Asiakeskustelua hormoneilla pumpatusta Messistä

[Incrível]

Jahas, täällä mietitään jo tekosyitä Arsenalin laulukuoroon lähtemiselle ensi viikolla? Viime kaudella Silvestre, tällä kaudella Messin lapsuudessa saadut hormonihoidot.

[Loordie]

Australialaiset urheilulääketieteilijät mittasivat juuri matala-annoksisen kasvuhormonikuurin vaikutusta aikuisiin urheilijoihin tieteelliset kriteerit kestävässä asetelmassa: tulos oli 4% maksiminopeuden lisäys, mitä pidettiin merkittävänä tuloksena koska kyse oli tosiaan matala annos. Tästä sopeutettuna absoluuttiselle maailman huipputasolle, hormonin  vaikutuksen nimenomaan nopeusominaisuuksiin ovat erittäin merkittävät.

Muuten hyvä yritys, mutta tuo tutkimus on tehty ihmisillä, jotka ovat ~ 40 vuotiaita, joilla on koko ikänsä ollut kasvuhormonin vajaatuotantoa. Solujen kehitys on siis ollut vajavaista koko elämän, ja tuossa iässä solujen uusiutuminen on hidastunut jo merkittävästi. Ei siis mikään ihmekään, että nämä aikuiset ihmiset saavat suuren hyödyn kasvuhormoonin lisäyksestä. Jos heidän kasvuhormonituotantonsa olisi ollut normaalia koko tuon 40 vuoden ajan, olisi heidän hermostonsa ja lihaksistonsa varmasti kehittyneet vähintään tuon 4% paremmaksi. En muuten löytänyt tuosta tutkimuksesta mitään mainintaa tuosta 4% nopeuden kehityksestä? Ainoat mainittavat asiat kasvuhormonihoidossa olivat:

In summary, GH treatment in adults with GH deficiency resulted in 1) prominent increases in serum IGF-I at the doses employed, in some cases to supraphysiological levels; 2) modest decreases in total- and low-density lipoprotein cholesterol, together with substantial reductions in total-body and truncal fat mass consistent with an improved cardiovascular risk profile; 3) substantial increases in lean tissue mass; and 4) modest improvements in perceived quality of life. The excessive IGF-I response and side-effect profile suggest that lower doses of GH may be required for prolonged GH treatment in adults with severe GH deficiency.

Eli vaatimatonta kolesterolien pienentymistä sekä pieniä parannuksia rasvattoman massan lisäämisessä ja elämänlaadun parantumisessa.

Koska Messi siirrettiin Espanjaan nimenomaan lievän kitukasvuisuuden ja jalkapallotaitojen takia sekä Barcelonan valvonnassa, lienee oletettavaa ettei hormonitasoissa säästelty. Messin kohdalla osuttiin esimurrosikään, jolloin vaikutus lihaksistoon oli todella huippuluokkaa ja nopeusominaisuuksista usea prosentti on väistämättä hoidoista johtuvaa. Kukaan ei voi enää dokumentoida kuinka paljon annettiin ja miten paljon ominaisuudet kehittyivät, mutta lienee selvää että jalkapalloviranomaiset puuttuvat nopeasti käytäntöön, jos lievästi kitukasvuisia yritetään viritellä laajemmin Euroopassa. Yksi porsaanreiästä mennyt vielä on siedettävää, kunhan mitään lentosiltaa hyväntahtoiseen Espanjaan ei synny.

Tummennetussa toinen asia, mikä romuttaa tätä korttitaloa, mitä yritätte kasata. Mitään näyttöjä ei Messin saamista hyödyistä kasvuhormonihoidossa ole.
 
Tuohon jalkapalloviranomaisten puuttumiseen sen verran, että eiköhän tietty valvonta hormoonien annostelussa ole riittävää - ja eiköhän näin ole toimittu myös Messin kanssa. Jos jostain löytyy juttua siitä, että mitään valvontaa Barcelonan lääkäreillä ei ole ollut, voimme avata keskustelun uudestaan.

Mutta mielenkiintoinen aihe kuitenkin, ja pitää perehtyä tuohon tutkimukseen paremmin ajan kanssa.

[BalloBaba]

Jahas, täällä mietitään jo tekosyitä Arsenalin laulukuoroon lähtemiselle ensi viikolla? :

nimenomaan enää tästä keskustelusta puuttuu että messi on vapaamuurarien salaliitto tehdä futiksesta kauniimpaa tai jotain muuta triviaalia paskaa

[Jääskraba]

Tekniikka ja An sich ja kumppanit, kertokaa jookosta, että löitte vaan vetoa, kuinka pitkän aiheen saatte tästä provoketjusta. Jookosta? Tai sitten morkkis ilmeni tässä muodossa? Uskoni ihmisyyteen on lopullisesti sammumassa.

...Messihän toki on maailman paras lihaksikkuutensa ja nopeutensa vuoksi? Otti myös lapsuudessa ylivertainen tekniikka ja loistava peliäly -pillerin?

[an sich]

Tarkoitin tätä tutkimusta: http://www.annals.org/content/152/9/568.full.pdf+html, jossa fyysiset muutokset käyvät selvästi ilmi. Huomionarvoista on, ettei kasvuhormoneilla voi tehdä tutkimuksia varsinaisilla huippu-urheilijoilla, koska aine on yksiselitteisesti kielletty, eikä varmaankaan myöskään kovin tarkkaa tietoa vaikutuksista haluta edes julkaista ennen kuin testit ovat kaikissa oloissa aukottomia.

Liikuttavaa sinänsä, että usko Barcelonan puhtaisiin papereihin on näin luja. Onneksi muille pienikokoisille pelaajille eivät muut seurat hae tätä "lääketieteellistä ohjelmaa". Hyötyhän on melkoisen iso ja kasvuhormonin käytön kriteereitä lääketehtaat pyrkivät koko ajan lieventämään, koska aine on edelleen melkoisen hintavaa.

[Bööri]

Miksi tämä threadi on vielä auki, eikö tämä olisi mahtunut sinne alkuperäiseen huipputhreadiin? Tai niin ainakin modet väittivät kun joku perusti yhden lisää viimeksi, vai saako threadin perustaa vain jos alkupostaus on luokaa äly-kääpiö tai homohormoonihomo?

[El Conejo]

Australialaiset urheilulääketieteilijät mittasivat juuri matala-annoksisen kasvuhormonikuurin vaikutusta aikuisiin urheilijoihin tieteelliset kriteerit kestävässä asetelmassa: tulos oli 4% maksiminopeuden lisäys, mitä pidettiin merkittävänä tuloksena koska kyse oli tosiaan matala annos. Tästä sopeutettuna absoluuttiselle maailman huipputasolle, hormonin  vaikutuksen nimenomaan nopeusominaisuuksiin ovat erittäin merkittävät.

Tosin tuo vaikutus poistuu, kun hoito lopetetaan. Jo kuuden viikon hoidoton jakso palauttaa maksiminopeuden aikaisemmalle tasolle. Messi on saanut niitä hormoneja joskus vuosikymmen sitten, mutta hänellä niiden vaikutus kuitenkin on edelleen voimakas?

Koska Messi siirrettiin Espanjaan nimenomaan lievän kitukasvuisuuden ja jalkapallotaitojen takia sekä Barcelonan valvonnassa, lienee oletettavaa ettei hormonitasoissa säästelty. Messin kohdalla osuttiin esimurrosikään, jolloin vaikutus lihaksistoon oli todella huippuluokkaa ja nopeusominaisuuksista usea prosentti on väistämättä hoidoista johtuvaa.

Miten niin lienee oletettavaa? Mielestäni on oletettavaa, että lääkärit pyrkivät hoitamaan potilasta niin, että potilas hyötyy hoidosta eikä niin, että sydänlihasrappeuman riski kasvaa merkittävästi. Varsinkin, kun kyseessä on lapsi. Mihin muuten perustat väitteesi, että esimurrosiässä vaikutus lihaksistoon on huippuluokkaa ja nopeuskin lisääntyi väistämättä oikein pysyvästi? Ainakaan tuossa viittaamassasi tutkimuksessa sellaista ei todettu. Ja tutkimuksen tulosten valossa tuntuu virheelliseltä päätelmältä ajatella, että Messin nykyinen nopeus olisi lapsuudessa annetusta hoidosta peräisin.

[Incrível]

Miten niin lienee oletettavaa? Mielestäni on oletettavaa, että lääkärit pyrkivät hoitamaan potilasta niin, että potilas hyötyy hoidosta eikä niin, että sydänlihasrappeuman riski kasvaa merkittävästi. Varsinkin, kun kyseessä on lapsi. Mihin muuten perustat väitteesi, että esimurrosiässä vaikutus lihaksistoon on huippuluokkaa ja nopeuskin lisääntyi väistämättä oikein pysyvästi? Ainakaan tuossa viittaamassasi tutkimuksessa sellaista ei todettu. Ja tutkimuksen tulosten valossa tuntuu virheelliseltä päätelmältä ajatella, että Messin nykyinen nopeus olisi lapsuudessa annetusta hoidosta peräisin.

Eihän Messi itse asiassa ole edes mikään järjettömän nopea kaveri. Jos Leo menisi samalle viivalle ilman palloa vaikka Crisun ja Obafemi Martinsin kanssa niin jäisi auttamatta kolmanneksi. Jos taas samalta viivalta lähdetään pallon kanssa pujottelemaan kartioita/tötsiä, olisi Leo ensimmäisenä maalissa. Tämän kauden otteita tarkasteltaessa muutenkin Messi on loistanut erityisesti keskialueella ja sellaisessa roolissa, jossa siitä räjähtävästä nopeudesta ei edes ole niin kauhean suurta hyötyä.

[an sich]

Koko vaikutus on pituuteenkin on ollut kyseenalainen (selekoidut aineistot), mutta oletettavinta on nimenomaan fysikaalisen hyödyn saaminen. Kuten asiasta tehty Cochrane-katsaus kertoo, noin 3,7 kasvuetu idiopaattisessa lyhytkasvuisuudessa kontrolliryhmään verrattuna on saatu ja tämänkö takia sitten muka on nähty kaikki se vaiva Barcelonassa? Ehei, kyllä siellä on tiedossa nämä muutkin pituuteen liittymättömät vaikutukset.

Cochrane myös sanoo: Idiopathic short stature is the term used when children are very short compared with others of their age for unknown or hereditary reasons. They do not have a disease."

Koska kyseessä ei ole sairaus, hoitoa ei pitäisi antaa. Ei ainakaan lapsille, joita grillataan täysillä perheen rahakoneeksi.

[El Conejo]

Ehei, kyllä siellä on tiedossa nämä muutkin pituuteen liittymättömät vaikutukset.

Kuten se, että nopeus lisääntyy, mutta palautuu entiselleen hoitojen lopettamisen jälkeen?

Tämä on viimeinen viestini tähän ketjuun. Turha tästä on jankuttaa. Mitään doping-rikettä Messin kasvuhormonihoidoissa ei ole tehty, minkä voi todeta tänne linkittämästäni WADAn paperista. Toki tuonkin hoidon eettisyydestä voidaan käydä keskustelua täysin perustellusti, mutta jos miettii mitä kaikea eettisesti vähintään arveluttavaa ammattilaisurheilun piirissä tehdään maasta ja lajista riippumatta en mitenkään osaa nähdä, että Messin saamat kasvuhormonihoidot jotenkin veisivät minulta oikeuden puhua kovempien tuomioiden puolesta urheilijoille, jotka käryävät dopingista.

[an sich]

Kuten se, että nopeus lisääntyy, mutta palautuu entiselleen hoitojen lopettamisen jälkeen?

Luonnollisesti tilanne on täysin eri aikuisella stabiilin lihaksiston ja hermoston ihmisellä, joskin siihenkin voidaan havaita vaikutusta, joka on tosin epäluonnollista ja ohimenevää. Sen sijaan lapsella, jossa solujakauma lihaksistossa vähemmän vakiintunut, hormonihoito on aivan eri luokan kanuuna, jolla harjoitukseen yhdistettynä voidaan vaikuttaa lihasten suoritusprofiiliin. Siitä kaikesta, mikä kaikki voi vaikuttaa teini-ikäisten lihassolujakaumaan ja tämän tyyppisiin yksilöurheilussa olennaisiin sekunnin kymmenyksiin on paljon keskustelua maailmalla ja varmaan dataakin, mutta se on itäblokin kassakaapeissa.

Perusväittämä on siis, että Messi olisi ilman hoitoja muutaman sentin lyhyempi hidas lyllertäjä. Ihan hyvä pelaaja, joka ei kelpaisi Barcaan, mutta ei lyhyytensä takia, vaan fyysisen heikkoutensa ja hitautensa takia.

[Vavá]

Palataanpa alkuperäiseen problematiikkaan eli siihen, että jos on Barcelonan kannattaja, ei voi olla dopinginvastainen ja kriittinen douppareita kohtaan? Tästähän koko tämä kökköketju lähti syntymään. Barsan kannattajalla on siis rajattu sananvapaus doping-asioissa, koska Messin hormonivajetta korjattiin hormonihoidolla. Nyt muita itkettää, kun Messi on suvereeni pelaaja, eikä alamittainen alikehittynyt "lyllertäjä".

[Tyrant]

Ei yllätä että täälläkin Messin hormoonihoidon urheilullisen ylivertaisen hyödyn puolesta puhuu lähinnä vain Arsenalin kannattajat. Enään puuttuu vain Matti ja soppa on valmis.

[Ike]

Koko vaikutus on pituuteenkin on ollut kyseenalainen (selekoidut aineistot), mutta oletettavinta on nimenomaan fysikaalisen hyödyn saaminen. Kuten asiasta tehty Cochrane-katsaus kertoo, noin 3,7 kasvuetu idiopaattisessa lyhytkasvuisuudessa kontrolliryhmään verrattuna on saatu ja tämänkö takia sitten muka on nähty kaikki se vaiva Barcelonassa? Ehei, kyllä siellä on tiedossa nämä muutkin pituuteen liittymättömät vaikutukset.

Cochrane myös sanoo: Idiopathic short stature is the term used when children are very short compared with others of their age for unknown or hereditary reasons. They do not have a disease."

Koska kyseessä ei ole sairaus, hoitoa ei pitäisi antaa. Ei ainakaan lapsille, joita grillataan täysillä perheen rahakoneeksi.

Idiopaattinen lyhytkasvuisuus = ei tietoa miksi on lyhytkasvuinen.
Messillä sen sijaan todettiin ja hoidettiin (ilmeisesti?) ennen kasvupyrähdystä tapahtuvaa kasvuhormonin vajaudesta johtuvaa lyhytkasvuisuutta.

Miten em. lainauksesi ja Messin tilanne liittyvät toisiinsa?

Sama kuin lainaisi: "antibiootti X tehoaa bakteeriperäiseen keuhkokuumeeseen" ja toteaisi tämän perusteella että "Antibiootti X on hyvä hoito virusflunssaan"

[Fin_Gooner]

Ei yllätä että täälläkin Messin hormoonihoidon urheilullisen ylivertaisen hyödyn puolesta puhuu lähinnä vain Arsenalin kannattajat. Enään puuttuu vain Matti ja soppa on valmis.

Luuleeko joku oikeasti, että sanan "enää" perässä kuuluu olla "n"?

[El Conejo]

Luuleeko joku oikeasti, että sanan "enää" perässä kuuluu olla "n"?

Jätkä räjäytti pankin! Näin viimeisen viestin kirjoittajan ja odotin jotain ihan muuta, selkeästi ketjun paras viesti, jos multa kysytte!

[J.P. Sarja]

Jätkä räjäytti pankin!

Oli kyllä ihan huikee

[an sich]

Idiopaattinen lyhytkasvuisuus = ei tietoa miksi on lyhytkasvuinen.
Messillä sen sijaan todettiin ja hoidettiin (ilmeisesti?) ennen kasvupyrähdystä tapahtuvaa kasvuhormonin vajaudesta johtuvaa lyhytkasvuisuutta.

Miten em. lainauksesi ja Messin tilanne liittyvät toisiinsa

Jäi ilmeisesti ymmärtämättä, että lyhytkasvuisuus, syystä riippumatta, ei ole sairaus. Jos hormonihoitoa käytetään suorituskyvyn parantamiseen iästä riippumatta, liikutaan epäilyttävällä alueella. Eikä Messin käyttö todellakaan jäänyt 11 ikään, jossa kasvukykyä alettiin epäillä, käytön on täytynyt jatkua vuosia, koska muuten mitään vaikutusta ei olisi ollut havaittavissa.

[ralli mies]

Jäi ilmeisesti ymmärtämättä, että lyhytkasvuisuus, syystä riippumatta, ei ole sairaus. Jos hormonihoitoa käytetään suorituskyvyn parantamiseen iästä riippumatta, liikutaan epäilyttävällä alueella. Eikä Messin käyttö todellakaan jäänyt 11 ikään, jossa kasvukykyä alettiin epäillä, käytön on täytynyt jatkua vuosia, koska muuten mitään vaikutusta ei olisi ollut havaittavissa.

Joo. Minkälaista kilpailukieltoa ehdotat?

[kirjava]

Messin hoidot aloitettiin noin 10 vuotiaana, ja niitä jatkettiin Argentiinassa sairasvakuutuksen piirissä kaksi vuotta. Sen jälkeen raha loppui, ja jotain piti keksiä. Barca oli scoutannut Messiä jo jonkin aikaa, ja sopimus saatiin tehtyä. Hoito kesti todennäköisesti siis koko murrosiän ajan, en ole lääkäri, en tiedä. Oman käsitykseni mukaan niillä on pyritty kompensoimaan normaalia kasvua murrosiässä.

Jäi ilmeisesti ymmärtämättä, että lyhytkasvuisuus, syystä riippumatta, ei ole sairaus.
Ei välttämättä sairaus, vaan erään ihmiselle tyypillisen ominaisuuden puute/vajaatoiminta. Messihän kasvoi huomattavasti ikätovereitaan hitaammin murrosiän alussa, jolloin tämä kasvuhormonivajaus diagnosoitiin. Tätä puutetta/vajaatoimintaa kompensoitiin ruiskusta saatavalla kasvuhormonilla.

Mikä on oma pätevyytesi tällä alalla? Olisi myös hienoa saada jotain muutakin kuin mutu-väitettä siitä, että on Messi saanut ruiskuhormonista enemmän hyötyä kuin ikätoverinsa luomusta. Tai että nämä hormonit ovat luoneet hänelle yli-inhimilliset refleksit, nopeuden ja kestävyyden.

[Ike]

Jäi ilmeisesti ymmärtämättä, että lyhytkasvuisuus, syystä riippumatta, ei ole sairaus. Jos hormonihoitoa käytetään suorituskyvyn parantamiseen iästä riippumatta, liikutaan epäilyttävällä alueella. Eikä Messin käyttö todellakaan jäänyt 11 ikään, jossa kasvukykyä alettiin epäillä, käytön on täytynyt jatkua vuosia, koska muuten mitään vaikutusta ei olisi ollut havaittavissa.

Kurkkaappa ICD-10 koodistosta E23.0.

Lyhytkasvuisuus voi olla sairauden ilmenemismuoto, tunnetaan myös nimellä löydös.  

Vrt. käsikipu on oire, mutta syynä saattaa olla vaikkapa murtuma, lihasvamma, hermovamma jne. Kaikia ei taideta kuitenkaan samalla tavalla hoitaa. Vai hoidetaanko...

Ja suorituskyvyn parantamisesta: itseänikin ovat aina häirinneet urheilevat diabeetikot. Paskiaiset kun vetävät insuliinia, voimakasta anabolista hormonia (ei steroidia). Sitä kautta mokomat saavat kohtuuttoman edun terveisiin kilpakumppaneihinsa nähden.

Eiku...

[an sich]

Lääketieteen koodituksissa on runsaasti oirekuvauksia varsinaisten sairausdiagnoosien lisäksi, kuten itse toteat. Kaikkihan pitää kuulemma luokitella jotakin tarkoitusta varten. Tällä ei ole mitään merkitystä asiakeskustelussa.

[Ike]

Lääketieteen koodituksissa on runsaasti oirekuvauksia varsinaisten sairausdiagnoosien lisäksi, kuten itse toteat. Kaikkihan pitää kuulemma luokitella jotakin tarkoitusta varten. Tällä ei ole mitään merkitystä asiakeskustelussa.

Eli et käynyt katsomassa. Ei oo oireyhtymä tää ei..

Mittauksilla, ainemäärä/tilavuusyksikkö, todennettavissa. Sulkekaamme siis myös kemia ja aritmetiikka asiakeskustelun ulkopuolelle.

Perkele..

No mun faija on vahvempi kun sun tai sit sil tai sit mul pitempi pippeli kun sul tai iha sama, ei mua kiinnosta mitä sä sanot, eli asia on niinkun mä sen sanon eli mä oon oikees. Lälläslää.

[León]

Lääketieteen koodituksissa on runsaasti oirekuvauksia varsinaisten sairausdiagnoosien lisäksi, kuten itse toteat. Kaikkihan pitää kuulemma luokitella jotakin tarkoitusta varten. Tällä ei ole mitään merkitystä asiakeskustelussa.

Ja tästä sinulla taas ei ole vielä mitään näyttöjä. Anti on tähän mennessä ollut mutuilua, itkua ja turhaa trollausta.

[Lätkis]

Huikea otsikointi modeilta. Naurahdin.