FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
11.01.2025 klo 17:45:43 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 196 [197] 198 ... 321
 
Kirjoittaja Aihe: Suomalainen juniorivalmennus tarvitsee ryhtiliikettä  (Luettu 1001162 kertaa)
0 jäsentä ja 7 vierasta katselee tätä aihetta.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4900 : 08.09.2021 klo 07:41:14

Mistä näistä tietää mikä ryhmä sieltä oli mukana. Ihan sama se Suomessakin on pienemmillä seuroilla kun kohdataan ns. nimiseura. Juhlitaan voittoa ymmärtämättä, että kyseessä oli 3 tai 4 ryhmä.

https://www.hammarbyungdom.se/kalender/?ID=210068

Minuutin googlauksella näyttäisi olevan ihan se kärkijoukkue niin 2010 kuin 2011 syntyneissä. Eli verkosta.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4901 : 08.09.2021 klo 08:07:03

Paljon itse huomioinut sitä, että hyvin hyvin harvassa on ne koutsit, jotka oikeasti ymmärtävät miksi joku seura pelaa jollakin tavalla ja joku toinen toisella tai varsinkaan sitä miten nämä liittyvät lasten ja nuorten valmennukseen. Tuon asian ymmärtäminen vaatii vuosien opiskelun ja yleensä suurin osa koutseista on siinä vaiheessa heittänyt jo pyyhkeen kehään. Sitten kun sitä ymmärrystä ei ole, on lopputuloksena juuri päämäärättömiä rondoja, joissa palloa vaan siirrellään ilman tarkoitusta.

Minusta tämä on vähän hämärä ajatus. Pystytkö vähän avaamaan tätä enemmän, esim. antamaan esimerkkejä tästä? Minusta suomalaisen valmennuksen ongelmat ovat ihan muualla, mutta jos vähän avaat ajatustasi, niin katsotaan ollaanko samaa mieltä sittenkin.
Jape77

Poissa Poissa


Vastaus #4902 : 08.09.2021 klo 08:52:56

Mistä näistä tietää mikä ryhmä sieltä oli mukana. Ihan sama se Suomessakin on pienemmillä seuroilla kun kohdataan ns. nimiseura. Juhlitaan voittoa ymmärtämättä, että kyseessä oli 3 tai 4 ryhmä.
Tämä ärsyttää myös itseä kovasti, jos suomalainen juniorijoukkue pärjää jossain ja sijoittuu paremmin kuin jokin hyvä ulkomaalainen aletaan heti vähättelemään suorituksen arvoa.
(Vastustajat ei ollut 1 porukalla mukana, tuomarit oli puolueellisia yms.)
Kyllä joskus saa olla myös ylpeä suomalaisesta juniorijalkapallosta. Ei aina tarvitse vähätellä suorituksen arvoa.
Jatkuva vähättely ja dissaaminen ei ainakaan nosta junioreiden itseluottamusta ja uskoa menestyä.
dtUnaM

Poissa Poissa


Vastaus #4903 : 08.09.2021 klo 10:16:12

Minusta tämä on vähän hämärä ajatus. Pystytkö vähän avaamaan tätä enemmän, esim. antamaan esimerkkejä tästä? Minusta suomalaisen valmennuksen ongelmat ovat ihan muualla, mutta jos vähän avaat ajatustasi, niin katsotaan ollaanko samaa mieltä sittenkin.

Juu no lähinnä tarkoitan sitä, että kun meillä on vielä liikaa koutseja, jotka eivät ole valmentaneet pitkään, vaan aloittavat sen oman lapsen joukkueessa, niin he eivät ymmärrä esimerkiksi tuon tikitakan eroa perustaitojen opettamiseen. Eli sitä jonkun huippujengin pelitapaa yritetään ujuttaa jo ihan pieninä sinne joukkueen pelaamiseen, vaikka nuorten kanssa yksi tärkein asia on kehittää taitoja, joilla voi sitten pelata lähes minkälaista futista tahansa.

Eli siis jos Barca pelaa tikitakaa, se vaatii pelaajilta joitain ominaisuuksia ja kyse on siitä näkeekö koutsi ne ominaisuudet vai sen tikitakan. Eli jos menet siihen tikitakaan liian nopeasti, et ymmärrä mitä ominaisuuksia se tikitaka vaatii. Pitää olla malttia laittaa perusteet kuntoon pikkuhiljaa ja ne rondot tulee sitten aikanaan. Lähdetään siitä yhden pelaajan kosketuksesta palloon ja päädytään usean pelaajan yhteistyöhön. Välissä on pirullinen määrä pikkuasioista jotka pitää hoitaa ja joissa ei voi oikaista.

Eli siis sanotaanko näin, että kiire on se ongelma. Kiire päästä siihen lopputulokseen ymmärtämättä mitä se lopputulos vaatii. Vastapuolella toki se, että ei sitten taas nähdä kokonaisuutta ja perustaitojen linkittymistä siihen kokonaisuuteen. Välissä on se alue, missä on liian vähän koutseja, eli niitä koutseja, jotka ymmärtävät kokonaisuuden ja perusasiat sekä malttavat laittaa asioita kuntoon järjestelmällisesti ja rauhassa.
C`Dunga

Poissa Poissa


Vastaus #4904 : 08.09.2021 klo 10:17:23

Menee vähän asian sivuun, mutta olen mukana pienehkön seuran junnutoiminnassa ja kohtaamme tietty myös suuret seurojen joukkueita. Mä en viitsi pilata harraste- tai haastepelaajien riemua mahdollisen hjk voiton sattuessa, toteamalla, että vastustajalla on ikäryhmässä 10 kovempaa joukkuetta.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4905 : 08.09.2021 klo 10:49:11

Juu no lähinnä tarkoitan sitä, että kun meillä on vielä liikaa koutseja, jotka eivät ole valmentaneet pitkään, vaan aloittavat sen oman lapsen joukkueessa, niin he eivät ymmärrä esimerkiksi tuon tikitakan eroa perustaitojen opettamiseen. Eli sitä jonkun huippujengin pelitapaa yritetään ujuttaa jo ihan pieninä sinne joukkueen pelaamiseen, vaikka nuorten kanssa yksi tärkein asia on kehittää taitoja, joilla voi sitten pelata lähes minkälaista futista tahansa.

Ok, nyt tajuan paremmin, että mitä tarkoitat. Tekisi mieleni kuitenkin kysyä, että miten monta vuotta pitää opettaa perustekniikoiden hallitsemista, ennen kuin saa opettaa lyhytsyöttöpeliä.

Lainaus
Eli siis jos Barca pelaa tikitakaa, se vaatii pelaajilta joitain ominaisuuksia ja kyse on siitä näkeekö koutsi ne ominaisuudet vai sen tikitakan. Eli jos menet siihen tikitakaan liian nopeasti, et ymmärrä mitä ominaisuuksia se tikitaka vaatii. Pitää olla malttia laittaa perusteet kuntoon pikkuhiljaa ja ne rondot tulee sitten aikanaan. Lähdetään siitä yhden pelaajan kosketuksesta palloon ja päädytään usean pelaajan yhteistyöhön. Välissä on pirullinen määrä pikkuasioista jotka pitää hoitaa ja joissa ei voi oikaista.

Olen eri mieltä siitä etteikö tavallisella järjellä varustettu valmentaja kykenisi melko nopeastikin oivaltamaan, että mitä fyysisiä ominaisuuksia lyhytsyöttöpeli vaatii. Enemmän puutteita on pallottoman liikkeen opettamisessa ja tyypillistä onkin, että keskitytään juuri noihin teknisiin ominaisuuksiin vaikka oleellisempaa olisi opettaa tilan käyttö niin, että on aikaa ja syöttömahdollisuuksia, jolloin puutteellisemmallakin teknisellä kyvyllä kyetään hallitsemaan palloa.

Lisäksi, oletko oikeasti sitä mieltä, että näitä pikkuasioita pitää ensin opettaa (vuosia mahdollisesti?) ennen kuin voidaan siirtyä harjoittamaan näitä asioita rondossa? Miten käytännössä ajattelit, että kosketusta palloon voi paremmin opettaa kuin kisaillen ryhmässä? Minä luulen kuuluvani siihen ryhmään, joka opettaa usean pelaajan yhteistyötä ennen kuin aikaisemmat vaiheet ovat tulleet valmiiksi.

Lainaus
Eli siis sanotaanko näin, että kiire on se ongelma. Kiire päästä siihen lopputulokseen ymmärtämättä mitä se lopputulos vaatii. Vastapuolella toki se, että ei sitten taas nähdä kokonaisuutta ja perustaitojen linkittymistä siihen kokonaisuuteen. Välissä on se alue, missä on liian vähän koutseja, eli niitä koutseja, jotka ymmärtävät kokonaisuuden ja perusasiat sekä malttavat laittaa asioita kuntoon järjestelmällisesti ja rauhassa.

Jos joku sana kuvastaa suomalaista jalkapalloa minusta, niin se on liika kiireettömyys. En ihan pääse vieläkään kärryille, että mikä olisi opettamissuunnitelma, jota haluaisit mielummin. Vasta sitten kun on pallokosketus kehitetty valmiiksi niin saa ottaa mukaan pelaajien välisen yhteistyön? Avaa vähän, ehkä ymmärrän huonosti.

Jos tarkoitat vain sitä, että ei pidä vaatia pelaajilta liian pitkälle vietyä, liian aikuismaista pelitapaa, ja että valmentajat eivät kykene näkemään, että mitkä tekijät siinä kokonaisuudessa ovat merkityksellisiä, niin sitten olen ehkä vähän samaa mieltä. Lasten pitää kehittyäkseen pelata vähän toisella tavoin, mutta kyllä peliä pitää pystyä opettamaan siinä missä tekniikkaakin. Jos ei ymmärrä, että pallonhallinnassa oleellisempaa on tilan hallinta kuin potkaisutekniikka, niin sitten on varmaan ei pysty täysin opettamaan pallonhallintaan liittyvää pelitapaa ja siten tavallaan perusasiat on jäänyt opettamatta.

Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #4906 : 08.09.2021 klo 10:55:07

Menee vähän asian sivuun, mutta olen mukana pienehkön seuran junnutoiminnassa ja kohtaamme tietty myös suuret seurojen joukkueita. Mä en viitsi pilata harraste- tai haastepelaajien riemua mahdollisen hjk voiton sattuessa, toteamalla, että vastustajalla on ikäryhmässä 10 kovempaa joukkuetta.

Mielestäni hyvä vain että lapset on innokkaita. Sen sijaan valmentajien ja vanhempien ymmärrystä ihmettelen näissä tapauksissa. Ihan samalla tavalla toki ihmettelen valmentajia jotka voittaa pelin missä ovat lähteneet hakemaan vaan 1-0 voittoa esim. bussilla ja pitkällä pallolla, sitten pelin jälkeen kertoen miten peliä täysin hallitsivat. Ja en nyt siis ota kantaa miten pelejä pitäisi pelata, vaan siihen vain kuinka yksisilmäisiä ihmisiä valmentajissakin on.

Paletan vähän noihin aiempiin viesteihin HJK Cupista. Jonkun verran pelejä näin ja voin sanoa että kyllä Ruotsissa vielä edellä ollaan, mutta yksittäisessä ottelussa voi suomalainen jengi haastaa sen Ruotsin kärkijenginkin. Toki esim. Bromma vs HJK peleissä Bromma vei täyisn peliä molemmissa peleissä, mutta silti toinen päättyi tasan. Samoin noissa Hammarbyn tappioissa tapahtui nämä molemmat Ilvekselle(muuten Hammarby ei kummassakaan ikäluokassa hävinnyt peliäkään), toinen rankkareilla ja toinen alivoimalla pelatessa. Ilves taas edustaa Suomessa näissä ikäluokissa absoluuttista huippua. Tästä päästäänkin sitten siihen että tässäkin turnauksessa hyvin nähtiin että jopa siellä Suomen kärkipäässä erot ovat tosi isoja. Lyhyissä peleissäkin todella isoja eroja tuloksellisesti ja pelillisesti vielä isompia.

Nämä kaikki asiat näkyvät hyvin EL-liigassa missä HJK hävinnyt vain muutaman pelin ja myös top-4(keväällä) kaikissa sarjoissa on HJK&Ilves. Sitten pari muuta joukkuetta on aikalailla nekin samoja. Top-4:ssa seurat 2xHonka, TPS, Inter, Espoo ja Lahti kerran. Erot sarjan sisällä ovat aivan valtavia. Toki HJK on erityisessä asemassa sen suhteen miten pelaajat kerätään ympäri E-Suomen (tai jopa Suomen), mutta silti onhan nuo erot aivan valtavat tuon sarjan sisällä.

Jos tarkoitat vain sitä, että ei pidä vaatia pelaajilta liian pitkälle vietyä, liian aikuismaista pelitapaa, ja että valmentajat eivät kykene näkemään, että mitkä tekijät siinä kokonaisuudessa ovat merkityksellisiä, niin sitten olen ehkä vähän samaa mieltä. Lasten pitää kehittyäkseen pelata vähän toisella tavoin, mutta kyllä peliä pitää pystyä opettamaan siinä missä tekniikkaakin. Jos ei ymmärrä, että pallonhallinnassa oleellisempaa on tilan hallinta kuin potkaisutekniikka, niin sitten on varmaan ei pysty täysin opettamaan pallonhallintaan liittyvää pelitapaa ja siten tavallaan perusasiat on jäänyt opettamatta.

Aivan helvetin väsynyt muuten tähän yleisesti pyörivään keskusteluun jossa jauhetaan vieläkin sitä että "ei voida opettaa peliä kun opetetaan perustaitoja" tai toisinpäin. Siis vieläkin kuulen jonkun höpöttävän että ei ennen 12-vuotiasta voi puhua mistään joukkuetaktisesta asiasta. Kuitenkin jalkapallo on joukkuepeli. Eihän se tarkoita pitäisi keskittyä joukkueeseen jossain U8 vaiheessa, mutta on joukkue osa sitä pelaamista. Ja varsinkin kun puhutaan vaikka U11 niin siinä missä edelleen pelaajan henkilökohtaisen teknisen kehitys on tärkeää, niin joukkue ympäristö tuota palvelee.

Kärjistettynä siis aina joukkue on jollain tavalla mukana jo pienestä pitäen. Pienissä se voi olla muotoa 2vs2/3vs3, sitten kasvaa jne. Enkä tarkoita että pitäisi esim. 8vs8 vaiheessa harjoitella kokoajan 8vs8, vaan puhun siitä että peliympäristössä on hyvä olla joukkuerakenne ja joukkuetaktiset olosuhteet tukemassa pelaajien henkilökohtaista kehitystä. Mutta taas kääntäen ei U11 pidä olla sen joukkuerakenteen ja joukkuetoimintojen keskiössä, vaan sen henkilökohtaisen opettamisen. Kun pelaajat ovat taitavia niin joukkueympäristö tukee kehitystä ja kun taas pelaajat ovat taitavia niin hyässä ympäristössä pääsevät näyttämään henkilökohtaisia taitoja.

edit: Itse vielä tuohon aiempaan lisäyksenä sanoisin että ei ole mielestäni mitään yksittäistä tekijää miksi suomalaiset ovat edelleen jäljessä maailmalla. Eli ei yksittäistä fyysistä, ei yksittäistä teknistä tai yksittäistä pelitaidollista tai taktista. On sen sijaan tilanne jossa kaikessa ollaan vähän jäljessä. Sitten kun nämä kumuloituvat, niin silloin tullaan siihen tilanteeseen missä ollaan huonompia pelaajia.
« Viimeksi muokattu: 08.09.2021 klo 11:08:41 kirjoittanut Jortsukka »
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4907 : 08.09.2021 klo 12:01:52

Tästä päästäänkin sitten siihen että tässäkin turnauksessa hyvin nähtiin että jopa siellä Suomen kärkipäässä erot ovat tosi isoja. Lyhyissä peleissäkin todella isoja eroja tuloksellisesti ja pelillisesti vielä isompia.

Jalkapallossa vaikuttaa minusta siltä, että pienetkin erot joukkueen laadussa saattavat johtaa isoon eroon pelikentällä. Tämän voi todeta melkein kaikissa sarjoissa Valioliigasta Kainuun nappulaliigoihin. Minusta nämä erot ovat silmämääräisesti kaventuneet 9-12v junioritasolla johtuen arvioin mukaan siitä, että useat seurat ovat terästäneet juniorivalmennuksen laatua ja yleistä vaatimustasoa. Luonnollisesti ison aseman saavuttaneet joukkueet voivat teini-iässä saavuttaa merkittävää kilpailuetua sillä, että parhaat pelaajat haluavat sinne kehittymään. Tämä lienee vähän tylsää kilpailun kannalta, mutta koska Suomi on vähän yksinapainen maa, niin tämä on jossain määrin melko luonnollista.

Lainaus
Nämä kaikki asiat näkyvät hyvin EL-liigassa missä HJK hävinnyt vain muutaman pelin ja myös top-4(keväällä) kaikissa sarjoissa on HJK&Ilves. Sitten pari muuta joukkuetta on aikalailla nekin samoja. Top-4:ssa seurat 2xHonka, TPS, Inter, Espoo ja Lahti kerran. Erot sarjan sisällä ovat aivan valtavia. Toki HJK on erityisessä asemassa sen suhteen miten pelaajat kerätään ympäri E-Suomen (tai jopa Suomen), mutta silti onhan nuo erot aivan valtavat tuon sarjan sisällä.

Kävin nopeasti katsomassa noita palloliiton sivuja ja en nähnyt liian yksipuolista seurojen järjestystä, mutta saatat tuntea tämän puolen paremmin.

Lainaus
Aivan helvetin väsynyt muuten tähän yleisesti pyörivään keskusteluun jossa jauhetaan vieläkin sitä että "ei voida opettaa peliä kun opetetaan perustaitoja" tai toisinpäin. Siis vieläkin kuulen jonkun höpöttävän että ei ennen 12-vuotiasta voi puhua mistään joukkuetaktisesta asiasta. Kuitenkin jalkapallo on joukkuepeli. Eihän se tarkoita pitäisi keskittyä joukkueeseen jossain U8 vaiheessa, mutta on joukkue osa sitä pelaamista. Ja varsinkin kun puhutaan vaikka U11 niin siinä missä edelleen pelaajan henkilökohtaisen teknisen kehitys on tärkeää, niin joukkue ympäristö tuota palvelee.

Olen minäkin vähän väsynyt. Tai en näe ihan sitä, että miksi opettamisen kannalta ei voitaisi opettaa rinnan monia asioita. Tuntuu liian mekaaniselta mennä yhtä polkua pitkin kun on vaihtoehtona opettaa kokonaisvaltaisemmin pikku hiljaa.

Lainaus
Kärjistettynä siis aina joukkue on jollain tavalla mukana jo pienestä pitäen. Pienissä se voi olla muotoa 2vs2/3vs3, sitten kasvaa jne. Enkä tarkoita että pitäisi esim. 8vs8 vaiheessa harjoitella kokoajan 8vs8, vaan puhun siitä että peliympäristössä on hyvä olla joukkuerakenne ja joukkuetaktiset olosuhteet tukemassa pelaajien henkilökohtaista kehitystä. Mutta taas kääntäen ei U11 pidä olla sen joukkuerakenteen ja joukkuetoimintojen keskiössä, vaan sen henkilökohtaisen opettamisen. Kun pelaajat ovat taitavia niin joukkueympäristö tukee kehitystä ja kun taas pelaajat ovat taitavia niin hyässä ympäristössä pääsevät näyttämään henkilökohtaisia taitoja.

Ja tässäkin on vielä välimuotoja. Automaatioiden opettamista osana järkevää peliä, jotka ovat ihan yksilön tasolla ymmärrettävissä eivätkä varsinaisesti liity joukkueena pelaamiseen. Minusta niitä selkeitä hyviä käytänteitä on kannattavaa opettaa ennen kuin pallotekniikka tai moni muu sellainen asia on saatu kuntoon.

Lainaus
edit: Itse vielä tuohon aiempaan lisäyksenä sanoisin että ei ole mielestäni mitään yksittäistä tekijää miksi suomalaiset ovat edelleen jäljessä maailmalla. Eli ei yksittäistä fyysistä, ei yksittäistä teknistä tai yksittäistä pelitaidollista tai taktista. On sen sijaan tilanne jossa kaikessa ollaan vähän jäljessä. Sitten kun nämä kumuloituvat, niin silloin tullaan siihen tilanteeseen missä ollaan huonompia pelaajia.

Voisiko kilpailullisuus olla yksittäinen selittävä seikka, mistä tuo kaikki muu perässä oleminen juontuu? Saattaa olla liian yksinkertaistettu teoria.
Linkki

Poissa Poissa


Vastaus #4908 : 08.09.2021 klo 13:49:45

Vaihteeksi hyvää keskustelua täälläkin. Henkilökohtaisen taidon ja joukkuepelaamisen opettaminen eivät ole toisiaan poissulkevia asioita. Jo 10-vuotiaat havaitsevat syy-seuraus-suhteita ja eikö esim. tilan luominen tai sen havaitseminen pallollisena tai pallottomana ole sitä henkilökohtaista taitoa? Tai syöttötaito (kuinka kova, kummalla jalalla, millä kierteellä, kummalle jalalle, tyhjään tilaan vai suoraan jalkaan jne.)? Jos joukkuepelaamista ei saisi ottaa mukaan, niin onko sitten väliä millaisen syötön antaa vai antaako ollenkaan? Leveyden ja syvyyden pito, etäisyydet, missä tarvitaan tukea jne. ovat asioita, jotka antavat pelaajalle nimenomaan aikaa ja tilaa sen henkilökohtaisen taidon hyödyntämiseen. Jos joukkuepelaamisen perusasioita ei opeteta viimeistään 8v8-peleihin siirryttäessä, niin niitä on aika kivinen tie valmentaa siten, että niistä oikeasti syntyy rutiini. Kyllä se on vaikea tilanne lapselle, jos viisi vuotta on saanut yrittää kikata yksin tai seistä paikoillaan odottamassa syöttöä ja ehkä onnistunutkin tässä. Sitten pitäisikin alkaa ymmärtää pallottoman liikkeen merkitystä tai kierrättämistä alakautta tai ihan vaikka ratkaista, että ketä vastaan puolustat.

Paljon keskitytään valmennuskursseilla havainnointiin ja peliasentoon, mutta jos emme opeta jo lapsille, että mitä tulisi havainnoida ja eritoten kuinka reagoida havainnoituihin asioihin, saadaan juuri sellaisia teknisesti taitavia pelaajia, jotka kuljettavat laput silmillä kolmea vastustajaa päin tai tulevat hakemaan syöttöä metrin päähän, kun ei nähdä selän takana olevaa tilaa. Näitä aladivarit ovat pullollaan.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4909 : 08.09.2021 klo 14:42:44

Vaihteeksi hyvää keskustelua täälläkin. Henkilökohtaisen taidon ja joukkuepelaamisen opettaminen eivät ole toisiaan poissulkevia asioita. Jo 10-vuotiaat havaitsevat syy-seuraus-suhteita ja eikö esim. tilan luominen tai sen havaitseminen pallollisena tai pallottomana ole sitä henkilökohtaista taitoa? Tai syöttötaito (kuinka kova, kummalla jalalla, millä kierteellä, kummalle jalalle, tyhjään tilaan vai suoraan jalkaan jne.)? Jos joukkuepelaamista ei saisi ottaa mukaan, niin onko sitten väliä millaisen syötön antaa vai antaako ollenkaan? Leveyden ja syvyyden pito, etäisyydet, missä tarvitaan tukea jne. ovat asioita, jotka antavat pelaajalle nimenomaan aikaa ja tilaa sen henkilökohtaisen taidon hyödyntämiseen. Jos joukkuepelaamisen perusasioita ei opeteta viimeistään 8v8-peleihin siirryttäessä, niin niitä on aika kivinen tie valmentaa siten, että niistä oikeasti syntyy rutiini. Kyllä se on vaikea tilanne lapselle, jos viisi vuotta on saanut yrittää kikata yksin tai seistä paikoillaan odottamassa syöttöä ja ehkä onnistunutkin tässä. Sitten pitäisikin alkaa ymmärtää pallottoman liikkeen merkitystä tai kierrättämistä alakautta tai ihan vaikka ratkaista, että ketä vastaan puolustat.

Onhan niitäkin, jotka sanovat, että vasta 11v11 peleissä sitten syötellään. Sitä ennen vaan pallon kanssa kuljetetaan maalille, koska siten pelaaja kehittyy. Ei kyllä kovin moni niistä, jotka 8v8 vaiheessa valmentavat nykyisin. Mutta kyllä, tässä iässä monelle lapselle tulee ikävänä yllätyksenä se, että peliä ei voida ratkaista samoilla keinoin kuin 5v5 peleissä. Vaikka toisaalta rohkeutta ohittamiseen pitää kultivoida ja harjoittaa taitona myös peleissä, niin jatkuva yksin puskeminen kyllä tuhoaa pelimoraalin ja ei edistä juuri mitään - ei edes sen yhden pelaajan taitoa.

Lainaus
Paljon keskitytään valmennuskursseilla havainnointiin ja peliasentoon, mutta jos emme opeta jo lapsille, että mitä tulisi havainnoida ja eritoten kuinka reagoida havainnoituihin asioihin, saadaan juuri sellaisia teknisesti taitavia pelaajia, jotka kuljettavat laput silmillä kolmea vastustajaa päin tai tulevat hakemaan syöttöä metrin päähän, kun ei nähdä selän takana olevaa tilaa. Näitä aladivarit ovat pullollaan.

Ok, mielenkiintoinen havainto. Voisiko tästä vetää sen johtopäätöksen, että Suomessa tosiaan ei ole menneinä vuosikymmeninä opetettu pelaamista vaan enemmän vaan tekniikkaa? Minulla on sellainen lisätuntuma, että suomalaiset pojat eivät ymmärrä jalkapallon lainalaisuuksia tarpeeksi ihan luonnostaan vaan sellaiset ongelmanratkaisukeinot, jotka toimivat jääkiekossa otetaan hyvin luontaisesti esiin. Näiden luontaisten taipumusten poisoppiminen tai jalkapalloon paremmin soveltuvien sisäänajaminen vie usein aikaa.
dtUnaM

Poissa Poissa


Vastaus #4910 : 08.09.2021 klo 14:47:43

Juu en mä muuta enää tähän lisää kun sen, että onhan pallottomana liikkuminen taito siinä kun laukaus. Jos puhun perustaidoista en kyllä mitenkään pois sulje siinä mitään. Pallottomana liikkuminen vaatii valtavan määrän eri asioiden oppimista.

Joukkueena pelaaminen tarkoittaa sitä, että yksilöt hallitsevat valtavan määrän eri taitoja, niin pallollisia, fyysisiä kuin pelikäsityksellisiä. Kyse on siitä maltetaanko nuo asiat opettaa kunnolla. Mielestäni ei, koska esimerkiksi meillä on liikaa yksijalkaisia pelaajia tai pelaajia, jotka eivät tunnista riittävän hyvin omaa vastustajaa ja tilaa.
Linkki

Poissa Poissa


Vastaus #4911 : 08.09.2021 klo 19:29:34


Ok, mielenkiintoinen havainto. Voisiko tästä vetää sen johtopäätöksen, että Suomessa tosiaan ei ole menneinä vuosikymmeninä opetettu pelaamista vaan enemmän vaan tekniikkaa?

Sanoisin yhdeksi syyksi SHA:n ja muiden toimijoiden tekniikkakilpailut kymmenisen vuotta sitten. Esim. Raumalla yksi ikäluokka käytti aika ison osan treeniajasta harjoitellen taitokisoja varten, koska se kultainen taitomerkki oli niin helvetin tärkeä lähinnä valmentajille ja seuralle. Kovia poikia pomputtelemaan, ei sillä.

Toinen tekijä on omaehtoisen harjoittelun mallit. Siinä on aika iso ero, pelaatko kaveriporukalla pienpelejä tunnin päivässä vai veteletkö kuolleeseen palloon sen tunnin yhden pallon kanssa ja istut repun päällä kännykkä kädessä toisen tunnin. Sitten kun kysytään omatoimitreenin määriä, niin osalla on 20 tuntia viikko ja osalla on 5 tuntia. Tätä sitten voidaan hehkuttaa valmentajien ja vanhempien kesken, kuinka meidän pojat melkein asuu kentällä. Eikä kellään mitään hajua mitä ne siellä tekevät. Eipä siinäkään, hyvä, että tekevät edes jotain. Tähän vielä päälle youtubetemput ja Neymarin ja kumppaneiden highlight-harhautukset, joita sitten viljellään tiedostamatta ollenkaan harhautuksen ajoitusta, etäisyyttä tai kannattaako ylipäänsä harhauttaa. Ja moni valmentaja katsoo, että onpas hyvä pelaaja.

Kolmas seikka on ratkaisumallien tarjoamisen vähyys ja oman ajattelun puute. Varmaan jokainen on tehnyt jossain kohti seinäsyöttöharjoitteita. Laitapelaaja nousee, syöttää keskikentälle, joka syöttää seinän takaisin etujalkaan. Tarpeeksi monta tällaista drilliä juniorille, niin keskikenttä ei ihan helposti tule kääntymään havainnoinnin perusteella ympäri ja kääntämään pelin painopistettä. Ehei. Mennään vain automaatiolla opittujen drillien mukaan.

Potkutekniikassa hieman sama. Omat valmennettavani vetelevät sellaisia sisäsyrjäpommeja vapareista, että en pysty heitä siinä kehittämään. Mutta jos vuosi sitten piti ampua nilkalla suorasta vauhdista saati sitten kärkkärillä ahtaassa tilassa, menikin sormi suuhun. Pelasin poikien kanssa treeneissä ja tein kärkkärillä maalin. Yksi pojista sanoi totisena, että ei kärkkärillä saa vetää. Hänelle oli näin aiempi valmentaja sanonut. Ahaa. Näin juuri tapetaan se luovuus, joka mielestäni tekee pelaajan. Tekniikkaharjoittelulla malleja ei anneta tilanteiden ratkaisemiseen. Ratkaisumallit tulevat peliharjoitteista joukkueena ja niiden läpi käymisestä valmentajan kanssa. Ja aina siihen peliharjoitteeseen voi ottaa myös henkilökohtaisen taidon teeman (heikompi jalka, 1v1, käsien käyttö jne.)


dtUnaM

Poissa Poissa


Vastaus #4912 : 08.09.2021 klo 23:05:33

Sanoisin yhdeksi syyksi SHA:n ja muiden toimijoiden tekniikkakilpailut kymmenisen vuotta sitten. Esim. Raumalla yksi ikäluokka käytti aika ison osan treeniajasta harjoitellen taitokisoja varten, koska se kultainen taitomerkki oli niin helvetin tärkeä lähinnä valmentajille ja seuralle. Kovia poikia pomputtelemaan, ei sillä.

Toinen tekijä on omaehtoisen harjoittelun mallit. Siinä on aika iso ero, pelaatko kaveriporukalla pienpelejä tunnin päivässä vai veteletkö kuolleeseen palloon sen tunnin yhden pallon kanssa ja istut repun päällä kännykkä kädessä toisen tunnin. Sitten kun kysytään omatoimitreenin määriä, niin osalla on 20 tuntia viikko ja osalla on 5 tuntia. Tätä sitten voidaan hehkuttaa valmentajien ja vanhempien kesken, kuinka meidän pojat melkein asuu kentällä. Eikä kellään mitään hajua mitä ne siellä tekevät. Eipä siinäkään, hyvä, että tekevät edes jotain. Tähän vielä päälle youtubetemput ja Neymarin ja kumppaneiden highlight-harhautukset, joita sitten viljellään tiedostamatta ollenkaan harhautuksen ajoitusta, etäisyyttä tai kannattaako ylipäänsä harhauttaa. Ja moni valmentaja katsoo, että onpas hyvä pelaaja.

Kolmas seikka on ratkaisumallien tarjoamisen vähyys ja oman ajattelun puute. Varmaan jokainen on tehnyt jossain kohti seinäsyöttöharjoitteita. Laitapelaaja nousee, syöttää keskikentälle, joka syöttää seinän takaisin etujalkaan. Tarpeeksi monta tällaista drilliä juniorille, niin keskikenttä ei ihan helposti tule kääntymään havainnoinnin perusteella ympäri ja kääntämään pelin painopistettä. Ehei. Mennään vain automaatiolla opittujen drillien mukaan.

Potkutekniikassa hieman sama. Omat valmennettavani vetelevät sellaisia sisäsyrjäpommeja vapareista, että en pysty heitä siinä kehittämään. Mutta jos vuosi sitten piti ampua nilkalla suorasta vauhdista saati sitten kärkkärillä ahtaassa tilassa, menikin sormi suuhun. Pelasin poikien kanssa treeneissä ja tein kärkkärillä maalin. Yksi pojista sanoi totisena, että ei kärkkärillä saa vetää. Hänelle oli näin aiempi valmentaja sanonut. Ahaa. Näin juuri tapetaan se luovuus, joka mielestäni tekee pelaajan. Tekniikkaharjoittelulla malleja ei anneta tilanteiden ratkaisemiseen. Ratkaisumallit tulevat peliharjoitteista joukkueena ja niiden läpi käymisestä valmentajan kanssa. Ja aina siihen peliharjoitteeseen voi ottaa myös henkilökohtaisen taidon teeman (heikompi jalka, 1v1, käsien käyttö jne.)




Peliharjoitteissahan ne eristetyt osa-alueet nivotaan yhteen ja todellinen taito näkyy ainoastaan juuri todellisissa pelitilanteissa. Taidon osa-alueet pitää pilkkoa osiin ja opettaa rajatummassa ympäristössä, mutta onnistuminen rajatussa ympäristössä ei takaa onnistumisia pelissä.

Esimerkki.

Pelaaja on hyvä 1v1 ohituksissa kun tehdään 1v1 harjoitteita, mutta ei onnistu ohituksissa pelissä. Missä vika?
Vika saattaa olla esimerkiksi siinä, että joukkue ei pelaa niin, että pelaajalla olisi mahdollista saada pallo hyvässä peliasennossa suhteessa vastustajaansa ja saa sen aina niin, että itsellä on hieman kiire ja vastustaja pääsee prässäämään helpommin. Eli vika miksi 1v1 ei onnistu saattaakin olla joukkueen kyvyssä havannoida kenttä ja säilyttää pallonhallinta niin, että saa vastustajalle kiireen 1v1 tilanteisiin.

Tämä nyt karkea esimerkki, mutta ajan takaa sitä, että ilman taitoa suojata palloa ja kuljettaa ei voi pelata tikitakaa ja ilman havainnointia ja hyvää pallotonta liikettä ei voi pelata suoraviivaista 1v1 tilanteiden dominointiin perustuvaa peliä. Jos pelaajat osaa vain syöttää ja liikkua hyvin pallottomana on se helppo puolustaa pois, kuten on pelkästään hyvä 1v1 joukkue.

Kaikki taidot tarvitaan ja opetettavia asioita on paljon. Kiire pois ja pidetään huoli, että asiat on opittu ennen kuin edetään seuraaviin. Muuten joku osa-alue jää puuttumaan ja kokonaisuus kärsii.
Linkki

Poissa Poissa


Vastaus #4913 : 09.09.2021 klo 00:30:18

Peliharjoitteissahan ne eristetyt osa-alueet nivotaan yhteen ja todellinen taito näkyy ainoastaan juuri todellisissa pelitilanteissa. Taidon osa-alueet pitää pilkkoa osiin ja opettaa rajatummassa ympäristössä, mutta onnistuminen rajatussa ympäristössä ei takaa onnistumisia pelissä.

Esimerkki.

Pelaaja on hyvä 1v1 ohituksissa kun tehdään 1v1 harjoitteita, mutta ei onnistu ohituksissa pelissä. Missä vika?
Vika saattaa olla esimerkiksi siinä, että joukkue ei pelaa niin, että pelaajalla olisi mahdollista saada pallo hyvässä peliasennossa suhteessa vastustajaansa ja saa sen aina niin, että itsellä on hieman kiire ja vastustaja pääsee prässäämään helpommin. Eli vika miksi 1v1 ei onnistu saattaakin olla joukkueen kyvyssä havannoida kenttä ja säilyttää pallonhallinta niin, että saa vastustajalle kiireen 1v1 tilanteisiin.

Tämä nyt karkea esimerkki, mutta ajan takaa sitä, että ilman taitoa suojata palloa ja kuljettaa ei voi pelata tikitakaa ja ilman havainnointia ja hyvää pallotonta liikettä ei voi pelata suoraviivaista 1v1 tilanteiden dominointiin perustuvaa peliä. Jos pelaajat osaa vain syöttää ja liikkua hyvin pallottomana on se helppo puolustaa pois, kuten on pelkästään hyvä 1v1 joukkue.

Kaikki taidot tarvitaan ja opetettavia asioita on paljon. Kiire pois ja pidetään huoli, että asiat on opittu ennen kuin edetään seuraaviin. Muuten joku osa-alue jää puuttumaan ja kokonaisuus kärsii.

Osittain samaa mieltä. Kuitenkin, jos treeneissä hyvä 1v1 pelaaja ei pääse peleissä ohi vastustajasta, niin aika nopeasti valmentaja huomaa mistä tämä johtuu. Tuleeko syötöt takajalkaan tai liian eteen, onko vastaanottajan juoksun ajoitus pielessä jne. Useimmiten kyse on kuitenkin pelaajan huonosta 1. kosketuksesta ja puutteellisesta diagonaalista. Laidalla lähdetään usein vahvemman jalan puolelle kohti kulmalippua, vaikka videolta näytettäessä kaikki pelaajat ovat sitä mieltä, että ei kannata. Kyse on taas havainnoidun asian tunnistamisesta ja reagoinnista siihen.

Kaikki taidot tarvitaan, mutta kaikki eivät tarvitse kaikkia taitoja yhtä paljon. Kaikkien ei pidä oppia 1v1-puolustamista yhtä paljon, kaikkien ei pidä opetella molempijalkaisiksi, mutta molemmilla jaloilla täytyy tulla toimeen. Sen takia en kannata ajatustasi, että seuraavaan teemaan siirrytään vasta, kun se on kaikilla hallussa. Ideaalitilanne olisi se, että saman seuran eri tasoryhmillä olisi samaan aikaan eri teemajaksot. Näin voisi nopeammin kehittyvät päästä jo seuraavan teeman kimppuun ja hitaammin oppivia voitaisiin opettaa kauemmin. Toki usein pelaajien tasoero estää tämän.
dtUnaM

Poissa Poissa


Vastaus #4914 : 09.09.2021 klo 06:35:52

Osittain samaa mieltä. Kuitenkin, jos treeneissä hyvä 1v1 pelaaja ei pääse peleissä ohi vastustajasta, niin aika nopeasti valmentaja huomaa mistä tämä johtuu. Tuleeko syötöt takajalkaan tai liian eteen, onko vastaanottajan juoksun ajoitus pielessä jne. Useimmiten kyse on kuitenkin pelaajan huonosta 1. kosketuksesta ja puutteellisesta diagonaalista. Laidalla lähdetään usein vahvemman jalan puolelle kohti kulmalippua, vaikka videolta näytettäessä kaikki pelaajat ovat sitä mieltä, että ei kannata. Kyse on taas havainnoidun asian tunnistamisesta ja reagoinnista siihen.

Kaikki taidot tarvitaan, mutta kaikki eivät tarvitse kaikkia taitoja yhtä paljon. Kaikkien ei pidä oppia 1v1-puolustamista yhtä paljon, kaikkien ei pidä opetella molempijalkaisiksi, mutta molemmilla jaloilla täytyy tulla toimeen. Sen takia en kannata ajatustasi, että seuraavaan teemaan siirrytään vasta, kun se on kaikilla hallussa. Ideaalitilanne olisi se, että saman seuran eri tasoryhmillä olisi samaan aikaan eri teemajaksot. Näin voisi nopeammin kehittyvät päästä jo seuraavan teeman kimppuun ja hitaammin oppivia voitaisiin opettaa kauemmin. Toki usein pelaajien tasoero estää tämän.

Näin kyllä juuri, eli ei kaikkien tarvitse olla joka asiassa yhtä hyviä. Fyysiset ja älylliset erot jo tekevät sen mahdottomaksi ja onneksi erilaiset pelipaikatkin auttaa, mutta kuten sanoit, niin perustaso pitää olla kaikista.

Ideaali tilanne olisi juuri tuo, eli isot massat ja pelaajien eteneminen sisäistettyjen asioiden perusteella. Helpottaisi valmennustakin ihan pirusti. Käytäntö vain sitten estää sen ja pakottaa niputtaa pelaajat joihinkin ryhmiin ja edetä teemoissa kärjen mukaan.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4915 : 09.09.2021 klo 08:31:18

Toinen tekijä on omaehtoisen harjoittelun mallit. Siinä on aika iso ero, pelaatko kaveriporukalla pienpelejä tunnin päivässä vai veteletkö kuolleeseen palloon sen tunnin yhden pallon kanssa ja istut repun päällä kännykkä kädessä toisen tunnin.

Tämän olen huomannut. Harvemmin näen spontaaneja yhteen maaliin pelejä tyyliin yksi maaliin ja sitten 2v2, mitkä omassa lapsuudessani olivat se normi.

Lainaus
Kolmas seikka on ratkaisumallien tarjoamisen vähyys ja oman ajattelun puute. Varmaan jokainen on tehnyt jossain kohti seinäsyöttöharjoitteita. Laitapelaaja nousee, syöttää keskikentälle, joka syöttää seinän takaisin etujalkaan. Tarpeeksi monta tällaista drilliä juniorille, niin keskikenttä ei ihan helposti tule kääntymään havainnoinnin perusteella ympäri ja kääntämään pelin painopistettä. Ehei. Mennään vain automaatiolla opittujen drillien mukaan.

Tietty automaatioiden sisäänajo on minusta hyvä asia, mutta ei jos se muuttuu tuollaiseksi.

Lainaus
Potkutekniikassa hieman sama. Omat valmennettavani vetelevät sellaisia sisäsyrjäpommeja vapareista, että en pysty heitä siinä kehittämään. Mutta jos vuosi sitten piti ampua nilkalla suorasta vauhdista saati sitten kärkkärillä ahtaassa tilassa, menikin sormi suuhun.

En varsinaisesti promotoi kärkipotkuja kyllä minäkään, mielummin yrittäisin poistaa sen nuorilta lapsilta kokonaan perusvalikoimasta, jotta se peruspotku tulisi automaatioksi ensin. Toki sitä ei voi maalinedustilanteista kategorisesti myöskään poistaa, poikkeus joka vahvistaa säännön. Liikkeestä potkaiseminen on kyllä asia, mitä joutuu opettamaan paljon joukkueharjoituksissa koska ilmeisesti omalla ajalla ei tätä kunnolla harjoitella.

Tämä nyt karkea esimerkki, mutta ajan takaa sitä, että ilman taitoa suojata palloa ja kuljettaa ei voi pelata tikitakaa ja ilman havainnointia ja hyvää pallotonta liikettä ei voi pelata suoraviivaista 1v1 tilanteiden dominointiin perustuvaa peliä. Jos pelaajat osaa vain syöttää ja liikkua hyvin pallottomana on se helppo puolustaa pois, kuten on pelkästään hyvä 1v1 joukkue.

Kaikki taidot tarvitaan ja opetettavia asioita on paljon. Kiire pois ja pidetään huoli, että asiat on opittu ennen kuin edetään seuraaviin. Muuten joku osa-alue jää puuttumaan ja kokonaisuus kärsii.

Ymmärrän mitä ajat takaa ja olen samaa mieltä siinä, että kaikkia näitä tarvitaan, mutta mielestäni näitä kaikkia taitoja voi yrittää harjoittaa samanaikaisesti. Olen myös sitä mieltä, että joukkue joka osaa syöttää ja liikkuvat hyvin kentällä, on paljon vaikeammin puolustettavissa kuin vain pelkästään hyvä 1v1 joukkue. Pallottoman liike on vaikeampi puolustaa kuin pallollisen.

Tärkein asia tässä on se, että missä ikävaiheessa tätä 1v1 kamppailun kehittämiseen tähtäävää toimintaa ja pelitapaa pitää rajoittaa. Tekeekö pelaajalle karhunpalveluksen kehittymisen kannalta, jos ryhtyy opettamaan syöttämistä 7v iässä vai ei? Tästä tuntuu olevan hyvin erilaisia näkemyksiä. 5v5 peleissä näen kuitenkin yhä enemmän joukkueita, jotka osaavat kierrättää palloa ja pelitapa on hyvin kollektiivinen. Se tuo parempia tuloksia ja pelaajille itseluottamusta koetun osaamisen muodossa. Olen myös nähnyt sellaisia joukkueita, jotka ovat sitten taantuneet 8v8 vaiheessa kun aikaisemmassa vaiheessa päättömämmin pallon perässä juosseet porukat ovat ryhtyneet opettelemaan joukkuepelaamista ja saattavat mennä ohitse. Miten asiat muuttuvat sitten myöhemmin, kumpi tie on parempi vai onko jokin kultainen keskitie parempi, en tiedä.

Näin kyllä juuri, eli ei kaikkien tarvitse olla joka asiassa yhtä hyviä. Fyysiset ja älylliset erot jo tekevät sen mahdottomaksi ja onneksi erilaiset pelipaikatkin auttaa, mutta kuten sanoit, niin perustaso pitää olla kaikista.

Ideaali tilanne olisi juuri tuo, eli isot massat ja pelaajien eteneminen sisäistettyjen asioiden perusteella. Helpottaisi valmennustakin ihan pirusti. Käytäntö vain sitten estää sen ja pakottaa niputtaa pelaajat joihinkin ryhmiin ja edetä teemoissa kärjen mukaan.

Tämä lasten eri tasoilla oleminen tekee jo käytännössä mahdottomaksi tai tehottomaksi sen periaatteen, että asiat pitää olla ensin valmiit jossain esivaiheessa ja vasta sitten siirrytään eteenpäin. Toiset ovat jo pari vuotta sitten oppineet potkaisemaan palloa suurin piirtein oikein ja toisilla ei ole välttämättä mitään muuta kuin suoraan pallon takaa lähestyvä ja tukijalka pallon liikaa takana kuopaisukärkipotku, joka lähettää pallon erikoisella vippausmenetelmällä eteenpäin.

On varmaan selvää, että tällainen hyvin varhaisessa vaiheessa oleva lapsi ei vielä saa suunnatonta hyötyä samoista harjoitteista kuin se lapsi, jolla on jo teknisiä ja kognitiivisia valmiuksia peliin. Itse ottaisin kuitenkin käyttöön vain yhden selkeän mittatikun ja se on se, että pelaajia pitää valmentaa niin, että harjoittelu on heidän omalle tasolleen sopivan haastavaa. Ei liian helppoa joka johtaa rutiiniin eikä liian vaikeaa joka tekee oppimisesta liian vaikeaa.

Miten tehdä se hyvinkin heterogeenisissa porukoissa, se onkin sitten vaikeampi juttu. Se vaatii taitoa, että pystyy sen aina oikeaan asentoon saattamaan. Kun tuo uusia asioita harjoituksiin, niin pitää nähdä, että kuinka paljon siinä on vain uutuuden kankeutta ja mikä oikeasti liian haasteellista. Joskus asiat eivät mene lasten päähän samalla tavoin rationaalisesti ja he eivät osaa sanoittaa oppimaansa, mutta oppivat kuitenkin. Joskus osaavat sanoa hyvin kirkkaasti, että mitä pitää tehdä, mutta eivät sitten intuitiivisesti osaa sitä ymmärrystään viedä kentälle. Haasteellista.
Linkki

Poissa Poissa


Vastaus #4916 : 09.09.2021 klo 09:25:51

Jos vielä kiteytän kolmeen asiaan, mikä suomalaisessa juniorijalkapallossa tarvitsee kohennusta.

1) Pelaajan kehitys ei saisi olla kiinni asuinpaikasta, seurasta tai valmennuksesta

1.1.) Asuinpaikka:

Talviharjoitteluolosuhteet ovat suuremmissakin kaupungeissa ala-arvoiset. Talvisin 1-2 harjoituskertaa sisällä ei vain riitä. Pitkän pakkasjakson saapuessa lumetonkaan talvi ei estä pallojen jäätymistä ulkokentillä. Turussa on yksi kaupungin sisähalli, jonne ängetään pahimmillaan 100 pelaajaa. Se tekee 25 pelaajaa/kentän neljännes. Treenit ovat usein 10-13-vuotiailla hallittua kaaosta ja valmentajan tavoitteena on, että kukaan ei kuole.

1.2.) Seurat ja niiden välinen yhteistyö:

Jos pelaaja on "liian hyvä" pienemmän seuran joukkueeseen, tulisi valmentajan keskustella perheen kanssa siirtymisestä kovempia tapahtumia tarjoavaan seuraan ilman ajatusta "oman joukkueen" heikentymisestä. Jos perhe tai pelaaja ei tätä halua, asia on ok. Siirtyvälle pelaajalle täytyy taata peliaikaa uudessa seurassa. Raha ei tässä tulisi olla myöskään este.

1.3.) Valmennus

Valmentajan tehtävä tulisi olla kaikkialla pelaajakohtainen kehitys. Joukkueen menestyksellä ei ole väliä. Joukkue pärjää kyllä, kun yksilöt kehittyvät ja heitä valmennetaan tekemään kentällä omia ratkaisuita havainnoimansa perusteella. Jos valmentajan kompetenssi ei riitä, valmentajalle tulee tarjota tukea myös omaan kehittymiseen ja jaksamiseen.

2) Taloudelliset resurssit

2.1.) Valmennuksesta saatava korvaus myös haasteryhmille

Kuinka moni ei-isävalmentaja lähtee valmentamaan haaste- tai harrastejoukkuetta? Laskin nopeasti, että olen käyttänyt viiden viime vuoden aikana 2500 tuntia pelkästään kentälläoloon. Tässä ei ole mukana suunnittelua, matkoja, videoiden tekoa, pelaajien tukemista viestein ja soitoin iltaisin, omatoimiharjoittelun suunnittelemista ja kaikkea muuta mitä lasten ja nuorten valmennukseen liittyy. Saan kyllä korvauksen, mutta jos pelkästään kenttätuntien perusteella lasketaan, on yhden treenikerran tuotto itselleni muutaman euron/kerta. Välillä käyn tuuraamassa muiden seurojen estyneitä valmentajia ja hinta on silloin 20 €/kerta. Mielestäni valtion tulisi tukea seuroja enemmän siten, että tietty osa seuratuista tulisi varata suoraan valmennukseen. Myös joukkuemaksut tulisi suunnata siten, että haasteryhmät eivät rahoita kilpajoukkueen toimintaa. Uskon, että joukkuemaksujen nostokaan ei aiheuttaisi närää vanhemmissa, mikäli kerrottaisiin suoraan, että vuosimaksu nousee 100 €/vuosi ja tämä menee suoraan valmennuksen korvauksiin nimenomaan tälle joukkueelle. Enkä todellakaan valita korvauksesta omalta osaltani; kukaan ei minua tähän pakota. Olisi vain aika mukavaa, jos apuvalmentajat eivät vaihtuisi useamman kerran kaudessa tai kolmasosa seurojen valmentajista ei vaihtuisi vuosittain.

2.2.) Oheisharjoittelun mahdollistaminen ja kehittäminen

Juoksu- ja fysiikkavalmennus tulisi olla mahdollista myös pienemmille seuroille ja haasteryhmille. Ei voida olettaa, että oto-valmentajalla on kompetenssi fysiikkavalmennukseen tai juoksun opettamiseen. Esim. keskivartalon hallinta tarvitsee aika paljon muutakin kuin suoria vatsalihasliikkeitä. Liiton, piirin tai seuran juoksu- tai fysiikkavalmentaja pitämään koulutuksia ja oikeasti ohjaamaan oheisharjotteita. Näin saadaan myös valmentajille varmuus oheisharjoittelun ohjaamiseen. Jos tällaista kiertävää ammattilaista ei saada, niin sitten yhteistyö muiden lajien valmentajien ja seurojen kanssa. Itse olen oppinut valtavasti taekwondo- ja voimisteluvalmentajilta. Usein katson jääkiekkojunnujen kesäharjoittelua ja siellä asiat tehdään aika tavalla paremmin kuin futiksessa talvisin.

2.3.) Toiminnan bisneistäminen

Monellako yrityksellä on oikeasti samanlainen hallintokoneisto kuin useilla seuroilla? On toiminnanjohtajaa, manageria, hallintopäällikköä, koordinaattoria, markkinointivastaavaa ja hallinnon markkinointikoordinaattorin toiminnan johtajaa. Vähemmälläkin varmasti pärjää, jos asiat tehdään fiksusti. Tämäkin raha tulisi käyttää olennaiseen eli ydintoiminnan kehittämiseen ja kasvattamiseen. Sanalla sanoen pelaajiin. Ei ne vanhemmat, sponsorit tai kyläyhteisö ole niitä asiakkaita. Pelaajat ovat.

3) Siilot seurojen sisällä ja liikkuvuus tasoryhmissä ja ikäluokkien välillä

3.1. Siilot seurojen sisällä

Olen valmentanut junioreita useissa kaupungeissa ja jokaisessa olen törmännyt typerään kilpailuun oman seuran joukkueiden välillä. YJ-joukkueet ovat olleet pahimpia. Joskus Pohjanmaalla turnauksessa ihmettelin, kun kuntaliitoksella yhdistyneet kunnat marssittivat kentälle kaksi joukkuetta samasta ikäluokasta. Toisessa joukkueessa yksi vaihtomies ja toisessa ei yhtään. Pari loukkaantumista ja toinen joukkue pelasi lopputurnauksen vajaalla. Tasoerot molempien joukkueiden sisällä olivat aivan helvetilliset. Saman seuran nuorempi ikäluokka pelasi yhdellä joukkueella ja siinä oli n. 20 pelaajaa. Äkkiseltään olisi tullut mieleen, että olisi ehkä ollut fiksua tehdä selkeät tasoryhmät ja nostaa nuoremmasta ikäluokasta muutama pelaaja vanhempiin. Mutta kun ei niin ei. Itse lähdin YJ-joukkuetta valmentamaan yhteen turnaukseen Satakunnassa. Kaksi tuntia ennen peliä minulle ilmoitettiin, että toisesta joukkueesta ei tule ketään. Syytä ei kerrottu. Koko turnaus ilman vaihtomiehiä ja turpaan tuli. Siinä sitten yrittää lohduttaa itkeviä pelaajia jonkun 15-0-tappion jälkeen. Se YJ-homma oli sitten siinä.

3.2) Liikkuvuus tasoryhmien välillä

Ymmärrän hyvin, että jokainen valmentaja laittaa oman joukkueensa keskiöön ja pitää huolta omista pelaajista. Silti pelaajille tulisi tarjota mahdollisuus siirtyä tasoryhmien välillä keskitetysti esim. kolmen kuukauden välein. Liian heikossa tai liian kovassa ryhmässä suurin kärsijä on pelaaja. Liian usein pidetään treeniryhmässä sinne kuulumatonta pelaajaa. Esim. pitkän loukkaantumisen aikana ja jälkeen tulisi hoitaa fyysisen puolen ohella myös sitä henkistä puolta. Laitetaan pelaaja hakemaan vauhtia, rutiinia ja eritoten niitä onnistumisia hetkeksi "alemmalta" tasolta, ja katsotaan sitten mikä on se oikea ryhmä ko. pelaajalle. Pahin tilanne on se, että pelaaja haluaa harjoitella, harjoittelee, kehittyy ja haluaa nousta tasoa ylemmäs. Ylemmän tason valmentaja ilmoittaa, että hänen ryhmänsä on täynnä ja heille ei mahdu. Näkemättä edes pelaajan tekemistä. Vittu soikoon. Tämä maa on isommissakin seuroissa täynnä todellisia tietäjiä, jotka jakavat 10-12-vuotiaina pelaajat tasoryhmiin ja etenkin kilparyhmä pysyy muuttumattomana. Haasteryhmien pelejä ei käydä edes katsomassa. Kilparyhmien ringit pidetään n. 24 pelaajassa ja siellä on parhaimmillaan neljä maalivahtia, joita ei anneta alempana pelaavien käyttöön, koska "loukkaantumisia voi tulla". Kyllähän se nyt pelaajaa kehittää lähteä toiselle puolelle Suomea istumaan penkillä. Ja haasteryhmät operoivat yhdellä maalivahdilla ja peluuttavat välillä kenttäpelaajaa maalissa.

Sellaista valmentajaa ei olekaan, joka voi ennen teini-ikää sanoa pelaajasta, että tuo tulee olemaan aina parempi kuin tuo toinen. Ja usein kilparyhmiin satsataan paljon enemmän olosuhteiden, valmennuksen tason ja määrän sekä treenimäärien suhteen. Liian paljon lahjakkuuksia hukataan näin pienessä maassa staattisilla tasoryhmillä ja siiloissa kyhjöttämisellä.

3.3) Liikkuvuus ikäluokkien välillä

Olen valmentanut 14-vuotiaita, joista kookkain pelaaja oli 182 cm ja 76 kg. Pienin 146 cm ja 36 kg. Pienempi poika oli paljon taitavampi, älykkäämpi ja kokonaisvaltaisempi. Pelit muuttuivat hänen kohdallaan kuitenkin eloonjäämistaisteluksi, eikä hän loppua kohden oppinut muuta kuin pelkäämään. Treeniryhmiä tulisi pystyä yhdistämään myös ikäluokkien välillä taitotasosta, fyysisestä iästä ja kulloisestakin teemasta riippuen. Samoin yli-ikäisen pelaajan peluuttamisen ei tulisi olla este sarjanousulle, jotta valmentajan tai seuran omat ambitiot eivät taaskaan olisi esteenä pelaajan kehittymiselle.


Tulipas pitkä purskautus, enkä jaksa lukea uudestaan läpi. Olen hävinnyt varmastikin 75%:a valmentamistani peleistä. Monesti todella rumin lukemin. Toisaalta olen saanut nostettua kymmeniä pelaajia seuraavaan tasoryhmään ja on joku noussut harrasteryhmästä SM-sarjaankin. Suurin saavutukseni on kuitenkin ollut se, että ennen koronaa ja turvavälejä omien joukkueideni dropoutit ovat yhden käden sormilla laskettavissa. En ole ammattivalmentaja, mutta aika pitkään olen seurannut mitä ruohonjuuritasolla tapahtuu. Hankalinta on aina ollut päästää pelaaja eteenpäin ja luottaa, että seuraava valmentaja, seuraava tasoryhmä tai seura pitää pelaajasta huolen ja muistaa antaa hänelle reilun mahdollisuuden. Aina näin ei tosiaankaan ole ja se harmittaa joka kerta.

Nuorenanätti

Poissa Poissa


Vastaus #4917 : 09.09.2021 klo 11:26:47

Paljon asioita, joista olen samaa mieltä. Erittäin hyvä kirjoitus.
« Viimeksi muokattu: 09.09.2021 klo 11:34:17 kirjoittanut Nuorenanätti »
Thalian

Poissa Poissa


Vastaus #4918 : 09.09.2021 klo 13:22:18

2.3.) Toiminnan bisneistäminen

Monellako yrityksellä on oikeasti samanlainen hallintokoneisto kuin useilla seuroilla? On toiminnanjohtajaa, manageria, hallintopäällikköä, koordinaattoria, markkinointivastaavaa ja hallinnon markkinointikoordinaattorin toiminnan johtajaa. Vähemmälläkin varmasti pärjää, jos asiat tehdään fiksusti. Tämäkin raha tulisi käyttää olennaiseen eli ydintoiminnan kehittämiseen ja kasvattamiseen. Sanalla sanoen pelaajiin. Ei ne vanhemmat, sponsorit tai kyläyhteisö ole niitä asiakkaita. Pelaajat ovat.

Onko tämä oikeasti ongelma seuroissa? Mun kokemus ainakin pienistä, max keskisuurista seuroista on, että toimistolla on 1-2 työntekijää, ja muita täysipäiväisiä ei sitten olekaan. Ja jos joku sitten tekee ilman palkkiota jotain hallintopäällikön hommaa, niin ei kai se keltään ole pois?
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4919 : 09.09.2021 klo 14:20:58

Jos vielä kiteytän kolmeen asiaan, mikä suomalaisessa juniorijalkapallossa tarvitsee kohennusta.

Näitä on aina hieno lukea, hyvä että jaksoit. Kommentoin lyhyesti.

1. Asuinpaikka ei nykyisellä demografialla voi olla vaikuttamatta. Vaikka puitteet olisivat muuten kunnossa, niin suurempi määrä harrastajia vaikuttaa aina. Meillä on jo kohtuulliset puitteet, ainoa keino parantaa demografiaa on parantaa haja-asutusalueiden työllistymismahdollisuuksia ja lisätä lapsilukua perheissä.

Lainaus
1.2.) Seurat ja niiden välinen yhteistyö:

Jos pelaaja on "liian hyvä" pienemmän seuran joukkueeseen, tulisi valmentajan keskustella perheen kanssa siirtymisestä kovempia tapahtumia tarjoavaan seuraan ilman ajatusta "oman joukkueen" heikentymisestä. Jos perhe tai pelaaja ei tätä halua, asia on ok. Siirtyvälle pelaajalle täytyy taata peliaikaa uudessa seurassa. Raha ei tässä tulisi olla myöskään este.

Samaa mieltä. Kulttuuri taitaa olla vähän esteenä. Riippuu vähän etäisyyksistä ja lasten iästä, että mitkä etäisyydet harjoituspaikalle ovat mahdollisia.

Lainaus
1.3.) Valmennus

Valmentajan tehtävä tulisi olla kaikkialla pelaajakohtainen kehitys. Joukkueen menestyksellä ei ole väliä. Joukkue pärjää kyllä, kun yksilöt kehittyvät ja heitä valmennetaan tekemään kentällä omia ratkaisuita havainnoimansa perusteella. Jos valmentajan kompetenssi ei riitä, valmentajalle tulee tarjota tukea myös omaan kehittymiseen ja jaksamiseen.

En usko, että kovin moni valmentaja ajattelee joukkueen menestymistä ensisijaisesti.

Lainaus
2) Taloudelliset resurssit

2.1.) Valmennuksesta saatava korvaus myös haasteryhmille

Tästä en ole samaa mieltä. Minusta lähtökohtaisesti tuntuu siltä, että vasta jos joukkue pystyy ansaitsemaan pelaajakehityksellään tai jos jollain taholla (liitto tai muu sponsori) on tarkoitus investoida juniorityöhön niin, että siitä on tulossa jatkossa tuloja, niin silloin ammattimaisuus on realistinen vaihtoehto valmennuksessa. Tämä vanhempien kukkarosta rahoitettava ammattimaisuus ei ole minusta kestävä ratkaisu. Ymmärrän kyllä että työmäärä ei ole kohtuullinen siitä saatuun korvaukseen.

Lainaus
2.2.) Oheisharjoittelun mahdollistaminen ja kehittäminen

Olisi hyvä, resursseja jostain vaan.

Lainaus
2.3.) Toiminnan bisneistäminen

Monellako yrityksellä on oikeasti samanlainen hallintokoneisto kuin useilla seuroilla? On toiminnanjohtajaa, manageria, hallintopäällikköä, koordinaattoria, markkinointivastaavaa ja hallinnon markkinointikoordinaattorin toiminnan johtajaa. Vähemmälläkin varmasti pärjää, jos asiat tehdään fiksusti. Tämäkin raha tulisi käyttää olennaiseen eli ydintoiminnan kehittämiseen ja kasvattamiseen. Sanalla sanoen pelaajiin. Ei ne vanhemmat, sponsorit tai kyläyhteisö ole niitä asiakkaita. Pelaajat ovat.

Enemmän kannattaa miettiä vertailupohjaa järjestöpuolelta, missä on vapaaehtoiset, joita ohjaavat pari palkattua henkilöä. Yhden nimi saattaa olla toiminnanjohtaja, mutta ei se ole välttämättä niin johtajan palkalla varustettu positio. Kuvaamasi hyvin hallintokeskeinen rakenne kuulostaa enemmän aika ison seuran organisaatiolta. Siellä on ehkä sponsoreillakin väliä.

Lainaus
3) Siilot seurojen sisällä ja liikkuvuus tasoryhmissä ja ikäluokkien välillä

Tästä ehdottomasti samaa mieltä. Mielummin niin, että ikäluokan vastuuvalmentaja kantaa huolta koko porukasta. Vaikka olen vähän eri mieltä siitä, että voiko tulevaisuutta ennustaa jollain todennäköisyydellä, niin lukkoon lyödyt tasoryhmät on huono juttu. Pitää olla valmiita tiputtamaan kilparyhmien heikoimmin yrittävät ja menestyvät pelaajat alempaan ryhmään säännöllisesti, jotta yrittämisen taso säilyy hyvänä eikä muodostu liian tiiviitä joukkueita ikäluokan sisälle.

Samoin nämä kääpiöt pois 14v peleistä, eihän siinä ole mitään mieltä. Joko varhain kehittyneet astetta ylemmäs tai toisin päin.

Lainaus
Tulipas pitkä purskautus, enkä jaksa lukea uudestaan läpi. Olen hävinnyt varmastikin 75%:a valmentamistani peleistä. Monesti todella rumin lukemin. Toisaalta olen saanut nostettua kymmeniä pelaajia seuraavaan tasoryhmään ja on joku noussut harrasteryhmästä SM-sarjaankin. Suurin saavutukseni on kuitenkin ollut se, että ennen koronaa ja turvavälejä omien joukkueideni dropoutit ovat yhden käden sormilla laskettavissa. En ole ammattivalmentaja, mutta aika pitkään olen seurannut mitä ruohonjuuritasolla tapahtuu. Hankalinta on aina ollut päästää pelaaja eteenpäin ja luottaa, että seuraava valmentaja, seuraava tasoryhmä tai seura pitää pelaajasta huolen ja muistaa antaa hänelle reilun mahdollisuuden. Aina näin ei tosiaankaan ole ja se harmittaa joka kerta.

Kiitos purkauksesta. Ja työstäsi muutenkin.
Nuorenanätti

Poissa Poissa


Vastaus #4920 : 09.09.2021 klo 15:33:29

Oikeastaan yhden kommentin pudotan vielä tähän väliin.

1.2) Mitä tapahtuu, kun ne pari kolme "liian hyvää" pikkuseurasta siirtyy sinne seudun edariin? Harrastus loppuu kaikilta muilta, kun ei ole enää tarpeeksi pelaajia ja isävalmentaja lopettaa samalla, kun poika tekee seurasiirron. Ajatus parhaiden siirtymisestä parhaisiin on oikein hyvä, mutta tässä iso seura - pikku seura "yhteistyössä" on erittäin usein niin, että iso seura ottaa, mutta ei anna. Sitten ihmetellään, että miksi niistä pelaajista nyt niin kateellisina pidetään kiinni. Jotta yhteistoiminta olisi hedelmällistä eikä näivettäisi pieniä, pitäisi pelaajasiirtoa tapahtua myös toiseen suuntaan. Tämän edellytyksenä on, että kilpaseurat profiloituvat kilpaseuroiksi eivätkä hamstraa niitä kakkos-kolmosjoukkueen junioreita itselleen maksamaan toimistomaksuja vaan suosiolla keskustelevat heidän pelaamisestaan yhteistyöseuroissa. Valmennusyhteistyökään ei olisi pahitteeksi.
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #4921 : 09.09.2021 klo 20:51:24

Paljon hyviä pointteja. En kuitenkaan nähnyt valmennukseen liittyvistä ongelmista yhtä isointa. Suomi on täynnä "tietäjiä" siis ihmisiä jotka julistavat omaa totuuttaan ilman mitään oikeaa kattavaa näkemystä asioista. Nämä ovat usein niitä jotka ovat aloittaneet valmennuksen muutama vuosi sitten, olleet yhden ikäluokan kanssa ja tehneet siitä ns. "malliryhmän" jota sitä sokeasti fanittavat. Siis tyyliin "ainoa oikea tapa valmentaa on tapa X, todistuksena tästä on oma ryhmäni joka on parempi kun kaikki muut. Mikä on todisteena tästä? No musta näyttää siltä".

Sitten nämä vielä julistavat tätä totuutena eri foorumeilla ja ihmiset ostavat nämä asiat täysin. Toki samaa tasoa sitten on nämä ulkomaalaiset tuotteet mitä tuotu ja hurahdettu täysin. Unohdettu kaikki muu ja vedetty vain sitä yhtä asiaa.

Kuitenkin jalkapallo koostuu valtavasta määrästä osia ja sen takia pitäisi pystyä ja pyrkimään ottamaan näistä parhaat osat. Samalla olisi hyvä tutustua erilaisiin tutkimuksiin mitä asioista on tehty. Esim. kotimaiset ja ulkomaalaiset tutkimukset jalkapallosta kaikki osoittavat että jalkapallon huipulle päästääkseen tulee urheilua/liikuntaa ja jalkapalloa harrastaa 20+ tuntia viikossa. Tämän jakautuen niin että noin 1/3 on yleistä liikuntaa(esim. pyörällä ajamista, uimista, jotain muuta lajia), 1/3 on joukkueharjoittelua ja 1/3 omatoimista harjoittelua. Näitä ei voi korvata suoraan toisilla. Miksikö? Yleinen liikuntapohja pitää olla riittävä että kroppa kestää jalkapalloharjoittelua eri tavoilla, joukkueharjoittelun pitää olla riittävää ja laadukasta että saa oikeita suoritusmalleja harjoiteltavista asioista ja taas omalla tapahtuvan harjoittelun tarkoitus on näiden oikeiden mallien pohjalta tarjota riittävä määrä toistoja harjoiteltavasta asiasta.

Aivan samoin kun pallon kanssa et voi harjoitella kaikkia fyysisiä asioita mitkä pitää kuitenkin hallita ja mitä oppia, jotta kasvaa jalkapalloilijaksi. Tai perustaitoharjoittelua ei voi korvata sillä että pelkästään pelaa pelejä.

Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #4922 : 09.09.2021 klo 21:32:41

Oikeastaan yhden kommentin pudotan vielä tähän väliin.

1.2) Mitä tapahtuu, kun ne pari kolme "liian hyvää" pikkuseurasta siirtyy sinne seudun edariin? Harrastus loppuu kaikilta muilta, kun ei ole enää tarpeeksi pelaajia ja isävalmentaja lopettaa samalla, kun poika tekee seurasiirron. Ajatus parhaiden siirtymisestä parhaisiin on oikein hyvä, mutta tässä iso seura - pikku seura "yhteistyössä" on erittäin usein niin, että iso seura ottaa, mutta ei anna. Sitten ihmetellään, että miksi niistä pelaajista nyt niin kateellisina pidetään kiinni. Jotta yhteistoiminta olisi hedelmällistä eikä näivettäisi pieniä, pitäisi pelaajasiirtoa tapahtua myös toiseen suuntaan. Tämän edellytyksenä on, että kilpaseurat profiloituvat kilpaseuroiksi eivätkä hamstraa niitä kakkos-kolmosjoukkueen junioreita itselleen maksamaan toimistomaksuja vaan suosiolla keskustelevat heidän pelaamisestaan yhteistyöseuroissa. Valmennusyhteistyökään ei olisi pahitteeksi.

Saksa ratkaisi juuri tämän ongelman rajaamalla lasten määrää joka saa olla seuran alaisuudessa. Minusta se olisi toimiva ratkaisu meilläkin.

Silloin jos ottaa kolme pois, niin joutuu luopumaan kolmesta. Toki ei se ehkä takaa kaikkien jatkamista jalkapallon parissa. Nämä on hankalia asioita syrjäseuduilla.

Paljon hyviä pointteja. En kuitenkaan nähnyt valmennukseen liittyvistä ongelmista yhtä isointa. Suomi on täynnä "tietäjiä" siis ihmisiä jotka julistavat omaa totuuttaan ilman mitään oikeaa kattavaa näkemystä asioista.

No varmaan näinkin. Vähän on sellainen villi  aavikko missä ihmiset kuten minäkin etsiskelen oikeata tietoa ja välillä tuntuu että vain kangastuksia löytyy.
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #4923 : 09.09.2021 klo 21:50:26

No varmaan näinkin. Vähän on sellainen villi  aavikko missä ihmiset kuten minäkin etsiskelen oikeata tietoa ja välillä tuntuu että vain kangastuksia löytyy.

Tämä toki johtuu siitä että Suomessa palloliiton ja seurojen visiot eivät ole riittävän selkeitä tai ainakaan niitä ei ole osattu viestittää ulospäin riittävän selkeästi. Ulkomailla kuitenkin seurojen ja liittojen visiot ovat selvästi paremmin ja selkeämmin viestitty ulospäin. Suomessa jopa monissa isoissakin seuroissa tuntuu että hypätään näihin "yhden totuuden"-juttuihin mukaan, ainakin valmentajien tasolla. Ehkä joskus jopa seuratasollakin.
Mapeli

Poissa Poissa


Vastaus #4924 : 09.09.2021 klo 22:10:29

Taitaa olla noin kymmenes kierros samaa juttua, lukekaa ne aikaisemmat joskus.

 
Sivuja: 1 ... 196 [197] 198 ... 321
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa