Paatelaisen aikakausi - alustavat tunnelmat?

[Lenko]

Eilenhän Barcelona voitti klassikon käyttämällä 0 kärkipelaajaa (Villa tuli ihan lopusta).
Tuo vaan edellyttää useampaa liikkuvaa, rakentelevaa ja viimeistelypaikkoihin pyrkivää pelaajaa eikä siihen rooliin Suomella ole kuin Pukki.

Tarkoitus oli sanoa, että yhdellä kärjellä tai vaikka nollalla kärjellä pelaaminenkin voi olla hyökkäysvoittoista. Jonkin verran tuntuu ihmisillä olevan käsitys, että ryhmityksessä yksi kärki tarkoittaa aina puolustusvoittoista kurat housussa puurtamista. Minusta yksi kärki vähemmän tarkoittaa parhaimmillaan monipuolisempaa hyökkäysvalikoimaa. Tuolloin keskikentän nousut voidaan mahdollistaa vapaammin aina tilanteen tullen sopivassa paikassa hönöilevälle keskikenttäpelaajalle. Ainakin noin teoriassa.

[Callit]

Ja vaikka kaikki muut maajoukkueet pelaisivat ns yhden kärjen taktiikalla, niin ei kai se automaattisesti tarkoita, että meidänkin pitäisi? Onhan ihminen laumasielu, mutta rajansa hänellä(kin) on.
Erno heitti ihan kokeilun arvoisen 4-3-1-2 muodostelman - joka sekin elää ottelun aikana ja ottelusta toiseen.

Lenko tuossa jo toteaakin, ettei yksi kärki tarkoita automaattisesti puolustusvoittoista pelaamista. Tässä tullaan taas siihen kestoaiheeseen, että valkun antamalla suuntanumerolla ei todellakaan ole suurta merkitystä. 442:lla on maailman sivu pelattu toisaalta aivan loistavaa hyökkäyspeliä, toisaalta catenaziota. Yhhden kärjen taktiikan etu kahden kärjen taktiikkaan verrattuna on se, että keskikentällä on miesylivoima... Paitsi tietysti jos vastustaja pelaa oikein eli liikkuvasti ja eliminoi sen ylivoiman.

Oma veikkaukseni tulevaisuudesta on, että joku yrittää ja kenties onnistuu murtamaan Barcan tyyppisen ylivoiman 3-6-1 ryhmityksellä.

[Tresor]

Tässä tullaan taas siihen kestoaiheeseen, että valkun antamalla suuntanumerolla ei todellakaan ole suurta merkitystä.
- -
Oma veikkaukseni tulevaisuudesta on, että joku yrittää ja kenties onnistuu murtamaan Barcan tyyppisen ylivoiman 3-6-1 ryhmityksellä.

Siis onko numerolla merkitystä? Mitä suurin, jos sillä kaadetaan Barca. Eikö callitaanisen filosofian mukaan Barcan kaataminen ole mahdollista vain siten, että joukkueella on parempia pelaajia. Suomen maajoukkueen kohdallahan numerosarjalla ei voitaisi kuvitella kaatavan ns. itse parempia jengejä, muistaakseni ja ymmärtääkseni. Olen hämmentynyt.

[t-petsku]

Nojoo, en jankkaa enempää, mutta kuka (muu kuin Paxulainen) - vaikkapa nyt foorumistien keskuudessa - uskoo ja allekirjoittaa kirjallisen todistuksen, että Suomen A maajoukkue tulee pelaamaan jotakin muuta kuin vastahyökkäyksiin perustuvaa puolustusvoittoista peliä?
Viimeinen Hollanti ottelu antoi aika hyvää osviittaa puolustuspainotteisesta taistelusta, ja pelit Epsanjaa ja Ranskaa vastaan ovat melkein takuuvarmasti samaa repimistä ja raapimista. Ei todellakaan mitään sexy-dynamic jalkapalloa josta päävalmentajamme on jo ehtinyt jauhamaan aikamoiset köntit julkisuudessa(kin).
Eikun taktiikat kasaan dvd:lle, ja loput muistitikuille. Ja sitten vaan lopputurnaukseen.. tai sitten ei.

[Pussikalja]

No, melkeimpä olisin valmis allekirjoittamaan ajatuksen siitä, että suomi pyrkii pelkän puolustamisen ja vastaiskupelin sijaan voittamaan keskikenttää. Suomi on siihen suorastaan pakotettu, niin keskinkertainen ja hidas suomen maajoukkue pelaajistoltaan on. Suomi on pakotettu numeroyhdistelmistä riippumatta luomaan ylivoimaa pelin ydinalueelle, eli keskikentälle. Passiivisuudella suomi ei voita edes san marinoa...

[Tresor]

Nojoo, en jankkaa enempää, mutta kuka (muu kuin Paxulainen) - vaikkapa nyt foorumistien keskuudessa - uskoo ja allekirjoittaa kirjallisen todistuksen, että Suomen A maajoukkue tulee pelaamaan jotakin muuta kuin vastahyökkäyksiin perustuvaa puolustusvoittoista peliä?
Viimeinen Hollanti ottelu antoi aika hyvää osviittaa puolustuspainotteisesta taistelusta, ja pelit Epsanjaa ja Ranskaa vastaan ovat melkein takuuvarmasti samaa repimistä ja raapimista. Ei todellakaan mitään sexy-dynamic jalkapalloa josta päävalmentajamme on jo ehtinyt jauhamaan aikamoiset köntit julkisuudessa(kin).

Muistini on Hollanti-pelistä jo rakoileva, mutta ei Suomi kyllä ole koko syksynä pelannut vastahyökkäyksiin perustuvaa puolustusvoittoista peliä. Puolustuspainotteista, mutta hitaasti hyökkäillen, olisi minusta parempi luonnehdinta.

En kauheasti lue roskalehtiä, mutta en muista Paatelaisen myöskään puhuneen sexy-dynamic-futiksesta.


e. Pussikalja jo ehtikin.

[Rikkiviisas]

Rikkiviisas, olet siis sitä mieltä että Teemu Pukki on aivan Scheisse pelaaja kun kirjoitat että Suomella ei ole yhtään kv tason hyökkääjää? Siis wtf?

Eli vaihtoehdot ovat kansainvälisen tason kärki ja täyspaska?
Pukki ei ole vielä kansainvälisen tason kärki, kuitenkin vasta syyskausi Schalkessa ja kolme maalia (sekä syöttöjä ja ne maalit Schalkea vastaan toki). Pukki on matkalla kansainvälisen tason kärjeksi, mutta ei vielä ole saavuttanut esim. asemaa, mikä Forssellilla oli parhaimmillaan.

Pukin urakehitys näyttää hyvältä, joten katsotaan ja odotetaan.

Eteenpäin-on-menty, mutta väärään suuntaan...?

Sun kannattaisi ehkä hieman panostaa luetun ymmärtämiseen...

Ja vaikka kaikki muut maajoukkueet pelaisivat ns yhden kärjen taktiikalla, niin ei kai se automaattisesti tarkoita, että meidänkin pitäisi?

Silloin pitäisi olla kaksi hyvää kärkeä (nyt on juuri ja juuri yksi) ja joku idea mitä tehdä kun vastustaja valtaa keskikentän.

Toisekseen sen, että suuri osa seuroista ja maajoukkueista pelaa tietyllä tavalla pitäisi herättää kysymyksen "miksi ne niin tekevät?" eikä perussuomalaista "me tehdään eri tavalla"-vänkäystä.
 

Onhan ihminen laumasielu, mutta rajansa hänellä(kin) on. Erno heitti ihan kokeilun arvoisen 4-3-1-2 muodostelman - joka sekin elää ottelun aikana ja ottelusta toiseen.

No eihän tuo muodostelma ole kuin latvavammainen joulukuusi.
Onhan Suomi nytkin pelannut kolmella kärjellä (Miklu, Pukki ja Furkka ovat olleet samaan aikaan kentällä), joten eivät nuo numerosarjat sinällään mitään kerro.

Toisekseen Pukki nyt muutenkin Suomen systeemissä ei olisi ihan piikissä vaan siinä alempana, koska sopii siihen paremmin. Sinällään siis Suomi voi hyvin pelata ja todennäköisesti pelaakin kahdella hyökkääjälle, mutta silloin toinen hyökkääjistä ei pelaa klassisen kärjen roolissa.

Siitä syystä vähän kaipaisi täsmennystä, että mitä roolituksia ja pelitapaa kahden kärjen taktiikkaa vaativat haluavat. Klassisen 4-4-2 muodostelman kärkiroolituksiin Suomella ei ole kahta hyvää pelaajaa ja samalla täytyy luopua yhdestä suhteellisesti paremmasta keskikenttäpelaajasta.

Se onko muodostelma 4-3-2-1, jossa ylhäällä on kaksi hyökkääjä vai 4-3-1-2 on vain numeroilla leikkimistä. Oleellista on roolitukset ja varsinainen pelitapa.

[t-petsku]

Voi herrajee sentään että menee vaikeaksi. Kun minä kirjoitin sanan vastahyökkäys, niin tarkoitin ylipäätänsäkin hyökkäyksiin lähtemistä, koska Suomi ei tule dominoimaan isompia maita vastaan (ja näitä maita on monta) ja se tarkoittaa puolustusvoittoista pelaamista, mikä ei tarkoita kovinkaan dynaamista hyökkäyspeliä, vaan ennemminkin nopeita ja tehokkaita pistohyökkäyksiä.
Se tarkoittaa myös silloin 40 50 metrisiä purku / pystypalloja (jotka pitää hyödyntää kovalla prosentilla sikäli mikäli puheet 2016 kisoista halutaan nähdä jonkinlaisena realismina), jotka eivät Paxulaisen ajatusmaailmaan juurikaan sovi - räiskiminen siis.
Ja niistä hyökkääjistä. Teemu Pukki on hyökkääjä, Kasper Hämäläinen ja.. Mika Väyrynen ovat mitä ilmeisimmin hyökkääviä keskikenttäpelaajia, mutta heidän varaansa en näkemäni perusteella tuota 2016 lopputurnauspaikkaa kyllä laske - ennemminkin lasken housuihini.
Joten. 4-3-1-2, Teemu Pukki toiseksi kärkipelaajaksi ja sitten rinnalle Furuholmia, jopa Twiklua, Njazi Kuqia... siis wtf? Missä on ongelma? Korvien välissä s****na, jos kuvitellaan, että me tarvitaan joku v***n Zlatan dominoimaan hyökkäyspäässä. Ei jumalauta, isot miehet prkl.
Viro meni just jatkokarsintoihin tuossa hiljattain. V***U VIRO. Kuinka monta edes etäisesti *hyvää* hyökkääjää heillä on?
Niinkuin joku tuolla aiemmin totesikin, Rikkiviisas on vain viisas. Tai sitten vaan rikki.
Niin ja sitten Latvia, Slovenia, Slovakia, Bosnialla nyt sentään on Edin Dzeko, mutta muutoin on kyllä kovin kovin hiljaista. Mutta. Haittasiko nimekkäiden kovien hyökkääjien puute näiden maiden turnauskarsintoja sekä esityksiä lopputurnauksissa? Tietysti voidaan kirjoittaa että joo, kun eivät voittaneet mestaruuksia.
Mutta muutoin, ei-hyvää-päivää jos parempaa argumentaatiota kuulu. Voihan sitä edes jumankauta kokeilla, prkl, eikä tyrmätä heti kättelyssä ilman minkäänlaista kriittisen tarkastelun kestävää argumentaatiota (hei, mä olin vuoden valmentaja Skotlannissa ja nyt pelataan tällä taktiikalla ja ryhmityksellä, syystä jota en sitten viitsi mainita). Kiitos-näkemiin, Paxulainen.

[Rikkiviisas]

Joten. 4-3-1-2, Teemu Pukki toiseksi kärkipelaajaksi ja sitten rinnalle Furuholmia, jopa Twiklua, Njazi Kuqia... siis wtf? Missä on ongelma? Korvien välissä s****na, jos kuvitellaan, että me tarvitaan joku v***n Zlatan dominoimaan hyökkäyspäässä. Ei jumalauta, isot miehet prkl.

Näköjään ongelma on siinä, että et osaa lukea ja keskustella.

Sinä olet ainoa, joka kaipaa jotain Zlatania, mutta kaiketi olet sitten hyvin hyvin pieni mies, jos perustelut ovat tuota tasoa. Suomella kun riittäisi Zlatania paljon pienempikin stara, mutta eipä ole sellaistakaan tarjolla.

Miklu istuu katsomossa, Njazi on hienoinen kysymysmerkki ja Furuholmin kohdalla seuraava seurasiirto sanelee aika paljon. Odotetaan siis eikä heti rynnätä julistamaan paskoiksi tai maailmantähdiksi. Edelleenkään kun et ole perustellut sitä, että miksi Suomen materiaaliin sopivasta muodostelmasta pitäisi luopua vain siksi, että pitäisi saada kaksi hyökkääjää (etenkin kun myös Mixun muodostelmaan on mahtunut kaksi tai jopa kolme hyökkääjää).

Mutta muutoin, ei-hyvää-päivää jos parempaa argumentaatiota kuulu. Voihan sitä edes jumankauta kokeilla, prkl, eikä tyrmätä heti kättelyssä ilman minkäänlaista kriittisen tarkastelun kestävää argumentaatiota (hei, mä olin vuoden valmentaja Skotlannissa ja nyt pelataan tällä taktiikalla ja ryhmityksellä, syystä jota en sitten viitsi mainita). Kiitos-näkemiin, Paxulainen.

Koskas ajattelit itse tarjota muuta argumentaatiota kuin meuhkaamista ja henkilökohtaisia loukkauksia?

Jos kaipaa kriittistä ja argumentoivaa keskustelua niin kannattaisi näyttää esimerkkiä eikä vain esittää mutua ja kertoa kuinka tyhmiä muut keskustelijat ovat.

No, tyhjät tynnyrin kolisevat eniten, voi toki olla, että t-petsku on myös vain täynnä paskaa.
Ainakin siihen saakka kunnes toisin todistaa.

Nyt olisi hyvä hetki todistaa ja antaa esimerkki siitä kriittisestä tarkastelusta ja argumentaatiosta.

[defcon1]

Kas, tämä on mennyt henkkoht vidduiluksi, ihan yllättäen - ei ikinä ennen ja nyt taas. Mutta kokeillaan avata asialinjalle.

1. Suomella ei ole aikoihin ollut edes yhtä kansainvälisen tason kärkipelaajaa.

Siksipä juuri sinne haluttaisiin ja tarvittaisiin pariskunta. (Mullekin kelpais finnzlatan sinne toppiin ja ilosta hihkuen antaisin mennä yhdellä kärjellä, mutta ei ole näkyvissä.)

2. Suomen vahvin materiaali on keskikentällä.

Tämä on forumin virallinen totuus, ja osin myös Pallostoliiton. Voi olla tottakin, mutta väite kannattaa kuitenkin myös asettaa tarkasteluun. Onko kk pystynyt tukemaan puolustusta riittävästi? Onko keskikenttä pystynyt luomaan riittävästi maalipaikkoja hyökkäykselle?

3. Jalkapallossa on viime vuosina siirrytty yhä enemmän yhden kärjen taktiikkaan, joten kaksi (huonoa) kärkeä antaisi vastustajalle keskikentän ylivoiman.
[...]
No joulukuusessa on periaatteessa kolme kärkipelaajaa...

Joulukuusi jossa kolme kärkeä -> meillä keskikentän ylivoima, mutta kahden kärjen systeemeissä vastustajalla..? Logiikka ei aukea.

Suomen suurin ongelma on hyökkäysten päättäminen eli Romanin syötöt ja Pukin juoksut voisivat olla avain saada tulosta aikaan.

Valoa tunnelin päässä - juna?
No, just tätä on yritetty perustella: Roma ylemmäs, ja Pukin rinnalle joku nälkäinen kärkipelaaja (vaikka Furuholm). Nytkin hävitään niille joille kuuluukin hävitä, eikä voiteta voitettavissa olevia. Joulukuusi ei saisi olla kiveen hakattu, jos sillä ei onnaa.

[Pussikalja]

442 on pirun hyvä pelitapa. Se on suorastaan loistava, jos yksilöt joukkueessa ovat parempia kuin vastustajan vastaavat. Siinä peliin syntyy enemmän 1vs1 tilanteita, jotka on voitettava niin puolustus, kuin hyökkäyssuuntaan. Ei liene suomella oikeastaan ketään vastaan realistinen lähtötilanne.

Jos vertaa Shalkea ja suomen majua, mielestäni suomi häviää juoksuvoimassa keskikentällä ja kovuudessa alakerrassa. Kärjessäkään ei ole lähellekään Huntelaarin tasoista pääpelaajaa. Ei vaikka aito Kuqi päättäisi palata peleihin mukaan.

442 suomen olisi jätettävä hidas Sparv ja heikko kaksinkamppailija ja laiska puolustaja Roman penkille. Ei riitä yksinkertaisesti jalat, jos naapurilla on vähänkin kansainvälisesti tasokas keskikenttä vastassa. Ring ja Kappe ovat juoksuvoimaltaan ja varauksin Riku Riski sekä Perpa riittäviä kaksinkamppailuihin.

Alakerta on jo nyt helisemässä kaikissa kamppailutilanteissa, saati kun sen pitäisi kyetä hoitamaan tilanteet ilman ylivoimaa ja kyetä rakentamaan peliä yhtä syöttösuuntaa vähemmällä vaihtoehdolla.

Tämä on oikeastaan klassinen lähtökohta taktiikan merkityksestä joukkueessa. Voidaan valita pelitapa joka vähentää yksilöiden heikkouksia ja tuo mahdollisuuden vahvuuksien käyttämiselle. Miksu luo keskikentälle ylivoiman, jotta A) Roman saa rauhassa syötellä, B) Kappe ja Pukki saavat juosta pystyyn. 442 ei luo kumpaankaan mahdollisuuksia. Mitenköhän Barca pärjäisi luopumalla lyhytsyöttöpelistä ja heittämällä pitkää palloa ja laidoista kesoja xavimessiiniestafabregas päähän. Samat jätkät, eri pelitapa ja veikkaisin ettei maailman paras jengi...

[Rikkiviisas]

Siksipä juuri sinne haluttaisiin ja tarvittaisiin pariskunta. (Mullekin kelpais finnzlatan sinne toppiin ja ilosta hihkuen antaisin mennä yhdellä kärjellä, mutta ei ole näkyvissä.)

Eli kun on hädin tuskin yksi hyvä niin asiat paranevat kun pistetään peliaikaa saava ja tulostakin tekevä keskikenttäpelaaja penkille ja korvataan Veikkausliigan tai katsomon kärkipelaajalla?

Tämä logiikka ei nyt aukene, etenkin kun joulukuusessa on pelattu yhdellä, kahdella ja kolmella hyökkääjälle, vaikka jossain numeroraapustelussa on kärkipelaajan lukema yksi (edelleen Barcelona ja kohta kai Espanjakin pelaa 0 kärkipelaajalla).

Onko kk pystynyt tukemaan puolustusta riittävästi? Onko keskikenttä pystynyt luomaan riittävästi maalipaikkoja hyökkäykselle?

Näissä puhutaan sitten eri asioista, joka ei ole suoraa seurausta kärkipelaamisesta. Jos keskikenttä ei tue puolustusta riittävästi, ei ongelma ratkea vähentämällä keskikenttäpelaajia. Jos keskikenttä ei luo maalipaikkoja, niin ei se luo maalipaikkoja sen enempää myöskään kahdelle kärjelle.

Jos keskikenttä ei tee kumpaakaan niin kaiketi sitten loogisinta olisi luopua koko keskikentästä.
5-0-5 on varmasti avain menestykseen, jos huumori sallitaan.

Joulukuusi jossa kolme kärkeä -> meillä keskikentän ylivoima, mutta kahden kärjen systeemeissä vastustajalla..? Logiikka ei aukea.

Sana "periaatteessa" on se avain tulkintaan.
Joulukuusessa voi olla kolme hyökkääjä, jotka voi numerosepustelmissa määritellä kärkipelaajiksi, mutta silloin pakosti yhdellä tai kahdella tai kaikilla on puolustusvastuu ja ainakin prässivelvollisuus. Tällöin osa näistä pelaajista osallistuu keskikentän tapahtumiin ja vaikuttaa puolustuspelaamiseen.

Ongelmahan on siinä, että edelleenkään kahden kärjen nimeen vannovat eivät oikein ole osanneet muotoilla mitä tarkoittavat niillä kärkipelaajilla. Jos lähtökohtana on klassisen 4-4-2 taktiikan kärjet niin Suomella ei ole kuin yksi tuohon rooliin sopiva. Tässä taktiikassa keskikentän ylivoima menetetään.

Jos taas toinen "piiloysi", "alasvedetty kärki", "wide striker" tai joku muu niin puhutaan samasta asiasta kuin Mixun joulukuusessa, jossa tällaisia pelaajia on kaksi kappaletta ja niiden lisäksi se yksinäinen kärki.

Kysymys on siis sama kuin edellisissä viesteissä: mitä hittoa ne kaksi kärkeä tekevät ja miten ne tulisi roolittaa, että saataisiin jotain muutakin hyvää aikaan kuin se, että kentällä on kaksi kärkeä?

Valoa tunnelin päässä - juna?

Tässä keskustelussa toivoisi aluksi sen valon olevan järjen valoa.
 

No, just tätä on yritetty perustella: Roma ylemmäs, ja Pukin rinnalle joku nälkäinen kärkipelaaja (vaikka Furuholm). Nytkin hävitään niille joille kuuluukin hävitä, eikä voiteta voitettavissa olevia.

Eli kärkimuodostelma:      Furuholm    Pukki
                                          Roman

on avain onneen ja kaikkeen kivaan kun taas

                                           Furuholm/Miklu/Njazi
                                         Pukki                Roman

on kauhistus ja hirvitys?

Siitäkin huolimatta, että alempi muistuttaa Schalken nykyistä muodostelmaa, jossa Pukki on pelannut hyvin Huntelaarin hoitaessa tuota teidän kärjeksi määrittelemäänne paikkaa.

Joulukuusi ei saisi olla kiveen hakattu, jos sillä ei onnaa.

No onko se?
Toistaiseksi joulukuuseksi kutsuttu pelitapa on hyökkäyspäässä mahdollistanut useat eri kombinaatiot ja peluutukset. Suurin ongelma siinä tuntuu olevan se, että se ymmärretään jonkinlaiseksi taktiikaksi tai pelitavaksi vaikka kysymyksessä on vain muodostelma.

[niftan]

442 on pirun hyvä pelitapa.

442 ei ole pelitapa.

[Pussikalja]

442 ei ole pelitapa.

Ja prässi on eriasia kuin karvaus, koska a) kiekkoilijat puhuu karvauksesta b) palloliiton koulutuksen ydinanti on oikeanlaiset piirustusmerkit fläppitaululle ja jalkapallon oikeanlaisen termistön käyttö kilpailutilanteessa.

Joku vuosi sitten 442 oli uskonto. Kelpaako tämä?

[SirLoser]

Tresorilta vahvaa kyykytystä taas vaihteeksi.

Ja Rikkiviisaalle tsemppiä, kun jaksaa ladella itsestään selvyyksiä pöytään, mitä ne ei näköjään kaikille selvästi ole.

[niftan]

Ja prässi on eriasia kuin karvaus, koska a) kiekkoilijat puhuu karvauksesta b) palloliiton koulutuksen ydinanti on oikeanlaiset piirustusmerkit fläppitaululle ja jalkapallon oikeanlaisen termistön käyttö kilpailutilanteessa.

Joku vuosi sitten 442 oli uskonto. Kelpaako tämä?

442:lla voi pelata kovin monella tapaa. Tässä tapauksessa prässi ei todellakaan ole karvaus.

[Callit]

Siis onko numerolla merkitystä? Mitä suurin, jos sillä kaadetaan Barca.

Nyt sä taas ajattelet kaksiulotteisesti. Olen sanonut, ettei sillä ole suurtakaan merkitystä, tärkeintä on pelata "oikein". En ole kiistänyt valkun mahdollisuuksia vaikuttaa lopputulokseen painopisteitä muutttamalla. Tuo mainitsemani 361 on vain suuntaa antava viittaus siihen, että siirrettäisiin painopistettä vastustajan hallitsemalle alueelle. Sinne kun pistäisi vaikka 7 patalaiskaa "Losaa", niin siitä ei tietenkään olisi mitään hyötyä. Vastaavasti 442:kin taipuu samaan tarkoitukseen, jos pelaajien roolit on määritelty joustavasti. Ei tästä sen enempää. Jos joku ei tajua, niin en mahda mitään.

Eikö callitaanisen filosofian mukaan Barcan kaataminen ole mahdollista vain siten, että joukkueella on parempia pelaajia.

En ole koskaan ajatellut niin. Jos siteeraan Klaus Augenthaleria ja totean, että "kolmen ketju, neljän ketju tai lumiketju, ihan sama kunhan pelaajat hoitavat hommansa", niin kannattaa lukea virke loppuun saakka ajatuksella.

Suomen maajoukkueen kohdallahan numerosarjalla ei voitaisi kuvitella kaatavan ns. itse parempia jengejä, muistaakseni ja ymmärtääkseni.

Jos joku kuvittelee Suomen kaatavan jonkun ns. hyvän maan "numerosarjan avulla", niin enpä voi muuta kuin toivottaa tervetulleeksi opettelemaan lajia nimeltä jalkapallo.

[Tresor]

Tuo mainitsemani 361 on vain suuntaa antava viittaus siihen, että siirrettäisiin painopistettä vastustajan hallitsemalle alueelle.

Tämä selvä, ja olen jokseenkin samaa mieltä. Mutta jos sanoisit heti kättelyssä, mitä tarkoitat, ei tarvitsisi niin paljon selitellä...

[SirLoser]

Mulle jäi vielä selittelyjenkin jälkeen ainakin epäselväksi, miten 442 taipuu pelaajia joustavasti roolittamalla samaan tarkoitukseen kuin 361, että tuon pelitavan ryhmitystä kuvaa edelleen parhaiten numerosarja 442, eikä jokin muu. Voisitko Callit selventää?

[Callit]

Mulle jäi vielä selittelyjenkin jälkeen ainakin epäselväksi, miten 442 taipuu pelaajia joustavasti roolittamalla samaan tarkoitukseen kuin 361, että tuon pelitavan ryhmitystä kuvaa edelleen parhaiten numerosarja 442, eikä jokin muu. Voisitko Callit selventää?

Älä nyt esitä typerää. Esim siten, että toinen toppari pelaa etutopparina "keskikentän puolella", tai toinen laitapakki, kenties vuorotellen nousee keskikentän laituriksi. Sitähän Torsten Frings harrasti 2002 kisoissa ollen jotakuinkin Saksan paras ja tärkein pelaaja. Tämä jäi 99% ns. asiantuntijoilta huomaamatta. Näin siis saadaan neljän ketjustakin mies keskikentälle. Samalla tavalla toinen kärki on hyvin aktiivinen ja osallistuu keskikentän peliin aktiivisesti. Niinpä hoplaa, 442 onkin 361. Aivan yhdentekevää miksi sitä sanoo.

Tosta kärjen liikkumisesta tulee mieleen viimeiset näkemäni Saksan pelit. Vaikka Saksa pelaa nimellisesti vain yhdellä kärjellä, niin ko. kärki juoksee kuin pieni eläin ja on hyvin tasavertainen pelikaveri erityisesti keskikentän kolmelle ylimmälle pelaajalle. Jos sille paikalle pistetään jossain vaiheessa liigassa nyt kärkimiehenä loistava Poldi, niin ryhmitystä voi ihan vapaasti kutsua 460:ksi.

[SirLoser]

En edelleenkään saa kiinni ajatustasi, miksi tuolla tavalla pelaavan joukkueen ryhmitystä kuvaisi parhaiten numerosarja 442 jonkin muun numerosarjan sijaan.

[Callit]

En edelleenkään saa kiinni ajatustasi, miksi tuolla tavalla pelaavan joukkueen ryhmitystä kuvaisi parhaiten numerosarja 442 jonkin muun numerosarjan sijaan.

Sorry, mua ei kiinnosta yhtään, millä kriteereillä ja milloin joukkueen ryhmityksen nimitys muuttuu toiseksi. Kenties yksi syy nimittää sitä 442:ksi olisi se, jos joukkue on aiemmin pelannut 442:lla ja kyseessä on tosiaan 4 pakkia, 4 keskikenttäpelaajaa plus 2 hyökkääjää. Toinen syy voisi olla se, että valkku sanoo pelaajille, että pelataan tuttua ja turvallista 442:sta, mutta muuttaa sen ohjeistuksella tuoksi 361:ksi. Ei tästä nyt sen enempää, pysyn kannassani, jonka mukaan tärkeintä on se miten yksilöt hoitavat roolinsa.

[SirLoser]

Sori vaan itsellesi, en tosiaan edelleen pysty millään hahmottamaan mielessäni kuvaamallasi tavalla pelaavaa joukkuetta, jonka ryhmitystä kuvaisi parhaiten 442.

Ei tästä nyt sen enempää, pysyn kannassani, jonka mukaan tärkeintä on se miten yksilöt hoitavat roolinsa.

No kai silläkin joku merkitys on, mitkä ne roolit on. Täysin päin helvettiä roolitettu joukkue, jossa jokainen yksilö toteuttaa kuitenkin roolinsa täydellisesti ei kuulosta kovin hyvälle.

[erno]

Ei tästä nyt sen enempää, pysyn kannassani, jonka mukaan tärkeintä on se miten yksilöt hoitavat roolinsa.

Totta kai on, mutta vähintään yhtä tärkeää on se että roolit on pelaajille soveltuvia. Suomen hyökkäyspeli on kai nykyisellään perustunut lähinnä Väyrysen ja Hämäläisen pystyynjuoksuihin ja keskustelunavaukseni pointti kai pohjimmiltaan oli se, että jos Pukin Schalkessa nähdyt vahvuudet halutaan valjastaa maajoukkueen käyttöön, niin noille nykyisenkaltaisille pystyynjuokseville kymppipaikoille ei oikein ole tilaa Suomen ryhmityksessä. Se on tosiaan yksi paskan hailee kirjaako tuon internettiin 4-3-2-1, 4-4-2 DIAMOND, 4-3-1-2 vai johonkin muuhun formaatioon.

[defcon1]

Mä nyt prässään tuota Rikkiviisasta, vaikka samat kommentit sopii muidenkin kuusikauppiaiden argumentteihin.

Jos keskikenttä ei tue puolustusta riittävästi, ei ongelma ratkea vähentämällä keskikenttäpelaajia. Jos keskikenttä ei luo maalipaikkoja, niin ei se luo maalipaikkoja sen enempää myöskään kahdelle kärjelle.

Tai sitten toisin. Puolustuksellisesti kk-rooli selkiytyisi, tiiviys lisääntyisi. (= Roma ei hakisi kaikkia palloja toppareiden välistä, kk:n pohjatrio pelaisi tiiviimpänä, riistojen jälkeen käynnistys olisi nopeampi.) Hyökkäyksellisesti olisi helpommin löytyvä kohdepelaaja. (Kuusen kolme yläoksaa on sun selityksissäkin milloin missäkin roolissa, ja sama sekavuus on näkynyt kentällä - "oonks mä tässä hyökkäyksessä kymppi vai kärki vai sijoitunko varmistavasti...")

Jos keskikenttä ei tee kumpaakaan niin kaiketi sitten loogisinta olisi luopua koko keskikentästä.
5-0-5 on varmasti avain menestykseen, jos huumori sallitaan.

Sallitaan, vaikka se ei niin laadukastakaan olisi.
Sit ku saat lakattua nauramasta, niin kerro miksi on niin naurettavaa etsiä vaihtoehtoa, jossa sille vahvalle keskikentälle annettaisiin sekä alas- että ylöspäin selkeämmin toimivat vaihtoehdot.

Ongelmahan on siinä, että edelleenkään kahden kärjen nimeen vannovat eivät oikein ole osanneet muotoilla mitä tarkoittavat niillä kärkipelaajilla. Jos lähtökohtana on klassisen 4-4-2 taktiikan kärjet niin Suomella ei ole kuin yksi tuohon rooliin sopiva. Tässä taktiikassa keskikentän ylivoima menetetään.
[...]
Kysymys on siis sama kuin edellisissä viesteissä: mitä hittoa ne kaksi kärkeä tekevät ja miten ne tulisi roolittaa, että saataisiin jotain muutakin hyvää aikaan kuin se, että kentällä on kaksi kärkeä?

Annetaan rooleiksi vaikka shadow ja striker, roolinvaihto tilanteen mukaan (tai jos ei sitä osata, niin viiden minuutin välein jos humööri sallitaan).
Mitenni optioksi klassinen 442, esitetty on timanttia ja 4312:sta...
Ja toistaiseksi en ole nähnyt majun joulukuusipelissä sellaista keskikentän hallintaa, jonka menettämistä pitäisin valtavana ongelmana.

Eli kärkimuodostelma:
Furuholm    Pukki
          Roman

on avain onneen ja kaikkeen kivaan kun taas

          Furuholm
Pukki                Roman

on kauhistus ja hirvitys?

Ei, vaan nykyryhmityksen sisällä tuo jälkimmäinen olisi hyvä alku - jota olen tuolla aiemmin toivonutkin. (Sori pieni muoks, helpottaa pointin ymmärtämisrtä.)
Tässä kohdassa ketjua vaan nousi esille myös keskustelu ryhmityksestä laajemminkin.

Ja yksi osa tuota keskustelua on pohdinta siitä, onko J6 kuvioissa joukkueen/pelaajien vahvuuksien takia vai muista syistä.