus
Huvittavinta koko tilanteessa on sekä Sarajärven että Lampisen ehdottomuus. Kummallakaan ei tunnu olevan minkäänlaista yritystä edes ymmärtää sitä, mistä keskustelussa oikeasti on kyse, vaan molemmat tuijottavat tilannetta tiukasti oman paradigmansa sisältä. Mekaaniset ja suljetut testit eivät taatusti kerro sitä, miten asiat menevät avoimessa ympäristössä, mutta kyllä ne jotain kertoo testattavista. Jos esimerkiksi Forsmanin tutkimus kertoo sen, että SHA-testeissä menestyminen on kertonut sen, että näitä pelaajia on huomattavasti enemmän  nuorisomaajoukkueissa, kuin sellaisia jotka eivät testeissä ole menestyneet, jokainen valmentaja voi sen pohjalta jo tehdä jonkinlaisia johtopäätöksiä.

Minusta Lampinen vaikuttaa ymmärtävän kyllä kokonaisuutta, mutta minä en varmaan ymmärrä tätä dynaamista kokonaisuutta täysin ennen kuin perehdyn asiaan. Sen verran olen varmaan normaalin rationalismin paradigman sisällä. Mutta suoraan sanottuna tuo holistinen dynamiikka vaikuttaa tässä vaiheessa vielä aika huteralta systeemiltä.
Bob Arctor

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: A Scanner Darkly


Vastaus #4848 : 31.12.2020 klo 17:18:01

Lainaus
Eihän nämä vielä tuolla tavoin määriteltynä ole millään muotoa toisensa poissulkevia joukkoja. Eihän tiukka tieteellinen menetelmä tai positivismi poissulje ajatusta, että ihminen olisi tuolla tavoin määritelty "dynaaminen kokonaisuus"? Täytynee perehtyä ensin tuohon viitteeseesi, että ymmärrän.

Enemmänkin tuossa viittaan Herra Lampiseen, jonka ajattelu pohjautuu tiukkoihin faktoihin eli hänen tapauksessaan ne taitavat olla perinteisiä testejä, mutta henkilökohtaisesti en ymmärrä Sarajärven ajatusta siitä, että SHAn testit eivät lähesty urheilijaa holistisesti. Tässä ongelmana taitaa olla paradigmojen ero. Toinen tutkii luonnontieteellisellä metodilla ja toisen metodit ovat enemmänkin ihmistieteistä tai humanistisista tieteistä lainattuja.

Lainaus
Miten niin ei voitaisi mitään testata? Miten se olisi mahdotonta? Minun tekee mieleni nostaa käteni Mooren tavoin ilmaan ja todeta, että voinhan minä testata vaikka sen 30m nopeuden ja vaikka siihen vaikutti moni asia, niin tulos tuli silti. Mitä se kertoo on sitten toinen asia. Onko Sarajärven olkiukko siis muotoa: "Kun testataan jotain fyysistä arvoa, niin se ei kerro pelaajan laadusta kaikkea."?

Näyttää olevan, jos tämä on päättelyketju. Ei kai mitään pysyviä johtopäätöksiä kukaan väitä testeille voitavan saada? Siis muusta asiasta kuin testin tuloksesta. Toisaalta, jos meillä on vaikkapa kiistatonta tilastollista tietoa jostain testeistä, että ammatikseen urheileva ihminen pystyy fyysisesti mitattuna tuloksiin n, niin kaiketi ne voivat toimia jonkinlaisena post quem -benchmarkkina, johon olisi päästävä. Ei kai kukaan ole esittänyt sitä, että testeistä voi lukea pelaajan tason jalkapalloilijana?

Kuten linkkasin, Sarajärven ajatukset lähtevät Iberian niemimaalta. En tiedä onko hän suorittanut Barca Innovation Hubissa valmentajien osioa, mutta siellä käydään läpi dynaamista ajatusta ja ajatusta siitä, että sen sijaan, että tehdään yksittäinen testi, meidän pitää miettiä asioiden dynaamisia suhteita. Mikä vaikuttaa mihinkin. Jos taas asiaa lähestyy puhtaasti eksistentialisfenomenologisen psykiatrian näkökulmasta, jossa korostetaan, että ihminen on holistinen kokonaisuus, jonka elämä on situaatiosidonnaista, siinä mielessä emme ikinä pysty ymmärtämään ihmistä täysin, koska näemme hänet aina tietyssä situaatiossa, mutta emme ikinä kaikissa situaatiossa, joissa hän on ollut, ja jotka vaikuttavat siihen, mitä hän on nyt. Jos tuohon vielä lisää sen, että ihminen itsekkään ei ikinä pysty ymmärtämään itseään täysin, koska osa ihmisen toiminnasta on tahdosta riippumatonta. Jos taas lähtisimme dynaamisen holismin kautta selvittämään asioita, se ei ikinä onnistuisi täydellisesti, koska emme mitenkään pysty mittaamaan luotettavasti asioiden syy-seuraussuhteita. Toki voimme olettaa ja vetää pitkällekkin vietyjä johtopäätöksiä, mutta ovatko ne faktoja vai päätelmiä on toinen juttu. Tämä siis puhtaasti hypoteettisesti. Minulle itselle ei ole ongelma tehdä mitä erilaisimpia testejä, suljettuja ja avoimia, ja niiden pohjalta tehdä päätelmiä. Sinänsä en näiden pohjalta voi mennä mitään väittämään, koska ne eivät välttämättä täytä tieteellisen argumentaation vaatimuksia.


Lainaus
Minusta Lampinen vaikuttaa ymmärtävän kyllä kokonaisuutta, mutta minä en varmaan ymmärrä tätä dynaamista kokonaisuutta täysin ennen kuin perehdyn asiaan. Sen verran olen varmaan normaalin rationalismin paradigman sisällä. Mutta suoraan sanottuna tuo holistinen dynamiikka vaikuttaa tässä vaiheessa vielä aika huteralta systeemiltä.

Minun mielestä Lampisen holismi on vähintäänkin yhtä hyvää holismia kuin Sarajärven ellei parempaa. Ehkäpä ongelmaa kuvaa hyvin anekdootti, jonka Veijo Hietala aikoinaan eräällä luennolla kertoi. Turussa oli pidetty iso poikkitieteellinen seminaari, jonka aiheena oli "postmodernismi" tai jotain muuta yleistä. Seminaarin aikana osallistujat olivat huomanneet, että oikeastaan he kaikki puhuivat eri asiasta. Ehkäpä tämä selittää sen, miksi luonnontieteestä kumpuava holismi eroaa ihmistieteiden holismista, kuten tässä tapauksessa on käynyt ilmi.
koera

Poissa Poissa


Vastaus #4849 : 31.12.2020 klo 18:45:34

Tuo Sarajärven kirjoitus on siitä outo, että taustaoletuksena on se, että testaaminen ja ilmiöiden pilkkominen osiin olisi jotenkin pois holistisesta valmennuksesta. Minusta on aivan ilmeistä että testaaminen on vain mittari ja apuväline. Treenikentillä valmentajan työ on väistämättä holistista ja monilta osin vaistonvaraista, eikä asioiden mittaaminen muuta sitä miksikään.

Lainaus käyttäjältä: Sarajärvi
Ihminen ei kuitenkaan ole palapeli vaan dynaaminen ja kompleksinen. Kompleksista ilmiötä tarkastellessa pitää pyrkiä kaikkien mahdollisten osien tutkimisen sijaan ennemminkin ymmärtämään osien välistä vuorovaikutusta ja koko systeemin dynaamista toimintaa ympäristönsä kanssa

Itseoppiva neuroverkko DeepMind päihitti maailman parhaat shakinpelaajat neljän tunnin opiskelun jälkeen, mutta tuosta dynaamisesta oppimisprosessista ei oikein osata sanoa mitään. Vaikuttaisi siis siltä että dynaamiset kompleksiset ilmiöt eivät oikein taivu analyysin alle, edes niinkin rajatussa ympäristössä kuin tietokoneshakki.

 
Sivuja: 1 ... 193 [194] 195
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa