Europelien uroteot ja puppeloinnit

[1x2]

Lohkovaiheen keinotekoisesta otteluparikohtaisesta tarkastelusta varmaan syytä luopua, tästä varmaan suurin osa samaan mieltä.

Ja nyt kun lohkovaihe ei ole enää yksittäinen kuriositeetti, niin ehkä se ansaitsee oman kronologisen listauksen jossa kaikki voitot mainitaan?

Mutta millä kriteereillä lohkovaiheen menestystä sitten voi pitää urotekona?
Tästä voisi pitää varmaan pollin. Ainakin tällaisia vaihtoehtoja noussut esiin keskustelussa:

-Vain jatkopaikka voidaan huomioida
-Jonkun jättäminen taakse sarjataulukossa
-Tarpeeksi suuri pistemäärä lohkossa (mutta mikä olisi raja?)
-Yksittäinen voittokin kelpaa jos vastus riittävän kova (mutta mikä on raja? top5-sarja?)

Muita ehdotuksia?

[Lisbie]

Muita ehdotuksia?

Ehkä olisi parempi, että nämä topikit olisivat jo lähtökohtaisesti mallia "muut kuin HJK", niin ei tulisi näitä epäselvyyksiä.

[Tsei Tsei]

Kengännauhabudjetilla vastustajiinsa verrattuna operoiva, varmaksi flopiksi ja kuuden kunnon turpasaunan ottajaksi jo etukäteen "tiedetty" seura ottaa kuudesta matsista viisi pistettä = karua. Ok.

En nyt väitä, että kumpikaan Klubin lohkovaihekeikka olisi mikään kaikkien aikojen jalkapallopommi, vaikka tällä kertaa mentäisiin voittajana jatkoon, mutta aika helvetin idioottimaista on väittää, että on muuten kuin taloudellisesti aivan sama, että ottaako lohkossa 5-6 pistettä vai vetääkö kojolinjalla. On aivan eri asia olla tasaisen lohkon viimeinen kuin lohkonsa heittopussi.

Niin karua, koska nuo esitykset olivat odotuksia parempia ja hienoja, mutta silti joukkue jäi viimeiseksi.

Ja tietenkään ei ole sama, ottaako turpaan kaikissa matseissa vai tippuuko niukasti. Ihan sama koskee muitakin europelejä. Kunniakas taistelu ja tappio on paljon parempi kuin murskatappio. Ne ovat vaan lähtökohtaisesti jätetty tämän otsikon ulkopuolelle. Ne lohkovaiheeseen pääsyyn vieneet otteluparit ovat kyllä täällä lueteltu.

[Tsei Tsei]

Oletko nyt ihan varmasti tosissasi? Lukitsetko vastauksen, että karsinnoissa ja lohkovaiheessa pelit ovat yhtä kovia? Kummasti tuntuu joillekin olevan sydämellään nostaa ylöspäin menneisyyden yhden otteluparin voittoa eräästä itäeurooppalaisesta joukkueesta muiden tekojen kustannuksella.

En ole näin väittänyt. Vaan olen sanonut, että pelit kovenevat kilpailun edetessä. Sillä ei ole kuitenkaan merkitystä onko kyse lohkovaiheesta vai kaksiosaisesta otteluparista samassa vaiheessa. Vai onko sinun mielestä lohkovaihe kovempi kuin vanhan UEFA-cupin finaali, johon pääsi vain kaksiosaisilla ottelupareissa.

Jos viittaat Levski-voittoon, niin pidän sitä hieman yliarvostettuna tuossa listauksessa. Sen sijaan Zenit-voitto on oikeutetusti ylhäisessä yksinäisyydessään listan kärjessä. Ja Sarajevo-voittokin puoltaa paikkaansa.

Kannattaa muuttaa otsikko sitten suoraan keskusteluksi jatkopaikoista tai muotoon "otteluparien uroteot ja puppeloinnit", jos ne ovat niitä, mitä mitataan.

Jonnet ei muista.

Eli idea siis että kun unohdetaan kaikki "urheat taistelut" sekä "läheltäpiti" ja "voitettiin sentään kotona" -tapaukset, niin mitä lopulta jää käteen suomalaisten seurojen eurocup-saavutuksista. Vain jatkopaikat lasketaan. Eli tapaukset kun on pudotettu sijoitettu joukkue tai ennen sijoitussysteemin alkamista joukkue joka oli ennakolta kovempi.

Pitää varmaan lisätä avaukseen, kun jonnet ei muista.

[ilpo]

Kyllähän tämä HJK:n suoritus on jo tässä vaiheessa uroteko. Esim. yksikään ruotsalaisseura ei ole saanut Europa Leaguen lohkovaiheessa 4 pistettä enempää. HJK:lla on kasassa jo 6 pistettä.

[Tsei Tsei]

Kyllähän tämä HJK:n suoritus on jo tässä vaiheessa uroteko. Esim. yksikään ruotsalaisseura ei ole saanut Europa Leaguen lohkovaiheessa 4 pistettä enempää. HJK:lla on kasassa jo 6 pistettä.

Uroteko on lohkovaihepaikka. Uroteko on se, jos lohkossa jää joku taakse. Uroteko ei ole se, että jos jäädään lohkon viimeiseksi, mutta joku muu jää selvemmin viimeiseksi.

[Tsei Tsei]

-Jonkun jättäminen taakse sarjataulukossa

Äänestän tätä. Muutkin voitot ja tasapelit voi mainita omassa osiossa kuriositeettina.

EDIT: HJK-faneilla kyllä ihme itkua. Benfica-ottelupari, joka nostettiin juuri korostamaan HJK:n urheita esityksiä lohkovaiheessa (vaikka "unohdetaan kaikki "urheat taistelut" sekä "läheltäpiti" ja "voitettiin sentään kotona" -tapaukset"), on saatu nostettua esimerkiksi HJK-vihasta.

[Hugo Salmela]

Kyllähän tämä HJK:n suoritus on jo tässä vaiheessa uroteko. Esim. yksikään ruotsalaisseura ei ole saanut Europa Leaguen lohkovaiheessa 4 pistettä enempää. HJK:lla on kasassa jo 6 pistettä.

Mutta kun otteluparit ja vastustajien tiputtaminen.

Lohkovaiheen keinotekoisesta otteluparikohtaisesta tarkastelusta varmaan syytä luopua, tästä varmaan suurin osa samaan mieltä.

Ja nyt kun lohkovaihe ei ole enää yksittäinen kuriositeetti, niin ehkä se ansaitsee oman kronologisen listauksen jossa kaikki voitot mainitaan?

Mutta millä kriteereillä lohkovaiheen menestystä sitten voi pitää urotekona?
Tästä voisi pitää varmaan pollin. Ainakin tällaisia vaihtoehtoja noussut esiin keskustelussa:

-Vain jatkopaikka voidaan huomioida
-Jonkun jättäminen taakse sarjataulukossa
-Tarpeeksi suuri pistemäärä lohkossa (mutta mikä olisi raja?)
-Yksittäinen voittokin kelpaa jos vastus riittävän kova (mutta mikä on raja? top5-sarja?)

Muita ehdotuksia?

No ei tähän kai mitään selkeää ja aukotonta systeemiä ole mahdollistakaan luoda, ja konsensushan se lopulta on, joka näissä asioissa tämänkin sinänsä yhdentekevän listauksen ratkaisee. Yksi vaihtoehto olisi tietysti tehdä ero historiallisten ja nykymuotoisten (l. lohkovaihe) eurocupien aikana saavutetuille uroteoille, koska onhan se ihan kiistaton fakta, että niin bosman-päätös kuin lohkovaiheetkin ovat muuttaneet eurooppalaista seurajoukkuefutista aivan järkyttävän paljon sitten niiden aikojen, kun Kyykkä teki mainetekonsa. Toimintaympäristö on myllertynyt niin perusteellisesti, että yhteneväisiä kriitereeitä ei yksinkertaisesti ole.

Toivon ihan todella, että lohkovaihekeikkoja tulee muillekin suomalaisseuroille ja pitäisin esimerkiksi jonkun FC Lahden yhtäkin pistettä EL-lohkossa kovempana urotekona kuin tämänsyksyistä Rapid Wien -voittoa, vaikka tasuripeliä lukuun ottamatta muut matsit olisivat järjestään rumia turpasaunoja. Se Playoff-kierroksen voitto on kuitenkin otettava, että lohkovaiheen pisteistä pääsisi ylipäätään pelaamaan.

[Kosmoksen Härkä]

Lohkovaiheeseen pääsy on uroteko, mikä tulee jo kirjattuna voitettuna otteluparina yleensä 'suuresta ennakkosuosikista'.

Lohkovaihepelit pitäisi erottaa täysin ottelupareista, niiden luonne on aivan toinen. Nykyisessä tilanteessa jokainen lohkovaihevoitto (tai jopa tasuri) on uroteko. Ehkä viimeinen matsi on rajatapaus, jos vastustajalla ei ole ottelussa enää mitään panosta. Jatkopaikka on taas kertaluokkaa suurempi uroteko, mikä olisi kirjattava yleiseen listaan. Lohkon sijoitukseen, ollako 3. vai 4. vaikuttaa suuresti sattuma tai motivaatiotekijä, esim. Köpiksellä ei kauheasti panosta viimeisessä, joten siitä matsista voi tulla ihan mitä vaan.

Yksittäinen ottelukin karsinoissa voisi olla uroteko - mallia HJK-Schalke 2-0. Toisaalta jo ratkenneen otteluparin toinen osa - mallia HJK-Athletic 3-3 ei yltäisi enää kovin korkealle listalla.

Suositus: Otteluparit ja poikkeukselliset lohkovaihesuoritukset (jatkopaikat/sijoitus kolmanneksi lohkossa) omana listanaan ja yksittäiset voitot omanaan eli kaksi listaa. Piste.

[Tsei Tsei]

No ei tähän kai mitään selkeää ja aukotonta systeemiä ole mahdollistakaan luoda, ja konsensushan se lopulta on, joka näissä asioissa tämänkin sinänsä yhdentekevän listauksen ratkaisee. Yksi vaihtoehto olisi tietysti tehdä ero historiallisten ja nykymuotoisten (l. lohkovaihe) eurocupien aikana saavutetuille uroteoille, koska onhan se ihan kiistaton fakta, että niin bosman-päätös kuin lohkovaiheetkin ovat muuttaneet eurooppalaista seurajoukkuefutista aivan järkyttävän paljon sitten niiden aikojen, kun Kyykkä teki mainetekonsa. Toimintaympäristö on myllertynyt niin perusteellisesti, että yhteneväisiä kriitereeitä ei yksinkertaisesti ole.

Toivon ihan todella, että lohkovaihekeikkoja tulee muillekin suomalaisseuroille ja pitäisin esimerkiksi jonkun FC Lahden yhtäkin pistettä EL-lohkossa kovempana urotekona kuin tämänsyksyistä Rapid Wien -voittoa, vaikka tasuripeliä lukuun ottamatta muut matsit olisivat järjestään rumia turpasaunoja. Se Playoff-kierroksen voitto on kuitenkin otettava, että lohkovaiheen pisteistä pääsisi ylipäätään pelaamaan.

Ihan turhaa inistä Bosmanista. Sama sääntö auttaa myös siinä, että HJK voi hankkia nopeallakin aikataululla Kandjin ja Annanin kaltaisia pelaajia.

Ehkä me ajatellaan sitten eri tavalla. Joku lohkovaihepiste (tai useampi) on varsin normaali suoritus joukkueelle lohkovaiheessa. Jos saa pelata kuusi matsia, niin hyvin suurella todennäköisyydellä niistä saa pisteen. Ihan samalla tavalla kuin pudotuspelivaiheessa voi voittaa jonkun Schalken kotona kerran kuudesta. Mitään yksittäisiä otteluita ei ole ennenkään laskettu ja lohkovaiheessa yksittäisessä ottelussa on vielä helpompi menestyä kuin otteluparissa.

Lohkovaihepelit pitäisi erottaa täysin ottelupareista, niiden luonne on aivan toinen. Nykyisessä tilanteessa jokainen lohkovaihevoitto (tai jopa tasuri) on uroteko. Ehkä viimeinen matsi on rajatapaus, jos vastustajalla ei ole ottelussa enää mitään panosta. Jatkopaikka on taas kertaluokkaa suurempi uroteko, mikä olisi kirjattava yleiseen listaan. Lohkon sijoitukseen, ollako 3. vai 4. vaikuttaa suuresti sattuma tai motivaatiotekijä, esim. Köpiksellä ei kauheasti panosta viimeisessä, joten siitä matsista voi tulla ihan mitä vaan.

Yksittäinen ottelukin karsinoissa voisi olla uroteko - mallia HJK-Schalke 2-0. Toisaalta jo ratkenneen otteluparin toinen osa - mallia HJK-Athletic 3-3 ei yltäisi enää kovin korkealle listalla.

Suositus: Otteluparit ja poikkeukselliset lohkovaihesuoritukset (jatkopaikat/sijoitus kolmanneksi lohkossa) omana listanaan ja yksittäiset voitot omanaan eli kaksi listaa. Piste.

Eivät ole mitään urotekoja. Koko otsikko perustettiin sen takia, että oltiin tympäännytty näihin "läheltä piti", "kunniakas taistelu" ja "eka osaottelu voitettiin" -juttuihin. Tarkoituksena on ollut oikeasti laskea ne jatkopaikat, joilla on merkitys kilpailussa etenemisen kannalta. Jos joku haluaa pitää listaa suurimmista tai kiimaisimmista yksittäisvoitoista, niin siitä vaan. Mutta tämä lista pitää pitää erillään näistä. Tässä otsikossa ei tarvita näitä "johdettiin otteluparia 150 minuuttia" -listauksia.

[Hugo Salmela]

Ihan turhaa inistä Bosmanista. Sama sääntö auttaa myös siinä, että HJK voi hankkia nopeallakin aikataululla Kandjin ja Annanin kaltaisia pelaajia.

Ehkä me ajatellaan sitten eri tavalla. Joku lohkovaihepiste (tai useampi) on varsin normaali suoritus joukkueelle lohkovaiheessa. Jos saa pelata kuusi matsia, niin hyvin suurella todennäköisyydellä niistä saa pisteen. Ihan samalla tavalla kuin pudotuspelivaiheessa voi voittaa jonkun Schalken kotona kerran kuudesta. Mitään yksittäisiä otteluita ei ole ennenkään laskettu ja lohkovaiheessa yksittäisessä ottelussa on vielä helpompi menestyä kuin otteluparissa.

En minä bosmanista inissyt, vaan totesin sen ihan selkeän faktan, että se on mullistanut Euroopan seurafutiksen niin perusteellisesti, että vertailu eri aikakausien saavutuksien välillä alkaa olla vaikeaa. En missään vaiheessa kiistänyt, etteikö bosman olisi Klubia hyödyttänyt.

Piste lohkovaiheessa voi olla joukkueelle varsin normaali suoritus, mutta lohkovaiheessa esiintyminen ei sitä suomalaiselle joukkueelle ole. Sinun logiikallasi on uroteko edetä CL:n kakkoskierroksella jatkoon maarankingissa yhden sijan Suomen yläpuolella olevan maan mestaria vastaan vierasmaalilla, mutta kotivoitto Liverpoolista lohkovaiheessa ei sitä ole jos ne jäävät ainoiksi pisteiksi, ei auta vaikka muut joukkueet olisivat Barcelona ja Borussia Dortmund.

Ymmärrän kyllä, että oman seuran ainoa eurosaavutus näyttää isommalta kuin onkaan, vailkei ikinä johtanutkaan muuhun kuin turpasaunaan Norjan HJK:lta, mutta valoja päälle jo. Lohkovaiheessa ei ole mitään ottelupareja, joten siihen ajatusmalliin lukkiutuminen on yksinkertaisesti ihan vitun typerää.

[Tsei Tsei]

Piste lohkovaiheessa voi olla joukkueelle varsin normaali suoritus, mutta lohkovaiheessa esiintyminen ei sitä suomalaiselle joukkueelle ole. Sinun logiikallasi on uroteko edetä CL:n kakkoskierroksella jatkoon maarankingissa yhden sijan Suomen yläpuolella olevan maan mestaria vastaan vierasmaalilla, mutta kotivoitto Liverpoolista lohkovaiheessa ei sitä ole jos ne jäävät ainoiksi pisteiksi, ei auta vaikka muut joukkueet olisivat Barcelona ja Borussia Dortmund.

Ymmärrän kyllä, että oman seuran ainoa eurosaavutus näyttää isommalta kuin onkaan, vailkei ikinä johtanutkaan muuhun kuin turpasaunaan Norjan HJK:lta, mutta valoja päälle jo. Lohkovaiheessa ei ole mitään ottelupareja, joten siihen ajatusmalliin lukkiutuminen on yksinkertaisesti ihan vitun typerää.

Esiintyminen lohkovaiheessa on uroteko, joka on listattuna tuonne voittona karsintakierroksen matsista, eli HJK:lla Metz-voitto ja Rapid-voitto. Ja kyse ei ole minun logiikasta, vaan otsikon logiikasta, jossa ei huomioida mitään "hyviä taistelua" ja yksittäisiä osaotteluita. Maarankingissa yhden sijan korkeammalla olevan joukkueen voittaminen on vähän kyseenalainen uroteko ja arvoasteikossa tietysti alimpina, vaikka noita muita voittoja ei olekaan listattu paremmuusjärjestykseen. Se on kuitenkin se jatkopaikka, eikä mikään toisen osaottelun tai yksittäisen lohkovaihepelin onnistuminen. Otsikko on perustettu, koska on haluttu listata ne oikeat jatkopaikkaan oikeuttaneet teot, eikä yksittäiset hyvät matsit, joilla ei ole kuitenkaan kokonaisuuden kannalta ollut merkitystä. Kotivoitto Liverpoolista ei siis ole uroteko missään vaiheessa, jos oikeasti pudotaan tai jäädään viimeiseksi. Se on sellainen "hyvä taistelu" tai "kiima oli valtaisa kunnes" -teko. Sen sijaan se, että pääsee lohkovaiheeseen pelaamana Liverpoolin, Barcelonan ja Dortmundin kanssa on uroteko.

Eikä tässä edelleenkään ole kyse mistään omasta seurasta. En ole tuota TamUn Levski-voittoa tuonne listalle arvottanut, vaan sen on tehnyt käsittääkseni HJK-kannattaja 1x2. Mutta jos tuota logiikkaa pitää sinulle avata, niin listaa luodessa arvostettiin Eurooppa cupia ja Mestareiden liigaa ohi UEFA cupin, Cup-voittajien cupin ja Eurooppa-liigan ohi, koska niissä pelaavat Euroopan kovimman joukkueet. Nuo maittensa mestarit ovat yleensä paljon kovempia jengejä kuin jotkut kolmoset tai neloset, joita on kaadettu toisissa kilpailuissa. Ja Intertotot jätettiin kokonaan huomioimatta. Mainitaan nyt, että HJK:lla on karsintavaiheessa tasan kaksi Levski-voittoon verrattavaa voittoa, eli Metz-voitto ja Rapid-voitto. Näistä Metz-voitto on selvästi kovempi ja Rapid-voitto sitten samaa tasoa tai vähän heikompi. HJK:n kannalta on ollut sitten hyvää tuuria, että noiden kausien aikana suoritus on riittänyt lohkovaiheeseen.

Ottelupareina ajattelu lohkovaihepeleissä on turhaa, mutta tätä ajattelua on oikeasti käytetty vain Benfica-otteluparissa, koska HJK:n hyvät suoritukset CL-lohkovaiheessa haluttiin palkita tässäkin otsikossa, vaikka joukkue jäikin lohkojumboksi. Lupirunkkareilla on nyt joku ihmeellinen tarve inistä täälläkin, että kaikki vihaavat HJK:ta, vaikka tässä otsikossa on annettu oikeasti HJK:lle armoa.

[Vince]

Kotivoitto Liverpoolista ei siis ole uroteko missään vaiheessa

Tässä vaiheessa lopetin lukemisen. On se katkeraa. Monella tuntuu oikeasti menevän tuo HJK:n vihaaminen pikkusen överiksi. Siis, Levski-voitto nousee kovemmaksi saavutukseksi kun esimerkiksi Serie A-seuran voittaminen, sen takia jos lohkosta ei mennä jatkoon, tai voiteta "otteluparia"? Ootte te kyllä hellyyttäviä. Mutta ei mitään pojat, ehkä kolmen, neljän vuoden päästä pääsette itsekin EUROOOPPAAN (siis jonnekin Gibralttarille) jos onnistutte Regions Cupin voittamaan. Tsemiä siihen.

[grantsmith]

Tässä vaiheessa lopetin lukemisen. On se katkeraa. Monella tuntuu oikeasti menevän tuo HJK:n vihaaminen pikkusen överiksi. Siis, Levski-voitto nousee kovemmaksi saavutukseksi kun esimerkiksi Serie A-seuran voittaminen, sen takia jos lohkosta ei mennä jatkoon, tai voiteta "otteluparia"? Ootte te kyllä hellyyttäviä. Mutta ei mitään pojat, ehkä kolmen, neljän vuoden päästä pääsette itsekin EUROOOPPAAN (siis jonnekin Gibralttarille) jos onnistutte Regions Cupin voittamaan. Tsemiä siihen.

Äläs nyt, tollaset Seria A jengit kaatuu ihan reaktiomaisesti, kun lohkovaihepaikka osuu kohdalle. Vaikka näyttääkin vaikealta.

Ehkä me ajatellaan sitten eri tavalla. Joku lohkovaihepiste (tai useampi) on varsin normaali suoritus joukkueelle lohkovaiheessa. Jos saa pelata kuusi matsia, niin hyvin suurella todennäköisyydellä niistä saa pisteen. Ihan samalla tavalla kuin pudotuspelivaiheessa voi voittaa jonkun Schalken kotona kerran kuudesta. Mitään yksittäisiä otteluita ei ole ennenkään laskettu ja lohkovaiheessa yksittäisessä ottelussa on vielä helpompi menestyä kuin otteluparissa.

[Perlenbacher]

Yrittääkö klubilaiset edes ymmärtää Tsei Tsein pointtia?

[suomifutiksen Janne Tähkä]

Yrittääkö klubilaiset edes ymmärtää Tsei Tsein pointtia?

Niinpä. Huvittavaa lukea tätä keskustelua, kun yksi yrittää keskustella asiallisesti ja muut (kaikki HJK-kannattajia) heittelee takaisin maalaiskortteja. Tsei Tsei on nyt vissiin kolme kertaa kirjoittanut pitävänsä Levski-pudotusta yliarvostettuna, mutta ei se estä klubilaisia heittelemästä näitä "ymmärrän kyllä, että oman seuran ainoa eurosaavutus näyttää isommalta kuin onkaan, vaikkei ikinä johtanutkaan muuhun kuin turpasaunaan Norjan HJK:lta" -juttuja. Herätys nyt ja lukekaa ennen kirjoittamista.

Siitä olen samaa mieltä, että Kuusysin saavutukset hakevat vieläkin vertaistaan, vaikka jalkapallomaailma tuolloin olikin kovin erilainen. Jos Klubi menisi lohkostaan jatkoon ja vielä voittajana, niin Kuusysi jäisi mielestäni niukasti kunniakkaalle hopeasijalle, ja jos Klubi vielä sattuisi menemään pudotuspelien ensimmäisestä vastustajasta jatkoon, niin asiasta ei olisi enää yhtään mitään epäilystä.

Täh? Jos Klubi menisi Mestareiden liigassa jatkoon, voitaisiin varmaan alkaa asetella samoihin lauseisiin Kuusysin saavutuksen kanssa.

[Tsei Tsei]

Tässä vaiheessa lopetin lukemisen. On se katkeraa. Monella tuntuu oikeasti menevän tuo HJK:n vihaaminen pikkusen överiksi. Siis, Levski-voitto nousee kovemmaksi saavutukseksi kun esimerkiksi Serie A-seuran voittaminen, sen takia jos lohkosta ei mennä jatkoon, tai voiteta "otteluparia"? Ootte te kyllä hellyyttäviä. Mutta ei mitään pojat, ehkä kolmen, neljän vuoden päästä pääsette itsekin EUROOOPPAAN (siis jonnekin Gibralttarille) jos onnistutte Regions Cupin voittamaan. Tsemiä siihen.

Levski-jatkopaikka, kuten Klubin Rapid-jatkopaikka, ovat arvokkaampia kuin kotivoitto Torinosta tai kotivoitto Schalkesta. Siis ainakin tämän otsikon kriteereillä. Itse voit toki arvottaa nämä miten haluat.

Toki Torino-voitto voi nousta arvokkaaksi, jos HJK menee lohkosta jatkoon, mutta tällöin siis yhdessä FCK- ja mahdollisen Brugge-voiton kanssa. Ja toki siinäkin tapauksessa, että FCK jää lohkossa taakse.

EDIT: Onneksi muilla kuin HJK-kannattajilla ei ole niin suuria vaikeuksia ymmärtää mistä tässä otsikossa on kyse.

[Vince]

No topichan on luotu aika pitkän kuivan kauden keskellä, siis aikana jolloin edellisestä lohkopaikasta oli ns. kauan ja seuraavaa saatiin odottaa aika pitkään. Nyt kun se tuli, olisi muutenkin kohtuullisen fiksua miettiä metologiaa uusiksi.

Ymmärrän pointtisi yksittäisissä otteluissa, jos puhutaan ihan ottelupareista. Jos voitetaan vaikka belgialaisjengi ekassa osassa kotona, ja toisessa osassa tulee pyllyyn ns. Schalke-tyyliin niin harvapa sitä uroteoksi laskee. Mielestäni kuitenkin lohkovaiheessa kriteerien pitäisi olla eri. Ymmärrän, että kovemmilla mailla vain jatkoonpääsy kelpaa tai on normisuoritus, ehkä tietyissä lohkoissa jopa uroteko, mutta kun puhutaan suomalaisesta joukkueesta lohkovaiheessa, jokainen saavutettu voitto (ja huom. voitto) on vähintään maininnanarvoinen suoritus, Torinon tapauksessa mielestäni yksi isoimmista uroteoista. Molemmilla jengeillä kun oli suhteellisen iso panos pelissä. Jatkopaikka sen sijaan olisi kovin asia, mitä tässä maassa on jalkapallon saralla ikinä tehty.

Mitä tulee "maalaishuuteluihin" niin tavallaan faktahan se on. Ei minua kiinnostaisi vittuakaan iloita esimerkiksi Lahden suorituksista Euroopassa, vaikka kuinka hyvää tekisi Suomi-futikselle. Subjektiivisia asioita nämä nyt pitkälti on.

[Tsei Tsei]

No topichan on luotu aika pitkän kuivan kauden keskellä, siis aikana jolloin edellisestä lohkopaikasta oli ns. kauan ja seuraavaa saatiin odottaa aika pitkään. Nyt kun se tuli, olisi muutenkin kohtuullisen fiksua miettiä metologiaa uusiksi.

Alkuperäinen otsikko on luotu 2000-luvun alkupuolella. Otsikko on perustettu uudelleen 2006 http://suomifutisnet.adv1.nebula.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=65310 ja tänne foorumille vähän tuon jälkeen ja uudelleen 2012. Lohkovaiheen huomioimistapaa voidaan miettiä 1x2:n esitysten perusteella, mutta muistutan nyt lähtökohdista: "Eli idea siis että kun unohdetaan kaikki "urheat taistelut" sekä "läheltäpiti" ja "voitettiin sentään kotona" -tapaukset, niin mitä lopulta jää käteen suomalaisten seurojen eurocup-saavutuksista. Vain jatkopaikat lasketaan."

[Kosmoksen Härkä]

Jos Top-5 on jossain paremmuusjärjestyksessä, niin silloin kai olisi suotavaa tehdä otteluparista jonkinlainen kokonaisarviointi (pelkän historiallisen datan sijaan)  - jengien taso, kun matsit pelattiin, ja näin. Esimerkiksi sijalla 2 oleva Kuusysi-Sarajevo ottelupari on mielestäni liian korkealla. Sarajevon jengi on nähtävästi ollut aivan toinen, heikentynyt siis radikaalisti, kuin se mikä voitti mestaruuden edellisellä kaudella. Seuraavalla kaudella säilytti sarjapaikkansa ainoastaan maalieron turvin ja näin poispäin. Levskikin oli täysin 'kesäterässä', tuskin oli edes oma sarja alkanut. Vaadin totuuskomissiolta välitöntä Top-listan uudelleenarviointia.

[Tsei Tsei]

Jos Top-5 on jossain paremmuusjärjestyksessä, niin silloin kai olisi suotavaa tehdä otteluparista jonkinlainen kokonaisarviointi (pelkän historiallisen datan sijaan)  - jengien taso, kun matsit pelattiin, ja näin. Esimerkiksi sijalla 2 oleva Kuusysi-Sarajevo ottelupari on mielestäni liian korkealla. Sarajevon jengi on nähtävästi ollut aivan toinen, heikentynyt siis radikaalisti, kuin se mikä voitti mestaruuden edellisellä kaudella. Seuraavalla kaudella säilytti sarjapaikkansa ainoastaan maalieron turvin ja näin poispäin. Levskikin oli täysin 'kesäterässä', tuskin oli edes oma sarja alkanut. Vaadin totuuskomissiolta välitöntä Top-listan uudelleenarviointia.

Ja Metz oli yllätyskakkonen, joka romahti täysin 1998-99-kaudella. Joukkue oli menettänyt avainpelaajiaan ja oli sekaisin. Lähes aina on ollut jotain tällaisia tekijöitä suomalaisjoukkueiden puolella, mikä on toki luonnollista. Koska näitä on historiallisesti niin vaikea selvittää, niin nämä on jätetty tarkistelun ulkopuolelle. Ehkä eniten vaan korostuu tuo Kuusysin Zenit-voitto, kun tuohon ei taida selityksiä löytyä.

UEFAn sijoitukset ratkaisevat tälle listalle pääsemisen, jokainen voi sitten itse miettiä onko jossain ottelussa sijottamaton vastustaja ollut oikeasti tosi hyvä tai sijoitettu vastustaja ihan surkea.

EDIT: Uus lista:

1. Kuusysi - Zenit Leningrad (4. Neuvostoliitto)
-CL 1985, 1-2 vieraissa, 3-1 kotona jatkoajan jälkeen.

2. Kuusysi - Sarajevo (9. Jugoslavia)
-CL 1985, 2-1 kotona, 2-1 vieraissa.
Sarajevo oli oikeasti ihan paska.

3. HJK - Benfica (7. Portugali)
-CL 1998, 2-0 kotona, 2-2 vieraissa. (lohkovaiheen otteluita, huomioitu tässä vastustajakohtaisesti)
Lohkovaihetta ei voi laskea otteluparina.

4. HJK - Metz (4. Ranska)
-CL 1998, 1-0 kotona, 1-1 vieraissa.
Metz oli ihan sekaisin ja kriisissä koko kauden.

5. Tampere United - Levski Sofia (16. Bulgaria)
-CL 2007, 1-0 kotona, 1-0 vieraissa.
Levski oli oikeasti ihan paska ja romahti kokonaan pian tämän jälkeen.


TOP5 on nyt muodostettu jossain kompromississa CL:ää ja Eurooppa cupia korostaen. Tämän jälkeen ei ole edes yritetty pistää voittoja järjestykseen, koska kitinä olisi loputonta. Pahimmat puppeloinnit oli jossain vaiheessa listattuna, mutta nyt siitäkin on tehty pelkästään kronologinen lista.

[Pyrkka]

Miksi otteluparista jatkoonmeno sitten on urotyö, eikä "läheltäpiti", jos sen avulla ei mennä lohkovaiheeseen? Joku Levski-voitto oli lopulta täysin yhtä turha kuin HJK:n 6 pistettä alkulohkosta, jos HJK ei jatkoon tästä lohkosta mene. Silloin Levski-voitto antoi toiveita lohkovaihepaikasta, niinkuin HJK:n voitot nyt jatkopaikasta.

Ymmärrän, että raja pitää vetää johonkin, sillä muuten urotekojen lista jäisi varsin lyhyeksi, mutta lohkovaiheessa saavutettujen voittojen aliarvostaminen karsintojen otteluparivoittojen alapuolelle ja turhana pitäminen on sekin väärin. Hienoja voittoja niin Levski-voitto kuin HJK:n voitotkin.

Omasta mielestäni uroteko määriytyy saavutuksen, ei vastustajan mukaan. Urotekoja ovat HJK:n lohkovaihepaikat ja Kyykän euromenestys. Sopivampi nimi tälle ketjulle olisi "isoimmat päänahkat europelien ottelupareissa", jos saivartelemaan lähdetään.

[betluck]

Itse ymmärrän kyllä Tsei Tsein pointin, mutta olen itse asiasta eri mieltä. Nämä yksittäiset Schalke-voitot tappiollisissa ottelupareissa nyt ovat lähinnä kuriositeettejä ilman sen suurempaa arvoa, mutta kyllähän nyt lohkovaiheessa saadut voitot ovat aina urotekoja ihan riippumatta siitä, onko lohkosta lopulta päästy jatkoon vai ei.

[Tsei Tsei]

Miksi otteluparista jatkoonmeno sitten on urotyö, eikä "läheltäpiti", jos sen avulla ei mennä lohkovaiheeseen? Joku Levski-voitto oli lopulta täysin yhtä turha kuin HJK:n 6 pistettä alkulohkosta, jos HJK ei jatkoon tästä lohkosta mene. Silloin Levski-voitto antoi toiveita lohkovaihepaikasta, niinkuin HJK:n voitot nyt jatkopaikasta.

Ymmärrän, että raja pitää vetää johonkin, sillä muuten urotekojen lista jäisi varsin lyhyeksi, mutta lohkovaiheessa saavutettujen voittojen aliarvostaminen karsintojen otteluparivoittojen alapuolelle ja turhana pitäminen on sekin väärin. Hienoja voittoja niin Levski-voitto kuin HJK:n voitotkin.

Omasta mielestäni uroteko määriytyy saavutuksen, ei vastustajan mukaan. Urotekoja ovat HJK:n lohkovaihepaikat ja Kyykän euromenestys. Sopivampi nimi tälle ketjulle olisi "isoimmat päänahkat europelien ottelupareissa", jos saivartelemaan lähdetään.

Lohkovaihe on nykyajan keksintö ja sille annetaan lähinnä taloudellisten seikkojen takia suuri arvostus. Mutta TamU:lle esim. Levski-voitto oli taloudellisesti todella tärkeä eikä palkintorahat nyt EL-lohkovaiheen kanssa ole niin ristiriidassa. Listaus on tehty urheilullisella perusteella ja siinä edetään kilpailussa. Kovemman joukkueen tiputtaminen on urotyö ja heikommalle putoaminen on puppelointi. Yksinkertaistettua, mutta selkeää. Se kuinka paljon milloinkin saa rahaa, koska pääsee lohkovaiheeseen yms. riippuu sitten täysin ajankohdasta ja tästä näkökulmasta on täysin hedelmätöntä verrata kilpailuja. Kyllähän Kuusysin puolivälieräpaikka on selvästi kovempi juttu kuin joku lohkovaihe, jota voi ajatella karsintana ennen varsinaisia tosipelejä.

Tuolla ykkösfoorumilla otsikko on "Kovimmat eurokenttävoitot", mikä on ihan hyvä otsikko, kun ensimmäisessä viestissä tarkennetaan, että tarkoitus on listata etenemistä ottelupareissa.

Itse ymmärrän kyllä Tsei Tsein pointin, mutta olen itse asiasta eri mieltä. Nämä yksittäiset Schalke-voitot tappiollisissa ottelupareissa nyt ovat lähinnä kuriositeettejä ilman sen suurempaa arvoa, mutta kyllähän nyt lohkovaiheessa saadut voitot ovat aina urotekoja ihan riippumatta siitä, onko lohkosta lopulta päästy jatkoon vai ei.

Mikä tekee lohkovaihevoitoista niin erikoisia? Mielestäni oli todennäköisempää, että HJK voittaa yhden pelin lohkossa kuin se, että ei voittaisi yhtään peliä lohkossa. Nopeasti laskettuna todennäköisyys sille, että HJK ei voittaisi yhtään peliä lohkossa oli 36 %. Miksi todennäköinen saavutus olisi uroteko?

[4-5-2]

Mikä tekee lohkovaihevoitoista niin erikoisia? Mielestäni oli todennäköisempää, että HJK voittaa yhden pelin lohkossa kuin se, että ei voittaisi yhtään peliä lohkossa. Nopeasti laskettuna todennäköisyys sille, että HJK ei voittaisi yhtään peliä lohkossa oli 36 %. Miksi todennäköinen saavutus olisi uroteko?

Koska mitä pidemmälle kilpailussa mennään, sitä kovempia joukkueita on mukana?

Otan muuten mielelläni jatkossa tuon 36% todennäköisyyden lohko-otteluvoitoille.