FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
12.04.2021 klo 06:59:48 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 194 [195]
 
Kirjoittaja Aihe: Suomalainen juniorivalmennus tarvitsee ryhtiliikettä  (Luettu 571867 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Bob Arctor

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: A Scanner Darkly


Vastaus #4850 : 01.01.2021 klo 00:06:14

Tuo Sarajärven kirjoitus on siitä outo, että taustaoletuksena on se, että testaaminen ja ilmiöiden pilkkominen osiin olisi jotenkin pois holistisesta valmennuksesta. Minusta on aivan ilmeistä että testaaminen on vain mittari ja apuväline. Treenikentillä valmentajan työ on väistämättä holistista ja monilta osin vaistonvaraista, eikä asioiden mittaaminen muuta sitä miksikään.

Itseoppiva neuroverkko DeepMind päihitti maailman parhaat shakinpelaajat neljän tunnin opiskelun jälkeen, mutta tuosta dynaamisesta oppimisprosessista ei oikein osata sanoa mitään. Vaikuttaisi siis siltä että dynaamiset kompleksiset ilmiöt eivät oikein taivu analyysin alle, edes niinkin rajatussa ympäristössä kuin tietokoneshakki.

Niin. Jos asiaa pohtii puhtaasti filosofisesta, Descartes ja kartesiolaisuus, lähtökohdasta, ensimmäisenä tulee mieleen se, että minkä takia koko kartesiolaisuus on vedetty mukaan dynaamiseen systeemiteoriaan. En tiedä millaisia tieteen peruskursseja Hollannissa ja Espanjassa käydään, mutta jostain kumman syystä Verheijenit ja seiru-lollit lähtevät siitä ajatuksesta, että Descartes on suurin syntipukki siihen, millaista jalkapallovalmennus on. En tiedä, että onko nämä sankarit ymmärtäneet sitä, että Descartes eli 1600-luvulla, eikä Rene puhunut mistään antiholismista, vaan hän heitti ilmoille ajatuksen apriori, että epäily on ainoa todiste siitä, että ihminen on, teoriassa, olemassa. Sarajärvi heittää kirjoituksessaan kartesiolaisuuden. Humanistina tekisi mieli heittää Sarajärvelle, että mitä helvetin tekemistä Descartesilla ja kartesiolaisuudella on jalkapallovalmennuksen kanssa. Filosofisesta näkökulmasta meni rapiat 300 vuotta ennen kuin tuli Hussler, Heidegger ja Sartre, jotka fenomenologian ja eksistentialismin kautta ensimmäisen kerran ihmiskunnan historiassa, omilla teorioillaan pyrkivät todistamaan, että ihminen on olemassa myös arkitodellisuudessa, ei ainoastaan kartesiolaisessa metafysiikassa.

Joo. Lampisen tiedemaailmassa tällaisia ajatusketjuja ei ole olemassa, mutta jos Sarajärvi on sitä mieltä, että kartesiolainen ajattelu on täyttä paskaa, hän varmaakin osaa kertoa, että miten Desartes asiaan liittyy ja miten me ollaan menty eteenpäin Descartesin 1600-luvun metafyysisistä ajatuksista.
koera

Poissa Poissa


Vastaus #4851 : 01.01.2021 klo 00:49:06

Joo. Lampisen tiedemaailmassa tällaisia ajatusketjuja ei ole olemassa, mutta jos Sarajärvi on sitä mieltä, että kartesiolainen ajattelu on täyttä paskaa, hän varmaakin osaa kertoa, että miten Desartes asiaan liittyy ja miten me ollaan menty eteenpäin Descartesin 1600-luvun metafyysisistä ajatuksista.

Jos pitäisi veikata, niin varmaan liittyy kartesiolaisen mieli/keho -dualismiin, jossa ihmismieli on osa metafyysistä maailmaa ja siten pohjimmiltaan täysin erillinen ruumista. Nykyään tietysti ymmärretään että asia on juuri päinvastoin, mutta en kyllä itsekään näe että mitä ihmeen tekemistä tuolla on jalkapallovalmentamisen kanssa.
Valonheitin

Paikalla Paikalla


Vastaus #4852 : 01.01.2021 klo 12:15:05

Eikö kaiken teoreettisen pyörittelyn keskeltä Sarajärveltä löydy se kritiikin ydin, eli SHA ei ehkä tällä hetkellä toimi siten kuten mainostetaan.

Yksilöiden kehittämisen sijaan seuroille tarjotaankin pelaajien massatestejä ja toiminnasta iso osa onkin glorifioitua taitokisan jatketta. Eli onko isohkot resurssit oikeassa käytössä?

Toki itsellä on hyvin vähäiset tiedot SHA:n toiminnasta, mutta tällaisen kuvan Sarajärven kritiikistä sain.
Mendes

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Rakastan kaikkia.


Vastaus #4853 : 01.01.2021 klo 16:09:35

Eikö kaiken teoreettisen pyörittelyn keskeltä Sarajärveltä löydy se kritiikin ydin, eli SHA ei ehkä tällä hetkellä toimi siten kuten mainostetaan.

Yksilöiden kehittämisen sijaan seuroille tarjotaankin pelaajien massatestejä ja toiminnasta iso osa onkin glorifioitua taitokisan jatketta. Eli onko isohkot resurssit oikeassa käytössä?

Toki itsellä on hyvin vähäiset tiedot SHA:n toiminnasta, mutta tällaisen kuvan Sarajärven kritiikistä sain.

Keskustelusta ehkä unohtuu kaikki muu mitä SHA:ssa taoahtuu. Testit ovat näkyvä, mutta lopulta kohtalaisen pieni osa kokonaisuutta. Verkkoalusta testituloksile ja kehittymisenseurannalle, pelit, videot, valmennuskoulutukset jne. jäävät usein mainitsematta.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4854 : 01.01.2021 klo 17:11:10

Joudun vähän karsimaan lainauksia, menemään sivupoluille rationalismin ja empirismin maailmaan, mutta en näemmä ole ainoa. Hyvää ja sivistynyttä keskustelua ilman turhaa antagonisaatiota, kiitos siitä.

Tässä ongelmana taitaa olla paradigmojen ero. Toinen tutkii luonnontieteellisellä metodilla ja toisen metodit ovat enemmänkin ihmistieteistä tai humanistisista tieteistä lainattuja.

Positivismi jos mikä on humanistista. Luonnontiedettä on hankala tehdä löysän käsiterunouden kautta, joskin onhan sitäkin yritetty.

Lainaus
Kuten linkkasin, Sarajärven ajatukset lähtevät Iberian niemimaalta.

Luin linkin ja se mielestäni näytti vain silti selvältä perusajatukselta, että itse valmennusta ei voi tehdä vain yrittäen jotain tällaisia mitattavia suureita kasvattaa koska kokonaisuus on isompi ja voidaan kokonaisuutta valmentamalla saada parannuksia paremmin kaikkiin yksittäisiin asioihin. Olen samaa mieltä. Se on oikeastaan tällä tavoin kompleksisessa asiassa selviö. Asioiden mittaus on sitten taas hyvä kuva saada yksittäisiä viitearvoja. Vähän sama kuin vaikka se, että valtiontalous on aika kompleksinen asioiden summa, mutta gdp/capita antaa jonkinlaisen kohtuullisen mittaustuloksen siitä taloudesta.

Lainaus
Minun mielestä Lampisen holismi on vähintäänkin yhtä hyvää holismia kuin Sarajärven ellei parempaa. Ehkäpä ongelmaa kuvaa hyvin anekdootti, jonka Veijo Hietala aikoinaan eräällä luennolla kertoi. Turussa oli pidetty iso poikkitieteellinen seminaari, jonka aiheena oli "postmodernismi" tai jotain muuta yleistä. Seminaarin aikana osallistujat olivat huomanneet, että oikeastaan he kaikki puhuivat eri asiasta. Ehkäpä tämä selittää sen, miksi luonnontieteestä kumpuava holismi eroaa ihmistieteiden holismista, kuten tässä tapauksessa on käynyt ilmi.

Sofistien käsitteet ovat levällään, kuka olisi voinut uskoa?

Tuo Sarajärven kirjoitus on siitä outo, että taustaoletuksena on se, että testaaminen ja ilmiöiden pilkkominen osiin olisi jotenkin pois holistisesta valmennuksesta. Minusta on aivan ilmeistä että testaaminen on vain mittari ja apuväline. Treenikentillä valmentajan työ on väistämättä holistista ja monilta osin vaistonvaraista, eikä asioiden mittaaminen muuta sitä miksikään.

Juuri niin. Tässä on hyvin kiteytettynä se ristiriita. Lisäksi minulla on epäilys siitä (varmaan epäreilusti johtuen Sarajärven omista valmennusansioista), että Sarajärvi edustaa valmentajajoukkoa, joka suhtautuu jalkapalloon vähemmän fyysisenä tahtolajina, ja jonka ajattelussa fyysinen suorituskyky ei paina ihan niin paljon kuin Lampisen edustaman joukon ajatuksissa ja siksi tällaiset Vo2 mittaukset yms. eivät anna niin hyvää kuvaa pelitehoista.

Niin. Jos asiaa pohtii puhtaasti filosofisesta, Descartes ja kartesiolaisuus, lähtökohdasta, ensimmäisenä tulee mieleen se, että minkä takia koko kartesiolaisuus on vedetty mukaan dynaamiseen systeemiteoriaan. En tiedä millaisia tieteen peruskursseja Hollannissa ja Espanjassa käydään, mutta jostain kumman syystä Verheijenit ja seiru-lollit lähtevät siitä ajatuksesta, että Descartes on suurin syntipukki siihen, millaista jalkapallovalmennus on.

Epäilisin heidän tarkoittavan sitä, että tiedon hankkiminen rationaalisuuden perusteella on se ongelma. Descartes edusti mannermaista rationalismia, jossa järki ja päättely tuovat tiedon, mikä helposti johtaa sitten tieteelliseen metodiin kuten me sen olemme tottuneet ymmärtämään.

Lainaus
En tiedä, että onko nämä sankarit ymmärtäneet sitä, että Descartes eli 1600-luvulla, eikä Rene puhunut mistään antiholismista, vaan hän heitti ilmoille ajatuksen apriori, että epäily on ainoa todiste siitä, että ihminen on, teoriassa, olemassa.

Niin siis hän lähestyi antiikin skeptikkojen ongelmaa ja yritti löytää edes jonkun ankkurin tai todistuksen sille, että edes jotain voitaisiin tietää.

Lainaus
Sarajärvi heittää kirjoituksessaan kartesiolaisuuden. Humanistina tekisi mieli heittää Sarajärvelle, että mitä helvetin tekemistä Descartesilla ja kartesiolaisuudella on jalkapallovalmennuksen kanssa. Filosofisesta näkökulmasta meni rapiat 300 vuotta ennen kuin tuli Hussler, Heidegger ja Sartre, jotka fenomenologian ja eksistentialismin kautta ensimmäisen kerran ihmiskunnan historiassa, omilla teorioillaan pyrkivät todistamaan, että ihminen on olemassa myös arkitodellisuudessa, ei ainoastaan kartesiolaisessa metafysiikassa.

Empirismi oli koko ajan olemassa, ei tarvitse mennä ajassa noin eteenpäin.

Eikö kaiken teoreettisen pyörittelyn keskeltä Sarajärveltä löydy se kritiikin ydin, eli SHA ei ehkä tällä hetkellä toimi siten kuten mainostetaan.

Yksilöiden kehittämisen sijaan seuroille tarjotaankin pelaajien massatestejä ja toiminnasta iso osa onkin glorifioitua taitokisan jatketta. Eli onko isohkot resurssit oikeassa käytössä?

Tämä on jo kerrassaan toinen kysymys. Minusta kuitenkin Lampinen on minun mielestäni johdonmukaisesti aina ilmoittanut, että isoin ongelma suomalaisessa jalkapallossa on ollut se, että valmentajat eivät osaa opettaa peliä, mihin tarkoitukseen Ekkono hankittiin. Sekundaarisina havaintoina ovat olleet se, että pelaajat ovat liian vähän kilpailuorientoituneita ja huonoja fyysisesti. Holismia on minusta se, että kaikkia näitä yritettäisiin parantaa hyvällä valmennuksella ja kulttuurinmuutoksella. Kuten arvon Mendes tuossa ylempänä huomauttaa, niin SHA on kai muutakin kuin ote testituloksia.
hidas ja kankea

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: AC Oulu, Arsenal


Vastaus #4855 : 23.01.2021 klo 02:45:07

E. Öistä juupastelua, otetaan pois.
« Viimeksi muokattu: 23.01.2021 klo 16:25:26 kirjoittanut hidas ja kankea »
Nuorenanätti

Poissa Poissa


Vastaus #4856 : 23.01.2021 klo 10:00:22

Miksi? Vaikea vaikuttaa, jos ei tiedä.
koera

Poissa Poissa


Vastaus #4857 : 25.01.2021 klo 12:08:48

Jalkapallosta varhaisen erikoistumisen lajina ei saa edes järkevää väittelyä aikaan, tuo on sen verran selvää pässinlihaa esim. ihan jokaisella urheilutieteen laitoksella. Tietysti jos kysytään joiltain yleisurheilutyypeiltä, niin niiden mielestä jalkapallo vie liikaa harrastajia, joten olisi kiva jos sitä ei miellettäisi varhaisen erikoistumisen lajiksi.
Ricardo Leite

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ylimieliset


Vastaus #4858 : 30.01.2021 klo 21:21:34

Eräs tuttavani, joka tietää paljon urheilusta, on tuon Lampisen kanssa täysin eri linjoilla esimerkiksi varhaisen erikoistumisen suhteen.

Nyt on kova lähde ja perustelu. Muutan mieleni.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4859 : 31.01.2021 klo 14:51:11

Pieni kysymys liittyen keskusteluun jota tuolla erään Saksaan lähteneen pelaajan ketjussa käydään. Siellä tulee pelaajalle yllätyksenä, että laitahyökkääjänä toimivat laitapuolustajat ja laitahyökkääjäksi nimetty pelaaja on pääsääntöisesti välihyökkääjän tontilla. Minusta tässä näkyy aika pitkälti suomalaiseen jalkapallokulttuuriin liittyvä ominaispiirre, josta juniorijalkapallossakin voisi keskustella.

Olen ollut huomaavinani, että Suomessa laitapuolustajan ensisijainen tehtävä on olla puolustaja. Normaalissa eurooppalaisessa kontekstissa hänen tehtävänsä on käsittääkseni ensisijaisesti olla laitapelaaja molempiin suuntiin. Jos kaksi puolustajaa ei riitä, niin sitten otetaan kolme. Laitapelaajat ovat laitapelaajia ja eivät erityisesti korvamerkittyjä puolustukseen. Toki riippuen hieman pelimallista ja vastustajasta.

Tämä näkyy välillä aikuistenkin pelissä, laitapuolustajan nousu pelinrakennusvaiheessa näyttäytyy jotenkin riskinä vaikka pitäisi olla automaatio. Laitapuolustajat näyttävät enemmän kolmen puolustuslinjan laitimmaisilta toppareilta kokonsa ja liikkumisensa suhteen. Se näyttää jotenkin 90-luvun meiningiltä.

En tunne 11v11 nuorisojalkapalloa hirveän hyvin. Miten se näyttäytyy teidän silmissä, jotka tunnette asian? Sijoitammeko näitä nopeita ja hyviä hyökkäyssuuntaan ja laidoilla pelaavia pelaajia laitapuolustajan tontille vai onko siellä yhä niiden perusvarmojen ja ei niin taitavien pelaajien sijoituspaikka? Syyllistetäänkö laitapuolustajia yhä, jos he tilanteenvaihdossa ovat positiossa, missä ovat pallon yläpuolella? Vai onko tämä ensisijaisesti kuntokysymys, ei löydy pelaajia, jotka jaksavat olla 2-3-5 pelisysteemissä laitahyökkääjä ja laitapuolustaja samanaikaisesti?

Eli onko tähän tulossa muutos lähiaikoina, että suomalainen laitahyökkääjä ei huomaa ulkomaille siirtyessään, että häneltä vaaditaan ihan erilaista pelipaikkaa kuin mihin on Suomessa tottunut? Ollaanko me jo havaittu tämä asia, mutta vaan 10 vuotta liian myöhään vai nukummeko tässä asiassa vielä ruususen unta?
Nuorenanätti

Poissa Poissa


Vastaus #4860 : 31.01.2021 klo 18:28:42

Pieni kysymys liittyen keskusteluun jota tuolla erään Saksaan lähteneen pelaajan ketjussa käydään.

Hys, hys, ettei vain tiedetä kenestä puhutaan.

Se, mitä sanot laitapakin ja -linkin pelaamisesta on ollut aika selvää vähintään viimeiset 20 vuotta myös junnufutiksessa. Muitakin variaatoita laitapakkien peluuttamiseen toki on, mutta ei sen kyllä pitäisi olla kenellekään yllätys, että laitalinkki leikkaa taskuun ja laitapakki nousee. Laidassa ylös-alas hinaava laitalinkki oli kuuminta hottia viimeksi joskus Beckhamin kultavuosien aikaan.

Syy, miksi hyviä laitapakkeja on vähän on siinä, että taitavat laitetaan keskikentälle, nopeat hyökkäykseen ja isot toppareiksi. Ne ylijäävät, jotka eivät oikein täytä mitään noista kriteereistä, laitetaan laitapakeiksi. En muista koskaan nähneeni, että joukkueen paras pelaaja olisi junnujoukkueessa ollut laitapakki. Parhaat laitapakit aikuisissa ovat usein pelanneet junnuna laitahyökkääjiä.

Se, että mainitsemasi pelaaja esimerkiksi viime vuonna pelasi erilaista laitalinkin roolia johtuu siitä, että joukkue pelasi taktisesti köyhää munaravijalkapalloa, jossa ei sellaista höpötystä kuin "tasku" juuri hyödynnetty. Sen jalkapallon perimä ei kuitenkaan tullut suomalaisesta junnufutiksesta.

Mainitaan vielä, että hän, jonka nimeä emme sano, olisi minusta ominaisuuksiinsa nähden parhaalla pelipaikalla wingbackina. Samaa mieltä on luultavasti ollut muuan häntä valmentanut maajoukkuevalmentaja, jonka nimeä emme myöskään sano, mutta joka peluutti häntä tuolla pelipaikalla muutamaan otteeseen. Ainoa ongelma wingbackin roolissa on se, että pelaajan puolustustaidot eivät toistaiseksi ole kovin kummoiset.
« Viimeksi muokattu: 31.01.2021 klo 19:12:47 kirjoittanut Nuorenanätti »
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4861 : 31.01.2021 klo 20:00:11

Hys, hys, ettei vain tiedetä kenestä puhutaan.

No ei se oikeastaan ollut mikään erityinen salaisuus. Ajattelin vain, etten ota miehen nimeä esille, ettei keskustelu mene sivu-uralle.

Lainaus
Syy, miksi hyviä laitapakkeja on vähän on siinä, että taitavat laitetaan keskikentälle, nopeat hyökkäykseen ja isot toppareiksi. Ne ylijäävät, jotka eivät oikein täytä mitään noista kriteereistä, laitetaan laitapakeiksi. En muista koskaan nähneeni, että joukkueen paras pelaaja olisi junnujoukkueessa ollut laitapakki. Parhaat laitapakit aikuisissa ovat usein pelanneet junnuna laitahyökkääjiä.

Se voi olla, mutta mikä siinä on syynä, että pienet, nopeat ja taitavat eivät pelaa siellä myös nuorissa?

Lainaus
Mainitaan vielä, että hän, jonka nimeä emme sano, olisi minusta ominaisuuksiinsa nähden parhaalla pelipaikalla wingbackina. Samaa mieltä on luultavasti ollut muuan häntä valmentanut maajoukkuevalmentaja, jonka nimeä emme myöskään sano, mutta joka peluutti häntä tuolla pelipaikalla muutamaan otteeseen. Ainoa ongelma wingbackin roolissa on se, että pelaajan puolustustaidot eivät toistaiseksi ole kovin kummoiset.

Luulisi, että ne oppisi edes auttavalle tasolle, jos siellä peluutettaisiin. Eikö tuo ole hienoinen karhunpalvelus pelaajan kannalta, että koulutetaan positioon, jota ei oikeastaan ole?
Interturku

Poissa Poissa


Vastaus #4862 : 05.03.2021 klo 23:17:24

Timo Furuholm
@TimoFuruholm
·
4. maalisk.
Hyvä nosto. En ymmärrä kauheasti lasten ja nuorten valmennuksesta, siitä huolimatta uskallan väittää, että sen pitäisi olla paljon enemmän kuin oikea peliasento tai kollektiivinen prässi. Korjatkaa toki, jos olen väärässä.
Twiitin lainaus

Harri Kumpulainen
@harrikumpulaine
 · 4. maalisk.
Mitä pidempään olen valmentanut, sitä turhautuneemmaksi tulen, kun #junnufutis-valmentajuudessa kiihdytetään nollatasolta suoraan lajitaktisten teorioiden asiantuntijaksi hyppäämällä yli perusteiden: vuorovaikutustaitojen, pelaajantuntemuksen, lapsen kehitykseen perehtymisen

Ylos
hidas ja kankea

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: AC Oulu, Arsenal


Vastaus #4863 : 06.03.2021 klo 00:29:34

Mikäs ylläolevan pointti oli? Furkka oikeassa vai väärässä? Mikä on oikein?

 
Sivuja: 1 ... 194 [195]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa