Jonatan
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6775 : 05.06.2014 klo 19:56:38 |
|
Mä pidän suomalaisten sotkeutumista (kotimaisiin) sopuiluihin aivan mitättömänä mahdollisuutena. Itse taas pidän tätä varsin todennäköisenä. Jo 70-luvulta löytyy esimerkki, kun HJK osti mestaruuden. Tuoreempana esimerkkinä vaikka sitten Pertti Nissinen ja vaikka 90-luvulta sopupallon skandaali. Kaikki osapuolet olivat rehtejä suomalaisia. Vaikka näistä ei nykyistä Veikkausliigaa mikään suoranaisesti kosketakaan, en alkaisi kovinkaan isolla varmuudella väittämään, että kotimaiset liigapelaajat olisivat sen verran rehtiä porukkaa, että vastaavaa ei tapahtuisi. Varsinkin nyt, kun sarja on menossa yhä enemmän kohti puoliammattilaisuutta.
|
|
|
|
kortsupappi
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6776 : 05.06.2014 klo 20:01:47 |
|
a
|
|
« Viimeksi muokattu: 09.08.2015 klo 13:42:13 kirjoittanut kortsupappi »
|
|
|
|
|
Jonatan
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6777 : 05.06.2014 klo 20:11:26 |
|
Millaisella prosentilla kortsupappi uskot, että sopuilijat saadaan kiinni? Itse luulen luvun olevan helvetin pieni. HJK oli osallisena tänä keväänä siinä yhdessä päivänselvässä sopupelissä, mutta mitään sanktioita ei ole tullut kenellekään. Ja tuskin tuleekaan ainakaan ihan heti.
Sopupelit futiksessa ovat ehkä vähän samanlaisessa asemassa kuin doping kestävyysurheilussa. Vahvoja epäilyksiä on, mutta niiden todentaminen on helvetin vaikeaa. Hyvällä tuurilla joku pääjehu - kuten Perumal - jää kiinni ja sitten vyyhti alkaa purkautumaan tai vastaavasti kestävyysurheilussa keksitään uusi testi ja testataan 10 vuotta vanhoja näytteitä.
|
|
|
|
Vlad Kepes
Poissa
Suosikkijoukkue: kulttuurikeynesianismi
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6778 : 05.06.2014 klo 20:15:00 |
|
Itse taas pidän tätä varsin todennäköisenä. Jo 70-luvulta löytyy esimerkki, kun HJK osti mestaruuden. Tuoreempana esimerkkinä vaikka sitten Pertti Nissinen ja vaikka 90-luvulta sopupallon skandaali. Kaikki osapuolet olivat rehtejä suomalaisia. Vaikka näistä ei nykyistä Veikkausliigaa mikään suoranaisesti kosketakaan, en alkaisi kovinkaan isolla varmuudella väittämään, että kotimaiset liigapelaajat olisivat sen verran rehtiä porukkaa, että vastaavaa ei tapahtuisi. Varsinkin nyt, kun sarja on menossa yhä enemmän kohti puoliammattilaisuutta.
Luitko ne mun perustelut ollenkaan? En siis väittänyt että suomalaiset olisivat jotenkin moraalisesti ylivertaista porukkaa muihin nähden, vaan että mahdolliset riskit ovat suuremmat kuin joku kymppitonnin pikavoitto. Ja nimenomaan Suomessa suomalaisten toimesta. Eiköhän noi sopupallon ja lumilaahauksen skandaalitkin ole vielä sen verran tuoreessa muistissa vielä, että mahdollinen sopuiluleima otsassa voi olla aika raskas risti kantaa loppuelämänsä ajan. Varmasti tuo oli osasyynä siihenkin että eräs hiihtäjälegenda päätti lopettaa elämänsä oman käden kautta.
|
|
|
|
Jonatan
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6779 : 05.06.2014 klo 20:17:15 |
|
Joo, luin. Sanotaan nyt vaikka näin, että en usko, etteikö suomalaisistakin löytyisi näitä riskinottajia, jos ja kun kiinnijäämisen todennäköisyys on kuitenkin todella pieni.
|
|
|
|
Vlad Kepes
Poissa
Suosikkijoukkue: kulttuurikeynesianismi
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6780 : 05.06.2014 klo 20:24:11 |
|
Joo, luin. Sanotaan nyt vaikka näin, että en usko, etteikö suomalaisistakin löytyisi näitä riskinottajia, jos ja kun kiinnijäämisen todennäköisyys on kuitenkin todella pieni.
Ehkä tuomitsemisen riski ei ole kovin suuri, mutta kun kerran kaikki ottelut kuvataan ja analysoidaan, on epäileminen aika helppoa. Lisäksi kun näistä skandaaleista on on jauhettu niin paljon ja Suomessakin on tuomioita jaettu, eiköhän tietoisuus ole noussut samallatavalla. Eikä maineenmenettämiseen vaadita tuomiota. Tuskin tuo FC Jurmala enää tulee tulevina vuosina pelaamaan harjoitusotteluita Suomessa. Joku vuoden 1973 mestaruuden ostaminen 5000 €oohia vastaavalla summalla on aikamoista huvittavaa puuhastelua verrattuna tänpäiväiseen globaaliin ongelmaan. Ja koska Calumusta suututtaa, niin se tuntuu vielä huvittavammalta.
|
|
« Viimeksi muokattu: 05.06.2014 klo 20:27:32 kirjoittanut Vlad Kepes »
|
|
|
|
|
Velmu
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6781 : 05.06.2014 klo 20:44:58 |
|
Kyllähän näitä "sopupeleja" varmastikin joka vuosi nähdään ja ihan suomalaisten toimesta. Eri asia sitten minkälaisia rahoja liikkuu vedonlyönnissä.
Näitä "tarjoan teidän joukkueelle saunaillan, jos laitatte kakkosmiehistön kehiin merkityksettömässä matsissa" -tyylisiä sopupelejä tapahtuu edelleen kauden loppupuolella. Ovathan nuokin sopupelejä.
Eli kyllä suomalaiset aivan samalla tavalla niihin sotkeutuvat, vaikka prosentti on huomattavasti pienempi. Ja mitä alemmas tämä palkkataso suomalaisessa fudiksessa laskee, niin sitä enemmän sopuiluja tullaan näkemään.
|
|
|
|
kortsupappi
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6782 : 05.06.2014 klo 20:49:55 |
|
a
|
|
« Viimeksi muokattu: 09.08.2015 klo 13:42:06 kirjoittanut kortsupappi »
|
|
|
|
|
Lorenzo
Poissa
Suosikkijoukkue: * * * *
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6783 : 05.06.2014 klo 20:51:54 |
|
Väittäisin että huomattavasti useampi kuin 1/200 tai 1/1000 sopuilijasta Suomessa on aivan kotimainen vahvistus, olivatpa nämä entisen Neuvostoliiton ihmeet sun muut Zeddyn värväykset kuinka yliedustettuina tahansa.
|
|
|
|
Ikifani
Poissa
Suosikkijoukkue: RoPS
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6784 : 05.06.2014 klo 21:22:48 |
|
Nuo esimerkit ovat ajoilta, jolloin touhu oli oikeasti puuhastelua ja toisaalta kiinnijäämisriski olematon. Nykyään kiinnijäämisriski on oikea riski, kun markkinoita tarkkaillaan aktiivisesti ja pelaajien mokailuita etsitään suurennuslasien kanssa. Suomalaisella on paljon menetettävää sopuilussa (maine). Kyllähän sekin jo paljon kertoo, ettei suomalaisia ole sopuilusta jäänyt kiinni aikoihin, mutta ulkomaalaisia vaikka kuinka paljon. Aivan loogista minun mielestäni, että köyhä ulkomaalainen, jolla ei ole mitään menetettävää, tarttuu tilaisuuteen tienata sopuilemalla. Itsekin sopuilisin vastaavassa tilanteessa, jos voisin sillä turvata oman ja perheeni tulevaisuuden.
Olin paikalla liigacupin pelissä kevättalvesta 2011, kun kentällä ollut pelaaja kommunikoi tuloksesta kentän reunalla olevalle miehelle. Tämä tapahtui suomalaisen pelaajan toimesta suomen kielellä. Ja kyseessä ei ollut RoPSin pelaaja.
|
|
|
|
Vlad Kepes
Poissa
Suosikkijoukkue: kulttuurikeynesianismi
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6785 : 05.06.2014 klo 21:29:02 |
|
Kyllähän näitä "sopupeleja" varmastikin joka vuosi nähdään ja ihan suomalaisten toimesta. Eri asia sitten minkälaisia rahoja liikkuu vedonlyönnissä.
Näitä "tarjoan teidän joukkueelle saunaillan, jos laitatte kakkosmiehistön kehiin merkityksettömässä matsissa" -tyylisiä sopupelejä tapahtuu edelleen kauden loppupuolella. Ovathan nuokin sopupelejä.
Joo, mutta tämähän nyt on suomalaisten kulttuurinen, ellei jopa geneettinen erityispiirre. Vähän kuin Italian sarjoissa veljien auttamiset viimeisellä kierroksella jotteivät putoa.
|
|
|
|
Ravi-Paisti
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6786 : 05.06.2014 klo 21:30:55 |
|
Nuo esimerkit ovat ajoilta, jolloin touhu oli oikeasti puuhastelua ja toisaalta kiinnijäämisriski olematon.
Toisaalta noiden esimerkkien aikaan myös saatu taloudellinen hyöty oli käsittääkseni aika olematon verrattuna nykyiseen.
|
|
|
|
Savon keisari
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6787 : 05.06.2014 klo 21:34:19 |
|
Niin siis onko siitä edelleenkään mitään faktaa että Lody on maahanmuuttaja? Savossa tietysti "neekeri, jolla on outo nimi" = maahanmuuttaja, mutta noin ihan faktisesti.
Nyt on taas tartuttu olennaiseen. Juuri tähän yritin viitata, että aika rasistista ajatella, että missään tapauksessa suomalainen pelaaja ei voisi mädättämiseen syyllistyä. Ja sitten vielä oikein haluttu korostaa tämän pelaajan "suomalaisuutta". Onko täysin tahalliselta näyttävä käsivirhe omalla rangaistusalueella muista kuin vedonlyöntivilpiliisistä syistä siis jokin suomalaisten kulttuurillinen, ellei peräti geneettinen erityispiirre?
|
|
|
|
Knossos
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Knossos
Vastaus #6788 : 05.06.2014 klo 21:36:44 |
|
Täysin tahallinenhan tuo oli.
Osaatko sinä lyhytkasvuisena savolaismiehenä asettautua tätä mielipidettä muodostaessasi korkeaa keskityspalloa puolustavan tornin rooliin?
|
|
|
|
Savon keisari
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6789 : 05.06.2014 klo 21:43:23 |
|
Osaatko sinä lyhytkasvuisena savolaismiehenä asettautua tätä mielipidettä muodostaessasi korkeaa keskityspalloa puolustavan tornin rooliin?
Minä olen puolustanut satoja keskityspalloja eikä koskaan ole tullut mieleenkään yrittää kurottaa palloon kädellä. Jos ns. luonnollisia selityksiä halutaan hakea, niin ehkä Lodyllä on sitten lentopallotaustaa ja selkäytimestä lähti tuollainen liike, toki vähän omituisen näköisesti silti.
|
|
|
|
A.I.Virtanen
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6790 : 05.06.2014 klo 22:15:08 |
|
Jos toppari haluaa aiheuttaa vastustajalle rangaistuspotkun, niin huomattavasti helpompia tapoja olisi löytynyt, eikä kukaan olisi ihmetellyt jälkikäteen.
|
|
|
|
Mystinen metsätyömies
Poissa
Suosikkijoukkue: Taide, tiede ja rikollisuus.
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6791 : 05.06.2014 klo 22:47:35 |
|
Mä pidän suomalaisten sotkeutumista (kotimaisiin) sopuiluihin aivan mitättömänä mahdollisuutena.
![:D](http://futisforum2.org/Smileys/original/grin.gif) Maassa, jossa liiton puheenjohtaja on jälkikäteen kehuskellut, kuinka oli järjestelemässä mestaruutta "saunaillan" hinnalla? Suomihan on unelmakohde fixaajalle, koska pääsarjatasollakin pelaajille maksetaan köyhyysrajan alle meneviä "palkkoja". Vittu Maltan liigassakin maksetaan paremmin.
|
|
« Viimeksi muokattu: 05.06.2014 klo 22:49:55 kirjoittanut Mystinen metsätyömies »
|
|
|
|
|
Vlad Kepes
Poissa
Suosikkijoukkue: kulttuurikeynesianismi
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6792 : 05.06.2014 klo 23:16:15 |
|
![:D](http://futisforum2.org/Smileys/original/grin.gif) Maassa, jossa liiton puheenjohtaja on jälkikäteen kehuskellut, kuinka oli järjestelemässä mestaruutta "saunaillan" hinnalla? Suomihan on unelmakohde fixaajalle, koska pääsarjatasollakin pelaajille maksetaan köyhyysrajan alle meneviä "palkkoja". Vittu Maltan liigassakin maksetaan paremmin. No kuinka moni Perumalin ja Sailetin kumppaneista oli suomalaisia? Ja Allianssi-keississä? Jos jossain kakkosessa järjestetään saunailtoja tai ostetaan mestaruus muutamalla tonnilla joskus 70-luvulla, niin se on vähän eri juttu kuin ammattimainen maailmanlaajuinen vedonlyöntisyöpä vuonna 2014. Mä en ainakaan ottaisi sitä riskiä että joutuisin koko yhteisöni sylkykupiksi jonkun muutaman hikisen tonnin takia. Jos rahat ei riitä ni sossun luukulle. Ei kai opiskelijatkaan tee roppakaupalla rikoksia vain sen takia että tienaavat vähemmän kuin maltalainen duunari? En nyt oikein näe logiikkaa. Joo, kynnys on varmaan aika matala jollain tusinaulkkarilla jonka pitäisi elättää itsensä ja perheensä jollain 800€:llä kuussa eikä mitään sidettä Suomeen, tai Maltaan ole. En taas näe mitään järkeä siinä miksi 24-vuotias suomalaispelaaja joka elää hyvän sosiaaliturvan ja ilmaisen opiskelun maassa, lähtisi johinkin sopuiluvyyhteihin. Laittais loton sisään lauantaina perkele.
|
|
|
|
Mystinen metsätyömies
Poissa
Suosikkijoukkue: Taide, tiede ja rikollisuus.
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6793 : 05.06.2014 klo 23:58:56 |
|
No kuinka moni Perumalin ja Sailetin kumppaneista oli suomalaisia? Ja Allianssi-keississä?
Kaupat Herra Ye'n kanssa teki Palloliiton nykyisen puheenjohtajan veli. Perumalin bestikset seuratasolla TamU:ssa olivat suomalaisia tai toinen oli juutalainen, mutta jostain syystä haluan laskea meidät Suomessa syntyneet juutalaiset suomalaisiksi. Samaan aikaan toisaalla Antti Sumiala teki Perumalin kanssa PoPa-pisneksiä ylävitosia heitellen, vaikka juutalaisia ei tiettävästi ollut lähimaillakaan. Lista olisi paljon pidempi, jos Suomessa olisi urheilujornalismia. Jokainen vähänkään asioista perillä oleva tietää, että pelkästään Perumalin masseja on otettu ihan perrussuomalaisen seurajohdon taholta vastaan ainakin Oulussa ja Rovaniemellä. Molemmat tapaukset haudattiin keulakuvia vaihtamalla ja se riitti, koska ei olla urheilujournalismi. Sitten on vielä se helsinkiläinen Kakkosen seura, joka sopi pelejään alvariinsa Perumalin iloksi, mutta liikevaihto sen osalta oli niin pieni, että ketä kiinnostaa? Ihanin yksityiskohta tähän asti on ollut se, kun RoPS:n hallituksen puh.joht. toivoi Sailetin palaavan Suomeen puhdistamaan maineensa. Jostain kumman syystä asiassa ei tehty mitään konkreettista, vaikka Saileti oli Suomessa etsintäkuulutettu ja RoPS:lla oli koko ajan Sailetin ajanmukaiset yhteystiedot hallussaan. Suomi on maailman vähiten korruptoituneeksi maaksi aika vitun korruptoitunut. Jos jossain kakkosessa järjestetään saunailtoja tai ostetaan mestaruus muutamalla tonnilla joskus 70-luvulla, niin se on vähän eri juttu kuin ammattimainen maailmanlaajuinen vedonlyöntisyöpä vuonna 2014.
Kyllä se Palloliiton puheenjohtaja oli mukana järjestelemässä ihan Suomen eikä Kakkosen mestaruutta. Eikä hinta ollut muutama tonni, vaan vähän enemmän, mutta toki nykymittapuun mukaan varsin vähäinen summa kuitenkin.
|
|
« Viimeksi muokattu: 06.06.2014 klo 00:02:45 kirjoittanut Mystinen metsätyömies »
|
|
|
|
|
Heiska
Poissa
Suosikkijoukkue: REMOULADE
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6794 : 06.06.2014 klo 00:07:08 |
|
Nyt on taas tartuttu olennaiseen. Juuri tähän yritin viitata, että aika rasistista ajatella, että missään tapauksessa suomalainen pelaaja ei voisi mädättämiseen syyllistyä. Ja sitten vielä oikein haluttu korostaa tämän pelaajan "suomalaisuutta".
Ainoa mikä on rasistista, on sinun maahanmuuttaja-termin korostamisesi lapsesta asti jalkapalloa suomessa pelanneen suomalaisen kohdalla. Ei suomalaista pelaajaa tarvitse "todistella" mitenkään erityisesti suomalaiseksi, koska hän - öh - on suomalainen. Ainoaa todistamista vaatiminen oli koko vyyhdin aloittanut alkukommentti "call me a racist" -heitto, josta selvästi kävi ilmi, että ko. kirjoittaja piti Lodya ns. ulkomaalaisvahvistuksena. Tämän faktan korjaaminen Röytän Karhun tai minun toimestani ei ole mitään vitun todistelua. Fakta on myös se, että ulkomaalaispelaajat - siis eivät Suomen kansalaiset - ovat syyllistyneet tässä maassa enemmän sopupeleihin kuin suomen kansalaiset. Kukaan ei ole silti väittänyt, etteivätkö suomalaiset syyllistyisi niihin yhtälailla. Rasistista on ainoastaan Lodyn niputtaminen näihin ulkomaalaisiin. Niin, ja tietysti nimimerkki Savon Keisarin pohjaton neekeriviha.
|
|
« Viimeksi muokattu: 06.06.2014 klo 00:10:56 kirjoittanut Heiska »
|
|
|
|
|
Vlad Kepes
Poissa
Suosikkijoukkue: kulttuurikeynesianismi
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6795 : 06.06.2014 klo 00:10:02 |
|
Joo, ja edelleen, en pidä suomalaisina mitenkään poikkeuksellisen rehellisinä. Totta munassahan rötösherroja löytyy kaikista järjestöistä. Seurajohtajilla on panokset vähän korkeammat, ja joku Sumiala nyt oli ihan avoimesti all-in. Tampuriini nyt vähän ajautui sellaiseen tilaan. Ja kun Suomessa raha on urheilussa on muutenkin kortilla ja paineet kovat, niin kaikkihan yrittävät mennä siitä missä aita on matalin, ja asenne on muutenkin vähän "I take every motherfucker's money if he's giving it away".
Lähinnä siis tarkoitin yksittäisiä suomalaispelaajia Suomessa. Pelaajille maksettavat "palkkiot" fiksaamisesta ovat yleensä niin pieniä, eikä pelaajilla ole edes mitään järkevää syytä lähteä siihen, mikäli sitä uusinta iphonea ei nyt ihan pakko ole saada. Lähinnä vertaan johonkin alepan ryöstämiseen. Voihan siitä jotain hiluja saada, mutta käy köpelösti jos jää kiinni, eikä joka tapauksesa kuitenkaan kuole nälkään vaikka sen ryöstön jättäisi tekemättä.
|
|
« Viimeksi muokattu: 06.06.2014 klo 00:12:24 kirjoittanut Vlad Kepes »
|
|
|
|
|
Juoksentelija
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6796 : 06.06.2014 klo 00:39:40 |
|
Ei kai opiskelijatkaan tee roppakaupalla rikoksia vain sen takia että tienaavat vähemmän kuin maltalainen duunari? Opiskelu on ehkä vähän erilainen investointi tulevaisuuteen kuin ammattiurheilu.
|
|
|
|
JJO
Poissa
Suosikkijoukkue: PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6797 : 06.06.2014 klo 06:19:18 |
|
No kuinka moni Perumalin ja Sailetin kumppaneista oli suomalaisia? Ja Allianssi-keississä?
En voi olla asiasta varma, mutta minkämaalainen oli IS:n paljastama "tunnettu veikkausliigapelaaja" joka myönsi nimettömänä lahjusten vastaanottamisen jo 2005? http://www.iltasanomat.fi/urheilu/art-1288337074394.htmlhttp://www.iltasanomat.fi/urheilu/art-1288338627168.htmlOn muuten todella naivia kuvitella, etteivät suomalaiset olisi osallisia näihin yhtä lailla. Melkein tulee mieleen yhden lehden parin vuoden takainen kolumni, jossa kehoitettiin siirtymään tiukkaan ulkomaalaiskiintiöön koska ulkomaalaiset ne vaan sopuilee meidän rehtien juhamietojen keskellä.
|
|
|
|
JJO
Poissa
Suosikkijoukkue: PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6798 : 06.06.2014 klo 06:20:09 |
|
Opiskelu on ehkä vähän erilainen investointi tulevaisuuteen kuin ammattiurheilu.
Totta. Ammattilaisurheilulla voi tienata miljoonia!
|
|
|
|
Elmo
Poissa
Suosikkijoukkue: @JyvaskylanFutis
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #6799 : 06.06.2014 klo 06:55:16 |
|
On muuten todella naivia kuvitella, etteivät suomalaiset olisi osallisia näihin yhtä lailla.
On todella naivia kuvitella etteivät suomalaiset olisi näihin myös osallisia, mutta yhtälailla pidän hyvin hyvin todennäköisenä sitä, että suomalaisten osuus on merkittävästi pienempi johtuen juurikin näistä perusteluista mitä tässäkin on esitetty. Vieraana vieraassa maassa on helpompi rellestää, mutta yhteisössä jossa olet jäsen, johon sinulla on siteitä vaaditaan jo vähän enemmän sosiopaattisia piirteitä, jotta pettäisit sen yhteisön.
|
|
|
|
|
|