Bongaa stereotypia, klisee, kuriositeetti tai itsestäänselvyys!

[Newton Heath]

Me suomalaiset mieshuorathan (ein Mann Hure) käytämme tuttavallisesti nimeä Nati.

[Vandit]

Me suomalaiset mieshuorathan (ein Mann Hure) käytämme tuttavallisesti nimeä Nati.

Nationalmannschaft lausutaan "nazionaalmanshaft", joten lausutaanko Nati silloin "nazi"?

Pitää ihan kysyä, kun ei tuota termiä Saksassa käytetä kuin aniharvoin (googlettamalla löytyy satunnaisia foorumipostauksia, mutta ei mitään vakavastiotettavaa). Voinen arvata että miksi.

[Dickov]

Huvittavaa että aina kun Italia päästää vähän maaleja on kaivettu catenaccio esiin. Tekisi ihan katsojienkin futistietämykselle hyvää jos selostajat ottaisivat selvää näistä termeistä ennen pelejä. Puhdasta catenacciota ei ole mikään porukka pelannut vuosikymmeniin.

[ifota]

Huvittavaa että aina kun Italia päästää vähän maaleja on kaivettu catenaccio esiin. Tekisi ihan katsojienkin futistietämykselle hyvää jos selostajat ottaisivat selvää näistä termeistä ennen pelejä. Puhdasta catenacciota ei ole mikään porukka pelannut vuosikymmeniin.

Myös Irlannin kohdalla kaivettiin esiin, koska Trapattoni.

[ankle breaker]

Huvittavaa että aina kun Italia päästää vähän maaleja on kaivettu catenaccio esiin. Tekisi ihan katsojienkin futistietämykselle hyvää jos selostajat ottaisivat selvää näistä termeistä ennen pelejä. Puhdasta catenacciota ei ole mikään porukka pelannut vuosikymmeniin.

Itse näin tuon catenaccioon viittaamisen lähinnä hieman humoristisena viittauksena ja kunnianosoituksena vanhalle pelitavalle, ei niinkään tosiasiallisena vertauksena Italian maajoukkueen nykyiseen pelitapaan.

Mun mielestä on vaan hyvä, että termi elää ja nuoremmatkin futiskatsojat kuulevat siitä. Välillä tuntuu siltä, että selostajat eivät saa sanoa mitään, ilman että siitä kitistään suuntaan tai toiseen.

[Kratos]

Itse näin tuon catenaccioon viittaamisen lähinnä hieman humoristisena viittauksena ja kunnianosoituksena vanhalle pelitavalle, ei niinkään tosiasiallisena vertauksena Italian maajoukkueen nykyiseen pelitapaan.

Mun mielestä on vaan hyvä, että termi elää ja nuoremmatkin futiskatsojat kuulevat siitä. Välillä tuntuu siltä, että selostajat eivät saa sanoa mitään, ilman että siitä kitistään suuntaan tai toiseen.

Tähän täysin sama. En mitenkään saanut tuosta mitään muuta kuin humoristisen heiton.

[Dickov]

Mun mielestä on vaan hyvä, että termi elää ja nuoremmatkin futiskatsojat kuulevat siitä.

Toki, mutta samalla voi tulla vähän väärä kuva siitä, mitä oikeasti on catenaccio.

[Wanha futaaja]

Huvittavaa että aina kun Italia päästää vähän maaleja on kaivettu catenaccio esiin. Tekisi ihan katsojienkin futistietämykselle hyvää jos selostajat ottaisivat selvää näistä termeistä ennen pelejä. Puhdasta catenacciota ei ole mikään porukka pelannut vuosikymmeniin.

Eipä ole pelannut Italia puhtaalla catenaccio-taktiikalla sitten Dino Zoffin päivien. Sana "catenaccio" on suoraan suomennettuna "pieni ketju" ja alunperin tarkoitti systeemiä missä veskarin edessä on LIBERO (= vapaa mies, vapaassa roolissa oleva pelaaja) ja neljän miehen puolustusketju.

Kliseet elävät vuosikymmeniä. Jalkapallossakin. Pahimmillaan/parhaimillaan catenaccio-taktiikka oli kuusikymmenluvulla ja toki toi italialaisille pokaaleja. Siihen aikaan taktiikka oli kuitenkin sarjaa "ennenkuulematon", koska muut suosivat avointa hyökkäyspeliä, eikä puolustuksella ollut niin väliä. Puolustuksen kautta pelaaminen alkoi oikeastaan vasta Englannin kisoissa -66.

Toki Italian kunniaksi on todettava, että muinainen catenacciolla pelaaminen edellytti hyviä kärkimiehiä, jotka saavat tehtyä maalin niistä harvoista tilanteista, joita hyökkäyspäässä saatiin. Se kärkimiesperinne elää vieläkin ja siitä nähtiin esimerkki eilen Espanjaa vastaan Di Natalen esittämänä. 

[Josef K.]

Herrerahan oli argentiinalainen, ja Inter miehen ensimmäinen pesti Italiassa. Kun katsoo Grande Interin maalimääriä kausien 1964-64 ja 1964-65 Euroopan cupeista, tulokset olivat kyllä ihan muuta kuin pelkkää 1-0:a, parhaana esimerkkinä ehkä vuoden 1965 välierien 3-0 kotivoitto 1-3 vierastappion jälkeen Liverpoolia vastaan.

[hamsteri1000]

Nyt tulee kyllä armotonta off-topicia, mutta voisitte silti valaista vähän nuorempaa jalkapallo-intoilijaa..

Ymmärsinkö siis oikein, että libero oli varsinaisen puolustuslinjan takana katkomassa linjan selustaan heitettyjä palloja, jolloin vastustajan oli samalla käytännössä mahdotonta ajautua paitsioon? Yrittikö libero siis katkoa linjan taakse laitettuja palloja, vai ajaa vastustajat paitsioon nopeilla liikkeillä ylöspäin? Vaiko tilanteesta riippuen molempia?

[Wanha futaaja]

Herrerahan oli argentiinalainen, ja Inter miehen ensimmäinen pesti Italiassa. Kun katsoo Grande Interin maalimääriä kausien 1964-64 ja 1964-65 Euroopan cupeista, tulokset olivat kyllä ihan muuta kuin pelkkää 1-0:a, parhaana esimerkkinä ehkä vuoden 1965 välierien 3-0 kotivoitto 1-3 vierastappion jälkeen Liverpoolia vastaan.

Toki maaleja välillä tehtiin paljonkin, eikä catenacciota aina ja joka pelissä käytetty ja toisinaan siihen, useinkin, siirryttiin vasta johtoasemassa. Tuli kuitenkin itse nähtyä 60-luvun lopulla, kun Inter sarjapelissä sai vaparin 25 metristä, veti muurin reunimmaisen miehen kautta tolpan kautta maaliin, ja, sumputti loppupelin tyylipuhtaalla catenacciolla. Ja voitti 1-0. Täytyy myös muistaa, että italialaisilla oli niitä huippukärkiä aina ja sattui niinkin, että puolustavasta taktiikasta huolimatta joskus hyökkääjät tekivät tyyliin neljästä paikasta kolme maalia.

Viimeksi taisin nähdä catenacciota juuri Zoffin valmentaessa, kun italialaiset saivat punaisen kortin, olisiko ollut Hollantia vastaan, ja Maldinin johdolla siirtyivät taisteluasemiin. Ja onnistuivat estämään vastustajan maalinteon. Minusta catenacciossa ei sinällään ole mitään pahaa. Se riippuu miten ja missä tilanteessa sitä käyttää. Eikä yleensä pelkästään tätä taktiikkaa noudattamalla voi voittaa. Se toimii kuitenkin pahassa paikassa hyvin ja on tavallaan osa urhoollista taistelua. Nykyään vaikeutena vain on se , että niitä liberoita ei tahdo enää löytyä, kun sitä roolia ei olla totuttu pelaamaan.  

[Speedo Gonzales]

Libero pelaa puolustuslinjan alapuolella tärkeimpänä tehtävänään katkaista juuri nuo mainitut pystypallot ja myös varmistaa puolustuslinjan takana ettei sieltä kukaan pääse helposti läpiajoon ohitettuaan topparit. Pallon ollessa omalla joukkueella libero nousee keskialueelle, mutta heti menetyksen tullessa palaa omalle paikalleen maalivahdin ja linjan väliin. Monesti liberolta vaaditaan hyvää pelisilmää ja syöttötaitoa, jotta pystyy lukemaan etukäteen nuo pystypallot ja syöttelemään palloa varmasti tai kuljettamaan sitä ylös omasta päästä.

[Blini]

Ymmärsinkö siis oikein, että libero oli varsinaisen puolustuslinjan takana katkomassa linjan selustaan heitettyjä palloja, jolloin vastustajan oli samalla käytännössä mahdotonta ajautua paitsioon? Yrittikö libero siis katkoa linjan taakse laitettuja palloja, vai ajaa vastustajat paitsioon nopeilla liikkeillä ylöspäin? Vaiko tilanteesta riippuen molempia?

Tilanteesta riippuen molempia. Paitsioansan kulta-aika oli juuri liberopelaamisen aikana. Yhden pelaajan nostaminen on luonnollisesti helpompaa kuin koko linjan.

Useimmiten libero pelaa linajan alapuolella topparien tukena. Aikoinaan liberoa käytettiin myös enemmän etutopparina, jolloin paikka vastasi lähinnä nykyistä ankkuria. Libero on siis niemensäkin mukaan vapaa pelaaja, jolla ei ole miesvartioinnissa merkittyä pelaajaa. Hän on eräänlainen puolustuksen palomies, joka avittaa aina siellä, missä apua tarvitaan. Toisaalta liberolla on ollut myös joissain 1980-luvun joukkueissa merkittävä asema hyökkäyksissä.

Linjapelaaminen on nykyään valtaosassa puolutustaktiikassa. Kreikka suosi sitä (siis liberoa) vielä aika pitkään. Toisaalta varsinkin junnuissa ja alasarjoissa liberoa näkee vielä aika usein.

[Wanha futaaja]

Nyt tulee kyllä armotonta off-topicia, mutta voisitte silti valaista vähän nuorempaa jalkapallo-intoilijaa..

Ymmärsinkö siis oikein, että libero oli varsinaisen puolustuslinjan takana katkomassa linjan selustaan heitettyjä palloja, jolloin vastustajan oli samalla käytännössä mahdotonta ajautua paitsioon? Yrittikö libero siis katkoa linjan taakse laitettuja palloja, vai ajaa vastustajat paitsioon nopeilla liikkeillä ylöspäin? Vaiko tilanteesta riippuen molempia?

Liberon "peruspaikka" oli juuri linjan takana viimeisenä lukkona. Mutta, nimensä veroisesti hänellä oli vapaus liikkua esim. paikkaamaan sinne missä eniten tarvittiin ja jopa juosta nopealla nousulla joskus hyäkkäyksen kärkeen. Huippuliberot, kuten esim. Franz Beckenbauer, tekivät myös usein maaleja. Libero käytti myös paitsioansaa toisinaan ja hänen tehtävänsä oli lukea peliä koko ajan nopeasti ja reagoida tilanteiden mukaan ja tehdä aloitteita. Mitä yllättävämpiä liikkeitä libero teki, sitä menestyksekkäämpi hän yleensä oli. Liberon käyttäminen ei kuitenkaan edellyttänyt catenacciota. Linjapuolustusta kuitenkin yleensä. Saksa esim. ei käyttänyt catenacciota. Sitä käytti lähinnä Italia, eivätkä hekään kovin usein. Libero oli käytännössä kaikilla huippumailla.

Britit tulivat hiukan muiden jälkeen mukaan tähän pelityyliin ja lanseerasivat oman versionsa liberosta kutsuen paikkaa nimellä "sweeper", eli "luuta." Brittityylin "libero" oli kuitenkin erilainen pelaajatyyppi. Hänen tehtävänsä oli puhtaasti siivota vain pallo väljemmille vesille. Korkealle ja kovaa. Kyseeseen tuli siis yleensä kovaluinen ja isokokoinen, ei niin teknillinen pelaaja. Italia ja Saksa taas usein laittoivat pelipaikalle parhaan l. taitavimman miehensä. Mutta heidän pelityylissään tehtävä olikin paljon vaativampi.  

Liberon paikka oli erittäin haastava. Hän oli pelinjohtaja ja saksalaiset käyttivätkin hänestä nimitystä "Spielführer", joka sana luki Kaiser Franzin käsivarsinauhassakin. Italialaisista mainittakoon vaikkapa Franco Baresi.  

[Dickov]

Kaiken tämän jälkeen voidaan kai todeta, että yksi libero ei catenacciota tee. Eikä viiden puolustajan käyttö. Itse asiassa esim. Rappanin, Roccon ja Herreran catenacciot käyttivät neljää. Tosin tämä olikin W-M:n aikaa, jolloin kolme oli normi.

Edit. Toki Rappanin kohdalla puhutaan verrousta, mutta kyseessä melkein sama asia. Roccon catenaccio, ns. "oikea catenaccio" (termi mm. Wilsonin kirjassa Inverting the Pyramid) on vain vähän viilattu verrou.

[Callit]

Libero oli käytännössä kaikilla huippumailla.

Britit tulivat hiukan muiden jälkeen mukaan tähän pelityyliin ja lanseerasivat oman versionsa liberosta kutsuen paikkaa nimellä "sweeper", eli "luuta." Brittityylin "libero" oli kuitenkin erilainen pelaajatyyppi. Hänen tehtävänsä oli puhtaasti siivota vain pallo väljemmille vesille. Korkealle ja kovaa. Kyseeseen tuli siis yleensä kovaluinen ja isokokoinen, ei niin teknillinen pelaaja. Italia ja Saksa taas usein laittoivat pelipaikalle parhaan l. taitavimman miehensä. Mutta heidän pelityylissään tehtävä olikin paljon vaativampi.  

Liberon paikka oli erittäin haastava. Hän oli pelinjohtaja ja saksalaiset käyttivätkin hänestä nimitystä "Spielführer", joka sana luki Kaiser Franzin käsivarsinauhassakin. Italialaisista mainittakoon vaikkapa Franco Baresi.  

MM-1990 kisoissa paskasti aloittaneen Englannin avainpelaajat lähestyivät valmentaja Böbby Röbsonia ja saivat tämän vakuttuneeksi siitä, että Englanninkin kannatta käyttää sweeperiä. Tuloksena oli niitten paras arvokisamenestys sitten kesän 1966. Kahdeksan vuotta myöhemmin saksalaiset totesivat, että niitten liberozydeemi on vanhanaikainen, koska siinä on vain yksi mies päätoimisesti laidalla, ja liberon tehtäväku on liian vaativa yhden janarin hoidettavaksi. Oli siis aika siirtyä aiemmin verliererkettenä (häviäjäketju) tunnettuun neljän linjaan. Jäänteenä vanhoilta ajoilta on sakujen tapa arvioida keskuspakkejakin pelinrakentamisen pohjalta. Tapa on toki lieventynyt huomattavasti, mutta esim. näitten kisojen kaksikkoa Badstuber ja varsinkin Hummels arvostetaan kovasti niitten luotettavan pelinrakentelun johdosta. Hummelshan ottaa vielä hyvinkin usein ylimääräistäkin vastuuta ja vie palloa ties kuinka ylös. Beckenbauerin tavoin Hummels oli nuorena hyökkääjä.

Itse en näe liberopelin liittyvän mitenkään catenacioon tai catenaciottomuuteen, vaan kyse on lähinnä tuosta vapaasta osallistumisesta keskikentän ja jopa hyökkäyksen toimintaan.

[Josef K.]

Viimeksi taisin nähdä catenacciota juuri Zoffin valmentaessa, kun italialaiset saivat punaisen kortin, olisiko ollut Hollantia vastaan, ja Maldinin johdolla siirtyivät taisteluasemiin. Ja onnistuivat estämään vastustajan maalinteon.  

http://futisforum2.org/index.php?topic=130132.msg6785202#msg6785202

Tuolla oli hiljan enemmänkin puhetta juuri tuosta ottelusta.

Jos catenaccio ymmärretään lähinnä "0-0:aa ja yksi vastahyökkäys/erikoistilanne" -puolustushenkisyytenä, eikä varsinaisena pelitapana, tuorein esimerkki lienee sitten miljardi-Chelsea. Nykyisin suositaan enemmän termiä "bussi".

Italialaisista mainittakoon vaikkapa Franco Baresi.  

Toisaalta Baresihan oli juuri se pelaaja, jonka turvin Sacchi hylkäsi varsinaisen liberopelin siirtyessään 4-4-2-aluepeliin.

[Taavetti_Merimies]

[X] - Isoksi mieheksi yllättävän taitava jalalla.

Millaisia asioita tv-katsojien kannattaa Zlatanin pelissä seurata?

- Siinä on aika kokonaisvaltainen pelaaja. Nopea, vahva ja erityisen taitava tuon kokoiseksi kaveriksi.

http://www.iltalehti.fi/emjalkapallo2012/2012061115693273_em.shtml

[ X ] - Kreikka puolustaa

[X ] Kreikka voitti mestaruutensa väärällä tavalla

(..) Kreikka keskittyy puolustamaan ja iskemään vastahyökkäyksillä, jos pienikin mahdollisuus heltiää.

Vuoden 2004 Euroopan mestari tulee putoamaan kyydistä jo näiden kisojen avausottelussa.

http://www.iltasanomat.fi/jalkapallo/art-1288475371165.html

[X] - Espanja pitää peleissään vastustajaa enemmän palloa

[X ] - Espanja pelaa hyökkäysvoittoista jalkapalloa (pitää tehottomasti palloa ja päästää vähän maaleja, toim. huom.)

Tuttuun tapaansa Espanja kontrolloi peliä voimakkaalla pallonhallinnalla ja loi näyttäviä syöttökuvioita, mutta laukaukset jäivät vähiin.

http://www.iltasanomat.fi/jalkapallo/art-1288475918758.html

[X ] Mustan pörssin liput

Kansallisstadionin ympäristössä liikkui tietysti trokareitakin. Lippuja kyseltiin ahkerasti.

Kysyin yhdeltä mieheltä yhden lipun hintaa.

Tylyn näköinen mies kuiskasi: "450 euroa".

http://www.iltasanomat.fi/jalkapallo/art-1288475457275.html

[X] Ladien pelatessa kysymys etukäteen ennen ottelua "Löytyykö Engalannilta ratkaisijoita Rooneyn ollessa pelikiellossa?"

Mutta hetkinen. Kukas ne Englannin maalit tekee? Wayne Rooney istuu alkulohkon kaksi ensimmäistä peliä pelikiellossa ja hyökkäyseen jää valtava aukko.

http://www.iltasanomat.fi/jalkapallo/art-1288476058140.html

[jjonez]

(kun Irlanti ja Englanti kohtaavat puolivälierässä)

Irlannin symppaamisen ymmärrän sinulta, olethan vanhan koulukunnan jalkapallon ystävä. Mutta mites Englanti, ei pelaa sen erilaista pallollista/pallotonta peliä kuin Etelä-Euroopan ikävät pallotaiturit?

[Wanha futaaja]

http://futisforum2.org/index.php?topic=130132.msg6785202#msg6785202

Tuolla oli hiljan enemmänkin puhetta juuri tuosta ottelusta.

Jos catenaccio ymmärretään lähinnä "0-0:aa ja yksi vastahyökkäys/erikoistilanne" -puolustushenkisyytenä, eikä varsinaisena pelitapana, tuorein esimerkki lienee sitten miljardi-Chelsea. Nykyisin suositaan enemmän termiä "bussi".

Toisaalta Baresihan oli juuri se pelaaja, jonka turvin Sacchi hylkäsi varsinaisen liberopelin siirtyessään 4-4-2-aluepeliin.

Joo, nykyinen "bussitaktiikka" on catenaccion henkinen jälkeläinen l. taktiikkaa käytetään pitkälti samasta syystä kuin catenacciota aikanaan. Bussi on vaan ehkä vieläkin passiivisempi hyökkäyssuuntaan. Tosin niitä bussekin lienee vähän erilaisia. En ole perehtynyt tuohon taktiikkaan syvemmin, joten jätän kommentoimisen Mourinhon ystäville:-))

Baresi oli viimeinen suuri libero, niin kai voidaan sanoa.  

[Josef K.]

Saksassa tosiaan libero eli vähän kauemmin kuin muualla, ja heidän kaksi viimeistä Ballon d'Or -pelaajaansakin pelasivat tuota paikkaa (Lothar toki voitti sen keskikentällä pelatessaan). Sammer voitti EM:n ja CL:n tuossa roolissa vielä vuosina 1996 ja 1997, Matthäus taas oli vielä kaksi vuotta myöhemmin mukana ikimuistoisissa triplajuhlissa.

Kun tämä catenaccio-keskustelu kuitenkin lähti tuosta Italian päästettyjen karsintamaalien määrästä, niin todettakoon nyt vielä, että Italia hallitsi keskimäärin palloa karsinnoissa toiseksi eniten arvaatte-kenen jälkeen. Se oli siis aika kaukana sumppupuolustamisesta millään termillä, vaan peräpään pitävyys perustui osin samaan kuin Espanjallakin.

[gramdel]

Jatketaan tukevasti ot:ta, pikkusiskoni luuli pitkään, että libero tarkoittaa joukkueen nuorinta pelaajaa.

Samalla topic seurantaan.

[Bimbopallo FC]

Jatketaan tukevasti ot:ta, pikkusiskoni luuli pitkään, että libero tarkoittaa joukkueen nuorinta pelaajaa.

Samalla topic seurantaan.

Väitätkö myös, että vasen laitapakki ei ole joukkueen tyhmin? Mursit käsitykseni jalkapallosta

[Dickov]

Kun tämä catenaccio-keskustelu kuitenkin lähti tuosta Italian päästettyjen karsintamaalien määrästä, niin todettakoon nyt vielä, että Italia hallitsi keskimäärin palloa karsinnoissa toiseksi eniten arvaatte-kenen jälkeen. Se oli siis aika kaukana sumppupuolustamisesta millään termillä, vaan peräpään pitävyys perustui osin samaan kuin Espanjallakin.

Tässä olikin alkuperäinen pointtini: näin pidetään (keskimäärin) jalkapallosivistymätön kansa jalkapallosivistymättömänä, kun termejä käytetään leväperäisesti. Italia -> päästivät vähän maaleja -> CATENACCIO KÄYTÖSSÄ. Perhana, pistää vihaksi.

[laardi79]

Nationalmannschaft lausutaan "nazionaalmanshaft", joten lausutaanko Nati silloin "nazi"?

Pitää ihan kysyä, kun ei tuota termiä Saksassa käytetä kuin aniharvoin (googlettamalla löytyy satunnaisia foorumipostauksia, mutta ei mitään vakavastiotettavaa). Voinen arvata että miksi.

Joo, Nati ei ole ymmärrettävistä syistä saksalaisten "virallisella" listalla, mutta Sveitsissä tuota käytetään lähes virallisena. Maajoukkueen kuuluisimpia chantteja lienee juuri "schweizer Nati", joka lausutaan sveitsiläisittäin schwiizer nazi.