FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
18.11.2018 klo 16:07:57 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 30 [31] 32 33
 
Kirjoittaja Aihe: Jalkapallo & Talous  (Luettu 147915 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Valonheitin

Poissa Poissa


Vastaus #750 : 15.06.2018 klo 16:07:22

Ei kai liian suuret tulot ole kielletty, vaan seurataan, onko taustalla ns. normaalia liiketoimintaa. Toki jalkapalloon virtaava raha nostaa lajin suosiotaan entisestään, mutta ilman taloudellista riskiä operoivien organisaatioiden toiminta luo luonnottomia tasoeroja.

Eihän tämä ole helppo kysymys, mutta hyvä että edes hieman pyritään valvomaan seurojen toimintaa.
Vikkelä vaihtomies

Paikalla Paikalla


Vastaus #751 : 15.06.2018 klo 16:34:00

Käsittääkseni jalkapallo on ainoa laji, jossa liian suuret tulot on kielletty.

Nyt UEFAn keskuskomitean määrittää viisivuotissuunnitelmassa (FFP) mitkä seurat saavat menestyä ja kieltää kilpailevia joukkueita ottamasta liikaa rahaa vastaan.

Sinänsä on ihan ok, että seuroilla pitää olla rahaa kassassa tai riittävät tulot ennen kuin tehdään isoja investointeja, mutta sen vahtiminen, ettei mikään sponsori tai namusetä vaan anna millekään seuralle liikaa rahaa on ihan älyvapaata.

Pohjois-Amerikassa saa toki tienata niin paljon kuin sielu sietää, mutta rahaa ei saa tuhlata. Ensinnäkin pelaajakaupoissa ei saa liikkua rahaa ja toisekseen kaikilla suurilla palloilusarjoilla on palkkakatot, jotka määräävät maksimisumman koko joukkueen maksamille palkoille, että yksittäisen pelaajan maksimipalkalle.
petteri72

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Liverpool


Vastaus #752 : 15.06.2018 klo 17:09:46

Pohjois-Amerikassa saa toki tienata niin paljon kuin sielu sietää, mutta rahaa ei saa tuhlata. Ensinnäkin pelaajakaupoissa ei saa liikkua rahaa ja toisekseen kaikilla suurilla palloilusarjoilla on palkkakatot, jotka määräävät maksimisumman koko joukkueen maksamille palkoille, että yksittäisen pelaajan maksimipalkalle.

Kannattaa huomioida, että Pohjois-Amerikassa kaikki samojen sarjojen seurat saavat käyttää yhtä paljon rahaa. Euroopassa taas UEFA määrää, että esimerkiksi Manchester Unitedilla on perinteisiin perustuva erivapaus käyttää enemmän rahaa kuin vaikka Inter Milanilla.

Jos Inter Milan hankkii yhtä paljon tuloja kuin Manchester United, se ei saa sanktioiden uhalla yhtä paljon rahaa käyttää. Huippujalkapallossa vain UEFAn keskuskomitean hyväksymät sponsorit saavat tukea rajoitetusti seuroja.

Järjestelmä on rakennettu suojelemaan perinteisten seurojen dominanssia. UEFAn korruptoituneen ja seniilin johtoportaan asemalle olisi toki uusien seurojen nousu vaaraksi.

Dr. Awesome

Poissa Poissa


Vastaus #753 : 15.06.2018 klo 20:57:38

Kannattaa huomioida, että Pohjois-Amerikassa kaikki samojen sarjojen seurat saavat käyttää yhtä paljon rahaa. Euroopassa taas UEFA määrää, että esimerkiksi Manchester Unitedilla on perinteisiin perustuva erivapaus käyttää enemmän rahaa kuin vaikka Inter Milanilla.

Jos Inter Milan hankkii yhtä paljon tuloja kuin Manchester United, se ei saa sanktioiden uhalla yhtä paljon rahaa käyttää. Huippujalkapallossa vain UEFAn keskuskomitean hyväksymät sponsorit saavat tukea rajoitetusti seuroja.

Järjestelmä on rakennettu suojelemaan perinteisten seurojen dominanssia. UEFAn korruptoituneen ja seniilin johtoportaan asemalle olisi toki uusien seurojen nousu vaaraksi.



Interillä, kuten kaikilla muillakin seuroilla, on ihan vapaus käyttää rahaa miten haluaa. Se raha vaan pitää ansaita reilusti, eikä käyttää talousdopingia namusetien muodossa.
Tervo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kapteenien pallit


Vastaus #754 : 15.06.2018 klo 21:10:38

Interillä, kuten kaikilla muillakin seuroilla, on ihan vapaus käyttää rahaa miten haluaa. Se raha vaan pitää ansaita reilusti, eikä käyttää talousdopingia namusetien muodossa.

Eli Interillä ei ole vapautta käyttää rahojaan miten haluaa.
La Magica Roma

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Associazione Sportiva Roma


Vastaus #755 : 15.06.2018 klo 21:19:20

Eli Interillä ei ole vapautta käyttää rahojaan miten haluaa.
On kyllä, ei vaan voi käyttää enempää kuin tienaa. Rahat saa käyttää juuri miten haluaa, kunhan ei käytä enempää kuin on vara. Sikshän inter on vuosia pelannut laina+osto-optio-tekniikalla, eniten Euroopassa.

Inter on 242 miljoonaa pakkasella, ja esimerkiksi tilikauden 6 ensimmäisen kuukauden aikana kulutti 60 miljoonaa enemmän kuin tienasi. Ei tämä noin vaikeaa voi olla.
Tervo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kapteenien pallit


Vastaus #756 : 15.06.2018 klo 21:31:21

On kyllä, ei vaan voi käyttää enempää kuin tienaa. Rahat saa käyttää juuri miten haluaa, kunhan ei käytä enempää kuin on vara. Sikshän inter on vuosia pelannut laina+osto-optio-tekniikalla, eniten Euroopassa.

Inter on 242 miljoonaa pakkasella, ja esimerkiksi tilikauden 6 ensimmäisen kuukauden aikana kulutti 60 miljoonaa enemmän kuin tienasi. Ei tämä noin vaikeaa voi olla.

Ei se vaikeaa mulle ole.. Ihmetyttää vaan se että, jos kerran siellä kerrankin jollain omistajalla on sitä rahaa niin sitä ei sssshaaatana saa käyttää. Ei oikein mahdu mun oikeustajuun?

E. Vittuako se kenellekkään kuuluu miten joku rahansa käyttää
astr0

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ya Gunners Ya


Vastaus #757 : 15.06.2018 klo 21:45:06

Eli Interillä ei ole vapautta käyttää rahojaan miten haluaa.
Ei ne ole Interin rahoja vaan kiinalaisen miljardöörin rahoja.

Rahaa tulee sijoittaa liiketoiminnan pitkäjänteiseen kehittämiseen, jossa seuran tuloja kasvatetaan ja pelataan niillä. Jonkun miljardöörin omaisuudella eläminen ei ole kestävällä pohjalla, jos se öljysheikki sattuu laittamaan rahahanat kiinni kyllästyttyään kahden vuoden jälkeen keskikastin sijoituksiin. Isolla rahalla hankitut palkkahirmut jää nostamaan ylisuuria palkkoja taustalle ja joukkueen tulot tippuvat reilusti. Tällaisella holtittomalla mallilla ajetaan seuroja konkurssiin.

Erikseen sitten vielä nämä harmaalla alueella olevat ylisuuret "sponsorisopimukset" jonkun öljysheikin pöytälaatikkofirman kanssa tai Neymar Pariisiin-suhmuroinnit.
Mogitus

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Internazionale


Vastaus #758 : 15.06.2018 klo 21:51:51

Ensimmäisten "namusetien", kuten Roman-setä ja kumppanit, tullessa valitettiin ostojoukkueista.
Espanjalaisten joukkueiden kohdalla valitettiin ennen talouskriisiä velan käyttämisestä ja hämäristä diileistä paikallishallinnon kanssa.
Manchester Citylle ja PSG:lle ei anneta mitään arvoa, koska niiden omistajilla on "rajattomasti" rahaa.

Nyt sitten valitetaan kun on asetettu sääntöjä rahan käyttämiselle, etenkin jos se rajoittaa vuosikausia päin persettä hoidetun oman suosikkijoukkueen uutta nousua Aasiasta lapattavalla rahalla.

Itsellä ainakin takki kääntynyt täysin tämän paskan suhteen. Jos rahaa on tarjolla niin miksi sitä nyt ei voitaisi käyttää? Tässä suojellaan vaan niitä huippukastin rahantekokoneita. Nuo FFP-säännöt tuntuvat aivan helvetin tiukoilta, eikä sieltä kyllä kovin helposti nousta seuraavilla leveleille.
Tervo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kapteenien pallit


Vastaus #759 : 15.06.2018 klo 22:03:03

Itsellä ainakin takki kääntynyt täysin tämän paskan suhteen. Jos rahaa on tarjolla niin miksi sitä nyt ei voitaisi käyttää? Tässä suojellaan vaan niitä huippukastin rahantekokoneita. Nuo FFP-säännöt tuntuvat aivan helvetin tiukoilta, eikä sieltä kyllä kovin helposti nousta seuraavilla leveleille.

Samaa mieltä. FFB-säännöt vain vahvistavat vanhojen suurseurojen pysymistä huipulla. Ei sinne saa muut nousta kiusaamaan..
Alty

Poissa Poissa


Vastaus #760 : 15.06.2018 klo 22:06:06

Itsellä ainakin takki kääntynyt täysin tämän paskan suhteen. Jos rahaa on tarjolla niin miksi sitä nyt ei voitaisi käyttää? Tässä suojellaan vaan niitä huippukastin rahantekokoneita. Nuo FFP-säännöt tuntuvat aivan helvetin tiukoilta, eikä sieltä kyllä kovin helposti nousta seuraavilla leveleille.

Sama. Aika vähissä on ne seurat, jotka on nousseet keskikastista ehdottomaan eliittiin jonkun nerokkaan liikesuunnitelman tai vastaavan ansiosta. Voimasuhteita on melkeinpä mahdotonta tätä nykyä järkyttää ilman namusetää. Mulla ei olis mitään sitä vastaan jos vaikkapa Sevilla saisi jonkun multimiljardöörin taakseen ja alkaisi toden teolla tehdä kiuisaa Realille ja Barcelonalle.
petteri72

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Liverpool


Vastaus #761 : 15.06.2018 klo 22:10:43

On kyllä, ei vaan voi käyttää enempää kuin tienaa. Rahat saa käyttää juuri miten haluaa, kunhan ei käytä enempää kuin on vara. Sikshän inter on vuosia pelannut laina+osto-optio-tekniikalla, eniten Euroopassa.

Kyllä UEFA kieltää, ettei Inter saa tehdä esimerkiksi 200M per kausi sponsorisopimusta. Jos joku haluaa sponsoroida jalkapalloseuraa omilla tai oman firmansa rahoilla ei siihen pitäisi olla keskusjärjestöllä mitään nokan koputtamista.

Toki voidaan vaatia, että riittävästi rahaa näkyy tilillä, mutta se on ihan eri asia.
Tervo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kapteenien pallit


Vastaus #762 : 15.06.2018 klo 22:24:45

Miten voi olla mahdollista että kaksi seuraa Espanjassa jakaa melkein kaikki teeveetulot kahdestaan? Tosi helppoa ansaita rahaa jos sitä ei edes haluta jakaa rehdisti..
Dickov

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: MCFC


Vastaus #763 : 16.06.2018 klo 05:50:48

On kyllä, ei vaan voi käyttää enempää kuin tienaa. Rahat saa käyttää juuri miten haluaa, kunhan ei käytä enempää kuin on vara. Sikshän inter on vuosia pelannut laina+osto-optio-tekniikalla, eniten Euroopassa.

Inter on 242 miljoonaa pakkasella, ja esimerkiksi tilikauden 6 ensimmäisen kuukauden aikana kulutti 60 miljoonaa enemmän kuin tienasi. Ei tämä noin vaikeaa voi olla.
Tähänhän FFP ei ota mitään kantaa! Velkaa saa olla ihan miten paljon huvittaa, mikä on todella erikoista jos tässä jotenkin seurojen taloutta yritetään varjella. Manchesterin seurat ovat FFP:n kannalta täysin samanarvoisia, vaikka toinen veloissa korviin asti ja toinen täysin velaton.
Valonheitin

Poissa Poissa


Vastaus #764 : 16.06.2018 klo 06:22:23

Velka ei sinällään ole ongelma, vaan sen suhde liikevaihtoon. Esim. ManU:n velka syntyi omistajakikkailuista, ei tappiollisesta toiminnasta, joten Cityn ja ManU:n asema tuleekin olla sama FFP:n kohdalla.

Toki Cityn muutamat sponsorisopimukset taitavat hieman hipoa hyvän maun rajoja, mutta olkoot nyt sitten sääntöjen mukaisia.
Dickov

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: MCFC


Vastaus #765 : 16.06.2018 klo 06:32:32

Eli on okei: ostaa seura rahalla, joka kikkaillaan kaupan jälkeen seuran velaksi ja omistuksen aikana pumpata rahaa seurasta omistajille.

Ei ole okei: ostaa seura, tehdä se lyhyessä ajassa velattomaksi, investoida rahaa seuran stadioniin, harjoituskeskukseen ja pelaajiin, saada seuran tulorakenne alle kymmenessä vuodessa sellaiseksi, että seuran toiminta pyörii ilman omistajien jatkuvaa rahallista tukea ja seura tuottaa voittoa.

Selvä.



Cityn sponsorisopimukset on UEFA:n toimesta tutkittu ja reiluiksi todettu jo kauan sitten.
Valonheitin

Poissa Poissa


Vastaus #766 : 16.06.2018 klo 06:50:59

Ei se ole oikein varsinkaan fanien näkökulmasta, mutta FFP:n kannalta siinä ei pitäisi olla ongelmaa, jos seura tekee edelleen voittoa.

En tainnut tuossa kirjoittaa, mikä on oikein ja väärin. Cityn tilanne näyttää hyvältä ja on ainakin tällä hetkellä omavarainen.

Mutta vaikka ManU:n velka onkin seuralle rasite, niin ei sen pitäisikään rajoittaa toimintaa siirtomarkkinoilla. Eri asia, jos tulot romahtavat tai esim. Brexitin myötä punta sukeltaa oikein rajusti.
candidate

Poissa Poissa


Vastaus #767 : 16.06.2018 klo 07:56:24

Ei ole okei: ostaa seura, tehdä se lyhyessä ajassa velattomaksi, investoida rahaa seuran stadioniin, harjoituskeskukseen ja pelaajiin, saada seuran tulorakenne alle kymmenessä vuodessa sellaiseksi, että seuran toiminta pyörii ilman omistajien jatkuvaa rahallista tukea ja seura tuottaa voittoa.

Miten paljon City on yhteensä investoinut pelaajiin ja infraan tuon kymmenen vuoden aikana? Ja onko tuo raha oikeasti tullut puhtaasti seuran toiminnasta syntyneistä tuloista? Ja jos ei ole, niin onko kuitenkin City päässyt velattomaksi, koska seuran taloudellinen toiminta on niin kovaa, että syntyneet velat on jo kuitattu? Mistä Cityn rahat pääosin tulee?

Ihan mielenkiinnosta siis kyselen, kun niin moni tätä Cityn taloutta tuntuu pitävän rehellisesti vahvana. Jos tosiaan ihan rehellisesti talous on omillaan pyöräyttänyt seuran velattomaksi, niin hattu pois päästä. Eiköhän futismaailmaan tule sitten ihan tulvana "normaalia bisnesmiestä" ottamaan samalla kaavalla rahat pois. Kyllähän suhteellisen halpoja kyläseuroja olisi kaupan ihan varmasti.

***

Mitä tulee namusetiin ja FFP:n toimintaan, niin ilmeisesti namusetien seuraajat pitävät sääntöä kateellisten kaakatuksena. Mielenkiintoista onkin nähdä se päivä, kun ensimmäinen talousdoupattu seura kaatuu ja takki kääntyy jälleen. Chelsea voisi olla ensimmäinen, joka jos ei nyt romahda, niin palaa ainakin sinne ylempään keskikastiin, jos Abra lähtee. Toki jos Abra lähtee täysin holtittomasti velat pois vaatien, niin konkurssi on edessä. Tätä toki tuskin tapahtuu, vaan seura myydään käypään hintaan, jolla myös Abra kuittaa velkansa.
Rikkiviisas

Poissa Poissa


Vastaus #768 : 16.06.2018 klo 10:26:46

Itsellä ainakin takki kääntynyt täysin tämän paskan suhteen.

Kiinalaisella rahakuormalla on aika usein sellainen vaikutus.

Lainaus
Jos rahaa on tarjolla niin miksi sitä nyt ei voitaisi käyttää?

Saahan sitä käyttää.

Lainaus
Tässä suojellaan vaan niitä huippukastin rahantekokoneita. Nuo FFP-säännöt tuntuvat aivan helvetin tiukoilta, eikä sieltä kyllä kovin helposti nousta seuraavilla leveleille.

Aika moni seura on noussut.
Kysymyshän on siitä, että biljardööri X ei voi lapata seuraan Y biljardia, sekoittaa markkinoita, kyllästyä ja jättää taakseen savuavia raunioita.

Vapaata rahankäyttöähän demonstroivat aikanaan Roman-setä ja osin myös Real Madrid: siirtohintojen osuus seurojen liikevaihdosta nousi uusiin ennätyksiin. Itse rahansa tienaavat ovat sentään vastuullisia jollekin taholle.

Toisekseen ei vapaa rahan käyttö tuo uusia tekijöitä kuin lyhyellä tähtäimellä. Minkä takia isorikas kiinalainen, jenkki, venäläinen, arabi tai muu hankkii Tyrskylän Pärskeen ja rahoittaa sitä miljardilla, kun vapaan rahankäytön maailmassa Barcelona, Real Madrid, ManU ja muut voivat tehdä paljon paremman tarjouksen, jolla isorikas saa pidennettyä penistään/rintojaan ja kaupan päälle vielä pokaaleita sekä tunteen kuulumisesta perinteiseen juttuun? Eivät ne isot tule katsomaan sivusta sitä, että Tyrskylän Pärske saa miljardin ja nousee Suomen Nelosesta Mestareiden Liigan finaaliin.

Kolmanneksi dopingissa on aina huonoja puolia ja niin myös talousdopingissa. Isorikkaat voivat joutua linnaan, mennä konkkaan tai sitten perikuntaa ei vittujakaan kiinnosta potkupallo. Siinä on sitten käsissä seura, joka tippuu sukkana alas yhtä nopeasti kuin on noussut.

FFP ei ole tietenkään täydellinen järjestelmä, mutta nyt kun jalkapalloseurojen hankkiminen on muotia miljardööripiireissä, niin kokonaistilannetta sotkevia tilanteita ja seuroille koituvia riskejä tulee jollakin tavalla rajoittaa.

Huomattavasti järkevämpää olisi keskustella tavoista estää vastikkeeton rahan mättäminen ja kaikkien muroihin kuseminen, mahdollistaa uusien seurojen nousu kultapossukerhoon (ilman diktatuurirahaa) ja ylipäätään yleisesti taloussäännöistä. Sääntöjen tarpeen pitäisi olla aika selvää.

Mogitus

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Internazionale


Vastaus #769 : 16.06.2018 klo 10:42:06

Juu kokonaistilannetta (kultapossukerhon asemaa) ei haluta sotkea, se minun pointtini juuri olikin.

Jos ei muuta niin nuo FFP rajat voisivat olla löysemmät. Jotta asiaan voitaisiin puuttua jos mitään kehitystä ei tapahdu useiden vuosien sisällä ja savuavat rauniot olisi realistinen skenaario. Jos edistystä, pientäkin tapahtuu niin antaa mennä vaan ja vahvistakaa joukkuetta.

Mitä minuun tulee niin kiinalaisrahakasat todellakin ovat vaikuttaneet takin kääntymiseen, en sitä koita mitenkään peitellä.
straiter

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Aktivist Schwarze Pumpe


Vastaus #770 : 16.06.2018 klo 11:05:27

Mielenkiintoista onkin nähdä se päivä, kun ensimmäinen talousdoupattu seura kaatuu ja takki kääntyy jälleen.

Leeds, Portsmouth, Parma, Fiorentina, Gers, Racing Santander, 1860 München, Kuusysi, Mypa jne...
Eiccu

Poissa Poissa


Vastaus #771 : 16.06.2018 klo 11:19:04

Eli on okei: ostaa seura rahalla, joka kikkaillaan kaupan jälkeen seuran velaksi ja omistuksen aikana pumpata rahaa seurasta omistajille.

Ei ole okei: ostaa seura, tehdä se lyhyessä ajassa velattomaksi, investoida rahaa seuran stadioniin, harjoituskeskukseen ja pelaajiin, saada seuran tulorakenne alle kymmenessä vuodessa sellaiseksi, että seuran toiminta pyörii ilman omistajien jatkuvaa rahallista tukea ja seura tuottaa voittoa.

Selvä.



Cityn sponsorisopimukset on UEFA:n toimesta tutkittu ja reiluiksi todettu jo kauan sitten.

Ei todellakaan ole ok tehdä tuota mitä Glazerit teki Unitedissa, eikä sellaista enää taidettaisi hyväksyä. Erona vaan on nimen omaan se, että United pyörii täysin omalla liiketoiminnalaan ilman mitään subventointeja tai markkinoihin nähden ylihintaisia sponsorisopimuksia. United takaa kovaa taloudellista tulosta omistajista huolimatta, ei niiden ansiosta.

Mitä Cityyn, PSG:hen ja Red Bulleihin tulee, niin sinänsä infraan investointi on hyvä juttu, mutta en ole varma että seuraidentiteetin muuttaminen markkinontivälineeksi miellyttää kaikkia kannattajiakaan. Etenkin arabirahan eettinen puoli vähän arveluttaa, mutta siitähän ei ole pakko välittää jos ei halua.
Seeteufel

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tuhkimotarinat, Harry Kane, DFB-Auswahl


Vastaus #772 : 16.06.2018 klo 11:20:34

Leeds, Portsmouth, Parma, Fiorentina, Gers, Racing Santander, 1860 München, Kuusysi, Mypa jne...
Anzhi ehkä klassisin esimerkki mitä käy kun namusedän potaskabisnekset ei enää sujukaan yhtäkkiä.
Vikkelä vaihtomies

Paikalla Paikalla


Vastaus #773 : 16.06.2018 klo 11:30:29

Anzhi ehkä klassisin esimerkki mitä käy kun namusedän potaskabisnekset ei enää sujukaan yhtäkkiä.

Eikös myös Monacon kanssa käynyt joku oho, kun samaan aikaan tuli avioero omistajalle ja verotukseen tuli joku juttu, että yli vuoden Monacossa pelanneita aletaan verottamaan osittain Ranskaan, vai muistanko ihan omiania?

Monacosta tuli siis osto- ja myyntiliike sen jälkeen ja PSG:n nenän niistäminen ja euroglorian tavoittelu jätettiin vähän vähemmälle lopulta näistä syistä.
Rikkiviisas

Poissa Poissa


Vastaus #774 : 16.06.2018 klo 11:55:42

Juu kokonaistilannetta (kultapossukerhon asemaa) ei haluta sotkea, se minun pointtini juuri olikin.

Sitten sinulta meni koko teksti ohitse.
FFP:n aikana on tullut uusia isoja seuroja, koska investointeja kohdellaan eri tavalla ja koko FFP on täynnä poikkeuksia. Kokonaistilanteella tarkoitin pelaajamarkkinoita, sponssimarkkinoita ja yleensä jalkapallon taloutta, jossa rajoittamaton talousdoping tuhoaa koko systeemin. Nykyisten isojen asema isoina on asia erikseen ja siihen ei tulisi muutosta vaikka koko järjestelmästä luovuttaisiin.

 
Sivuja: 1 ... 30 [31] 32 33
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines