FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
26.09.2017 klo 15:51:12 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: UPA846-koodilla $10 alennus iHerbiin!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: 1 ... 10 [11] 12
 
Kirjoittaja Aihe: Kääpiöpallo, kuolisitko pois?  (Luettu 21350 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Eiccu

Poissa Poissa


Vastaus #250 : 05.07.2012 klo 21:18:48

Ei toi artikulointi tosiaan oo sun vahvinta alaasi ni myönnetään että taitava "lähelle" ja "todennäköisyydellä" sanojen toistelu onnistu hämäämään, varsinaisestihan sä et lopulta tossa kirjottamassasi kappaleessa sanonut mitään.

Ei varmaan tosiaan artikulointi ole vahvinta alaa, ainakaan foorumistiyleisölle suunnatussa kirjoittelussa. Kyllä siinä kappaleessa, jotain sanottiin, mutta ei sinun ehkä kannata ruveta sillä päätäsi vaivaamaan.
Lorenzo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: * * * *


Vastaus #251 : 05.07.2012 klo 21:31:43

Ja kun tässä topicissa on kyse kääpiöpallosta ja Espanjan ja Barcelonan pelitavasta, toin sen asian esiin, että mielestäni tuota pelitapaa vastaan ei ole keksitty mitään sellaista mitä jossain on annettu ymmärtää. Chelseankin pelitapa tuossa ottelussa oli se perinteinen, puollustuslinja alas, paketti niin tiukaksi kuin mahdollista ja vastaiskut. Tuota pelitapaa on käytetty niin kauan kuin jalkapalloa on pelattu silloin kun vastustaja on taitavampi. Ainahan niitä maaleja ei tule, vaikka olisitkin "parempi" ja loisit enemmän tilanteita niinkuin Barcelona tuossa Chelsea pelissä, mutta ei sitä pelitapaa voi luoda tai alkaa muuttamaan yksittäisten tulosten perusteella.

Se ratkaiseva ero vain on se, että Espanjan/Barcelonan pelitapa perustuu täysin keskialueen hallinnan ympärille. Kun vastustaja luovuttaa tämän tilan sille suosiolla ja vetäytyy sen alapuolelle ei Espanjalla/Barcelonalla ole keinoja haastaa vastustajaa tällä viimeisellä kolmanneksella. Tämä on sen pelitavan suuri puute ja tekee siitä paljon haavoittuvamman kuin useimmat puolustusmuuria päin puskevat joukkueet ovat.
Jinete

Poissa Poissa


Vastaus #252 : 05.07.2012 klo 21:57:51

Kun vastustaja luovuttaa tämän tilan sille suosiolla ja vetäytyy sen alapuolelle ei Espanjalla/Barcelonalla ole keinoja haastaa vastustajaa tällä viimeisellä kolmanneksella. Tämä on sen pelitavan suuri puute ja tekee siitä paljon haavoittuvamman kuin useimmat puolustusmuuria päin puskevat joukkueet ovat.

Tämä siis selittää molempien poikkeuksellisen vaisun menestyksen viimeisen neljän vuoden aikana.
bjorn

Poissa Poissa


Vastaus #253 : 05.07.2012 klo 22:03:47

Onko kaikki sitä mieltä, että Espanja pelaa paljon tehokkaammin ja mielenkiintoisemmin kuin Barca? Mielestäni nuo vetävät hyvinkin eri tavalla ja jälkimmäisen pelejä ei välillä jaksa katsoa alkua pidemmälle.
Lorenzo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: * * * *


Vastaus #254 : 05.07.2012 klo 22:03:54

Selittää sen miksei Barcelona enää menesty vastustajien opittua reagoimaan pelityyliin. Myös Espanjalle nämä kisat olivat viimeinen näytös.
León

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Nettihuligaani


Vastaus #255 : 05.07.2012 klo 22:12:41

Selittää sen miksei Barcelona enää menesty vastustajien opittua reagoimaan pelityyliin. Myös Espanjalle nämä kisat olivat viimeinen näytös.
Enää menesty... oletko sä ihan tosissasi? Ei kai tuo Barcan jengi nyt niin kiistaton maailman ykkönen ole että sen pitäisi joka vuosi marssia voitosta voittoon? Marginaalit on kuitenkin suhteellisen pieniä, erityisesti Euroopassa, mutta myös Espanjassa. Ei noiden Athleticien ja Osasunien yli niin vain kävellä, saati sitten Chelsean, Realin tai ManUn. Voisit taas hieman rajoittaa tätä trollaamista.
Lorenzo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: * * * *


Vastaus #256 : 05.07.2012 klo 22:15:56

Ei kyse ole häviämisestä sinällään vaan häviämisen tavasta. Barcelona on lähes täysin aseeton sen heikkouksia hyödyntäviä vastustajia vastaan ja Chelsean triumfin jälkeen jokainen valmentaja Euroopassa sen ymmärtää. Guardiola jättikin laivan heti tosiasiat ymmärrettyään, ei käy hänen seuraajiaan kateeksi.
Rantasipi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Eurokiimassa


Vastaus #257 : 05.07.2012 klo 22:25:44

Barcelona on lähes täysin aseeton sen heikkouksia hyödyntäviä vastustajia vastaan....
Mitäs joukkuetta vastaan Barsa on ollut lähes täysin aseeton ???
Le Garçon Formidable

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: MHSC


Vastaus #258 : 05.07.2012 klo 23:05:33

Mitäs joukkuetta vastaan Barsa on ollut lähes täysin aseeton ???
Messi oli ainakin täysin aseeton välieräpilkussaan, kun ymmärsi, että Chelsea pelaa Barcan vahvuuksia vastaan.
Lorenzo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: * * * *


Vastaus #259 : 05.07.2012 klo 23:08:47

Milanistahan selvisivät toki vielä rimaa hipoen kahden lahjapilkun avulla, Chelsea taas oli liian kova huolimatta pilkusta, huolimatta punaisesta kortista kapteenille.
Bolatsi

Poissa Poissa


Vastaus #260 : 06.07.2012 klo 01:25:57

Ei kyse ole häviämisestä sinällään vaan häviämisen tavasta. Barcelona on lähes täysin aseeton sen heikkouksia hyödyntäviä vastustajia vastaan ja Chelsean triumfin jälkeen jokainen valmentaja Euroopassa sen ymmärtää. Guardiola jättikin laivan heti tosiasiat ymmärrettyään, ei käy hänen seuraajiaan kateeksi.
Guardiola jätti seuran sen takia, että koko Katalonia odotti häneltä kuninkuutta, siis itsenäisyyteen pyrkivän regionaliteetin herruutta. Ei kukaan jaksa sellaista ylistystä ja paineen asettelua vuosikausia. Sen lisäksi Pepin tavoitteet olivat jatkuvasti niin korkealla, että hän ei tyytynyt aloittamaan uutta kautta jatkuvasti ilman uudistuksia.

Mitä tulee pelitapaan ja sen maailman valloitukseen -> Monet jalkapalloasiantuntijat ympäri Eurooppaa ovat nostaneet Guardiolan Barcelonan maailman kaikkien aikojen parhaaksi jalkapallojoukkueeksi ja eikä ihan syyttä. 14 titteliä 19.:ta mahdollisesta ja suvereenein esitys yhdessä klassikossa kautta aikojen (5-0). Jo näillä kahdella meriitillä voi todella perustellusti mainita Pepin Barcan olevan maailman kaikkien aikojen parhaiden joukossa. Ja kun siihen liitetään vielä ylivertainen pelitapa, jota kehutaan ympäri planeetan, ei voi ilman jonkinlaista aivovammaa tai yleistä vihamielisyyttä kehittää vastustavia mielipiteitä.

Itse näen, että Mourinhon taktiikat viime syksystä lähtien ovat olleet lähimpänä kaataa Barcelonan. Chelsean voitolle toki kaikki kunnia, mutta jos edes hieman onnea olisi ollut Katalonian puolella, niin eipä sekään olisi onnistunut. Real Madrid on onnistunut valtavalla pelaajamateriaalilla, kuten EM-kisatkin todistivat, haastamaan FC Barcelonan valta-asemaa ja kehittänyt todellisen haasteen blaugranalle. Vielä kuitenkin on matkaa, että todella pelillisesti jokin joukkue olisi Barcaa vahvempi. Kolmeen vuoteen en mielestäni nähnyt kokonaista ottelua, jossa FCB olisi ollut alakynnessä. Valencia pelasi pari kertaa paremman puoliajan ja RM oli pari kertaa todella lähellä.

Jännä nähdä mitä Villanova, joka kuitenkin taktisesti on ollut tärkeä osa jo vuosia, saa aikaan. Toivottavasti Eurooppalainen jalkapallo on tasoittunut ja löytyy joukkueita, jotka onnistuvat Barcan haastamaan.

Ja mitä tulee Espanjan maajoukkueeseen, niin onhan se pitkälti samaan pelitapaan uskova, mutta myös reilusti taktisesti heikompi porukka. Maajoukkueiden taso nyt on vaan heikompi, johtuen vähäisemmästä yhteisestä treenausajasta jne., mutta omassa sarjassaan kyseessä on ollut superioorinen sakki, joka varmasti on kehittänyt omaa intohimoaan pitkälti Katalonian herrojen menestystottumuksista. Kun Bilbaosta tai Valenciasta saapuu maajoukkueeseen pelaaja, on hänellä suuri intohimo ottaa kultaa ajatuksenaan: "Siellä on Xavi, Iniesta ja Pique -> ne on tottuneet voittamaan -> PERKELE ME VOITETAAN MYÖS". Tämä ajaa Espanjan menestystä, ja toki Barcelonan kantavien voimien henkinen kapasiteetti pysyä nöyrinä ja haluta jokaista mahdollista triumphia hyödyttää myös.

Haters gonna hate ja vittupäät voi haistaa pitkän vitun.
« Viimeksi muokattu: 06.07.2012 klo 01:31:07 kirjoittanut Bolatsi »
León

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Nettihuligaani


Vastaus #261 : 06.07.2012 klo 02:44:39

Kolmeen vuoteen en mielestäni nähnyt kokonaista ottelua, jossa FCB olisi ollut alakynnessä. Valencia pelasi pari kertaa paremman puoliajan ja RM oli pari kertaa todella lähellä.
Yksi matsi tulee itselle mieleen, nimittäin Super Copan Real-Barça. Siinä matsissa Real oli niskan päällä alusta loppuun, mutta lopputulos kääntyi kuitenkin katalaaneille.
Bolatsi

Poissa Poissa


Vastaus #262 : 06.07.2012 klo 02:51:11

Yksi matsi tulee itselle mieleen, nimittäin Super Copan Real-Barça. Siinä matsissa Real oli niskan päällä alusta loppuun, mutta lopputulos kääntyi kuitenkin katalaaneille.
Joo, taidatpa olla ihan oikeassa. Itse olin paikan päällä seuraamassa toista osaa, jossa Barca taas oli selvästi parempi ja ansaitsi tasapelin ja tittelin. Mutta eka osa oli tosiaan onnekas katalaanien kannalta ja todella yksi niistä harvoista otteluista ajanjaksolla  2009-2012, joissa Barca oli heikompi. Tämäkin ottelupari toisaalta oli nähtävissä vain 180 minuutin otteluna, jossa kokonaisuutena Barca oli parempi. On selvää, että Guardiolan jo 2009 CL-finaalissa toteama lähtökohta, "ihan sama miten pelataan, kunhan voitetaan", oli läsnä. Sekä on nostettava esiin sekin perustelu, että ensimmäinen osaottelu Bernabeulla oli heikoin mahdollinen tilanne, sillä kauteen valmistautuminen ei vielä ollut edes päässyt käyntiin, kun taas RM oli jo todella innokkaasti ottamassa henkistä yliotetta ja hyvää lähtökohtaa kauteen, josta lopulta tulikin madridistoille onnellinen.
« Viimeksi muokattu: 06.07.2012 klo 03:01:42 kirjoittanut Bolatsi »
Egotrippi

Poissa Poissa


Vastaus #263 : 06.07.2012 klo 03:35:37

Se ratkaiseva ero vain on se, että Espanjan/Barcelonan pelitapa perustuu täysin keskialueen hallinnan ympärille. Kun vastustaja luovuttaa tämän tilan sille suosiolla ja vetäytyy sen alapuolelle ei Espanjalla/Barcelonalla ole keinoja haastaa vastustajaa tällä viimeisellä kolmanneksella. Tämä on sen pelitavan suuri puute ja tekee siitä paljon haavoittuvamman kuin useimmat puolustusmuuria päin puskevat joukkueet ovat.

Hittolainen kun täällä ei taida olla facepalm hymiötä. Vähintään 95% vastustajista on pelannut tuolla taktiikalla Barcelonaa vastaan viimeisten vuosien aikana. Siinä ei ole heille mitään uutta. Joskus se toimii, yleensä ei. Tulee kovasti eräs Messinvihaaja mieleen näistä sinun jutuistasi.
Alfons X

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Barça, TPS, CE Europa, Huuhkajat


Vastaus #264 : 06.07.2012 klo 13:17:35

Hittolainen kun täällä ei taida olla facepalm hymiötä. Vähintään 95% vastustajista on pelannut tuolla taktiikalla Barcelonaa vastaan viimeisten vuosien aikana. Siinä ei ole heille mitään uutta. Joskus se toimii, yleensä ei. Tulee kovasti eräs Messinvihaaja mieleen näistä sinun jutuistasi.
Lorenzon juttuja ei kannata kauhean vakavasti ottaa. Siitä asti ollut hiekkaa pinpissä kun kääpiösohvasurffaaja sen tyttöystävää nussi ulkomaanmatkalla.
Lorenzo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: * * * *


Vastaus #265 : 06.07.2012 klo 13:22:29

Hittolainen kun täällä ei taida olla facepalm hymiötä. Vähintään 95% vastustajista on pelannut tuolla taktiikalla Barcelonaa vastaan viimeisten vuosien aikana. Siinä ei ole heille mitään uutta. Joskus se toimii, yleensä ei. Tulee kovasti eräs Messinvihaaja mieleen näistä sinun jutuistasi.

Ei kyse ole jostain tilastotappiosta Osasunalle vaan siitä ettei Barcelona kykene enää pelitavallaan kukistamaan muita suurseuroja ilman onnenkantamoisia. 95 % vastustajista kun on lähtökohtaisesti selkeitä altavastaajia mutta pokaalien voittamisen kannalta kyse on siitä pystyykö Barcelona kukistamaan loput 5 %. Kulunut kausi osoitti ettei enää pysty.
Lorenzo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: * * * *


Vastaus #266 : 06.07.2012 klo 13:23:30

Lorenzon juttuja ei kannata kauhean vakavasti ottaa. Siitä asti ollut hiekkaa pinpissä kun kääpiösohvasurffaaja sen tyttöystävää nussi ulkomaanmatkalla.

En sentään käy nussimassa pikkupoikia Bangkokissa.
Elmo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: LGBTQIA-ystävällinen nimimerkki


Vastaus #267 : 06.07.2012 klo 13:29:08

Ei kyse ole jostain tilastotappiosta Osasunalle vaan siitä ettei Barcelona kykene enää pelitavallaan kukistamaan muita suurseuroja ilman onnenkantamoisia. 95 % vastustajista kun on lähtökohtaisesti selkeitä altavastaajia mutta pokaalien voittamisen kannalta kyse on siitä pystyykö Barcelona kukistamaan loput 5 %. Kulunut kausi osoitti ettei enää pysty.
Jaa, minusta jos ottelun voittaa joukkue, joka on saanut luotua vähemmän maalipaikkoja niin sen voitto on ennemminkin onnenkantamoinen.
Lorenzo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: * * * *


Vastaus #268 : 06.07.2012 klo 13:34:36

Riippuu maalipaikoista, Barcelonan rakenteellisena ongelmana on että niitä joudutaan sitten hakemaan lähinnä keskikentältä kukkupalloilla kun boksissa ei ole ketään taistelemassa tilasta tai siihen edes teoriassa kykenevää.
idänihme

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: suurseura


Vastaus #269 : 06.07.2012 klo 15:21:02

Ei kyse ole jostain tilastotappiosta Osasunalle vaan siitä ettei Barcelona kykene enää pelitavallaan kukistamaan muita suurseuroja ilman onnenkantamoisia. 95 % vastustajista kun on lähtökohtaisesti selkeitä altavastaajia mutta pokaalien voittamisen kannalta kyse on siitä pystyykö Barcelona kukistamaan loput 5 %. Kulunut kausi osoitti ettei enää pysty.
Tuolla logiikalla Barca jo kausi 09-10 osoitti että barca ei enää pysty kukistamaan parhaita jengejä kun silloinkin tippuivat kilpparia vastaan herkkusieniliigassa.

Edelleenkään noita tappioita huippujengeille ei tainnut tulla muuta kuin yhdet sekä Chelseaa ja Realia vastaan. Tuon lisäksi muutama tappio jollekin Osasunalle tai vastaavalle. Kyllä Barca edelleen voitti suurimman osan matseista joissa vastustaja oli "5%" tasoa (Milan, Real muutamaan otteeseen jne). Noista tappioistakin Chelsea matsi johtui enemmän puolustusvirheestä eikä pelisysteemeistä, 2 maalia olisi pitänyt riittää. Jos tasapelejä olisi tullut vähemmän "95%" tasoisia jengejä vastaan niin Barca olisi vienyt espanjan mestaruuden ja heitä yhä pidettäisiin maailman parhaana jenginä, vaikka olisivat edelleen hävinneet viimeisen klassikon. Nuo "95%" pelit olivat ne jotka Barcan kaudesta tekivät heikohkon. Itseasiassa Espanjakin taisi lopulta olla lähimpänä tappiota "95%" maajoukkueen (Kroatia) kanssa. Se että häviää kaksi matsia ei vielä tarkoita että joukkue ei "pysty voittamaan" vaan enemmänkin sitä että pari peliä ei mennyt putkeen. Olisi aivan eri asia jos olisivat ottaneet liigan kakkossijan tai jopa voiton häviten jokaisen klassikon ja tippuen Milanille, tämähän olisi ollut täysin mahdollista.

Onnenkantamoisista puhuminen on Barcan voittojen kohdalla naurettavaa. Niitä kyllä tulee aina jos palloa pyörittelee vastustajan rankkarialueella tarpeeksi paljon. Siihen on ihan vissi syy miksi Barca, Real ja kumppanit saavat vastustajiaan enemmän pilkkuja, sekä aiheellisia, aiheettomia että jostain tsägäkädestä tai vastustajan aivopierusta (Drogbax2) johtuvia. Samasta syystä myös näiltä jengeiltä jää paljon aiheellisia pilkkuja saamatta (esim Milan-Barca peli). Näitä "onnenkantamoisia" tapahtuu lähes aina enemmän siellä päässä missä pallokin on.
León

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Nettihuligaani


Vastaus #270 : 06.07.2012 klo 15:30:06

Riippuu maalipaikoista, Barcelonan rakenteellisena ongelmana on että niitä joudutaan sitten hakemaan lähinnä keskikentältä kukkupalloilla kun boksissa ei ole ketään taistelemassa tilasta tai siihen edes teoriassa kykenevää.
No niin, tämä viimeistään paljasti ettei sulla ole hajuakaan mistä puhut.
Egotrippi

Poissa Poissa


Vastaus #271 : 06.07.2012 klo 17:49:56

Hittolainen kun täällä ei taida olla facepalm hymiötä. Vähintään 95% vastustajista on pelannut tuolla taktiikalla Barcelonaa vastaan viimeisten vuosien aikana. Siinä ei ole heille mitään uutta. Joskus se toimii, yleensä ei. Tulee kovasti eräs Messinvihaaja mieleen näistä sinun jutuistasi.

Pieni anteeksi pyyntö Lorenzolle paikallaan kun tulin eilen ärtyneenä humalasta ja rahojen palamisesta kotiin.

Ymmärrän kyllä sen jos joku ei pidä Espanjasta tai Barcelonasta tai heidän pelitavastaan. Hittolainen minäkin suorastaan vihaan Englannin maajoukkuetta ja seurajoukkuetta. Silti myönnän, että valioliiga on tällä hetkellä maailman kovatasoisin sarja, se ei tosin johdu sinänsä englantilaisen jalkapallon tasosta, mutta kuitenkin.

Tosiasat pitää aina hyväksyä. Barcelona ei ollut viime vuonna maailman paras seurajoukkue. Se ei voittanut omaa sarjaansa, eikä mestareiden liigaa. Tuollaiset "ei pärjää" jutut ovat kuitenkin naurettavia. Sekin vaan on osoitus siitä kuinka hurja Barcelona ja Espanja on ollut viime vuosina. Champions liigan semifinaali ja Euroopan mestaruus ei ole siis mitään. Pitäisi ilmeisesti voittaa joka ikinen titteli.

Barcelona ja Espanja tulevat jyräämään vielä pitkään. Voi olla mahdollista, että Barcelona ei voita Espanjan sarjaa tai Championsliigaa pariin vuoteen. Voi myös olla mahdollista, että Espanja ei voita mestaruuksia pitkään aikaan. Jalkapallon marginaalit huipulla ovat niin pienet. Silti tuossa pelitavassa ei ole mitään vikaa ja jos ei Euroopan mestaruus ole siitä osoituksena, niin ei sitten mikään. Toki monet pitävät sitä tylsänä, mutta monet myös kauniina, sehän on aivan katsojan silmissä. Meriitit kuitenkin puhuvat puolestaan ja Barcelonan tai Espanjan mahdin kiistäminen osoittaa täydellistä tietämättömyyttä ja objektiivisuuden puuttumista, eikä ole mitään merkkejä olemassa, että tuo tahti VÄLTTÄMÄTTÄ tulisi hidastumaan. Toki pelaajat vanhenevat ja joskus joidenkin pelitaso vai aivan yllättäen pudota ja silloin joukkue ei luonnollisesti aivan yhtä hyvin pärjää. Kuitenkin Espanjan ja varsinkin Barcelonan juniorityö on tällä hetkellä Saksan ohella maailman parasta, joten mitää isoa notkahdusta ei ole odotettavissa. Ellei sitten talouskriisi vaikuta pahasti Barcelonan talouteen.
« Viimeksi muokattu: 06.07.2012 klo 17:54:40 kirjoittanut Egotrippi »
EVERYTHING IS PURPLE

Poissa Poissa


Vastaus #272 : 06.07.2012 klo 18:04:06

Tämä Lorenzo on kyllä surullinen tapaus :( Miten voi jaksaa jankuttaa turhanpäiväisyyksistä? Sääliksi käy janaria..
Egotrippi

Poissa Poissa


Vastaus #273 : 06.07.2012 klo 18:40:37

Täytyy vielä palata itse topicin aiheeseen eli kääpiöpalloon ja laittaa tähän yhden youtube videon linkki. Henkilökohtaisesti en voi ymmärtää miten joku voi pitää tätä tiki taka peli systeemiä tylsänä. Minusta se on erittäin viihdyttävää ja kaunista. Mutta niinkai se on, että kauneus on katsojan silmässä. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=lGuaQ1khn2k
Lorenzo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: * * * *


Vastaus #274 : 06.07.2012 klo 18:43:23

Mitä turhanpäiväisyyttä sen toteamisessa on että Barcelona ja Espanja ovat kyvyttömiä sopeutumaan vastustajan pelityyliin? Molemmat ovat yhden tempun poneja ja kun se temppu ei toimikaan ei joukkueilla ole toista.

Mitä taas tulee Barcelonan hyökkääjiin niin siellä on Messi, Pedro ja Sánchez kaikki 169, Villa 175 ja Cuenca 178 cm. Mitään toivoa saavuttaa esimerkiksi keskityksiä Chelsean tapaista joukkuetta (topparit ~190 cm) vastaan ei ole.
 
Sivuja: 1 ... 10 [11] 12
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines