Europelien uroteot ja puppeloinnit

[betluck]

Mikä tekee lohkovaihevoitoista niin erikoisia? Mielestäni oli todennäköisempää, että HJK voittaa yhden pelin lohkossa kuin se, että ei voittaisi yhtään peliä lohkossa. Nopeasti laskettuna todennäköisyys sille, että HJK ei voittaisi yhtään peliä lohkossa oli 36 %. Miksi todennäköinen saavutus olisi uroteko?

Koska puhutaan suorituksista varsinaisessa kilpailussa, eikä mistään karsintakierroksista, jolloin näillä suorituksilla on ihan todellinen arvo. Tämän voi käydä tarkistamassa myös esimerkiksi siitä, miten joukkuepisteet kertyvät.

[Tsei Tsei]

Koska mitä pidemmälle kilpailussa mennään, sitä kovempia joukkueita on mukana?

Otan muuten mielelläni jatkossa tuon 36% todennäköisyyden lohko-otteluvoitoille.

Niin, mutta lohkovaiheen ajankohta on muuttunut historian saatossa. HJK pääsi 1998 CL-lohkoon aikaisemmasta vaiheesta kuin vähän tämän jälkeen. Nyt taas EL-lohkoon pääsyä on helpotettu maiden mestareille. Kuusysi meni kilpailussa pidemmälle kuin HJK eikä mitään lohkovaihetta edes ollut. Nykyään europeleihin toki otetaan paljon enemmän joukkueita, mikä vaikeuttaa arviota kilpailussa etenemisestä. HJK kuitenkin on tähän mennessä tiputtanut yhden ennalta kovemman vastustajan. Kuusysi tiputti 2 ja taitaa olla itse asiassa ainoa kerta suomalaishistoriassa, kun näin on käynyt. HJK:lla on nyt tällä kaudella mahdollisuus pudottaa myös toinen ennalta kovempi taaksensa.

Koska puhutaan suorituksista varsinaisessa kilpailussa, eikä mistään karsintakierroksista, jolloin näillä suorituksilla on ihan todellinen arvo. Tämän voi käydä tarkistamassa myös esimerkiksi siitä, miten joukkuepisteet kertyvät.

TamU sai myös joukkuepisteen itse kilpailussa 2007 pelaamalla tasan Bordeaux'n kanssa vieraissa. MyPalla on vastaavia suorituksia myös historiassa ja varmaan muillakin, en jaksa tarkistaa. Koko lohkovaiheita on ollut eurocupeissa vasta reilu 20 vuotta ja CL:n ulkopuolella vielä vähemmän aikaa. Lohkovaihe on ihan puhdas formaattiin liittyvä asia. Ihan samalla tavalla ollaan aikaisemminkin oltu varsinaisen kilpailun puolella ja voitettu tai pelattu tasan osaotteluita.

[Hugo Salmela]

Niin, mutta lohkovaiheen ajankohta on muuttunut historian saatossa. HJK pääsi 1998 CL-lohkoon aikaisemmasta vaiheesta kuin vähän tämän jälkeen. Nyt taas EL-lohkoon pääsyä on helpotettu maiden mestareille. Kuusysi meni kilpailussa pidemmälle kuin HJK eikä mitään lohkovaihetta edes ollut. Nykyään europeleihin toki otetaan paljon enemmän joukkueita, mikä vaikeuttaa arviota kilpailussa etenemisestä. HJK kuitenkin on tähän mennessä tiputtanut yhden ennalta kovemman vastustajan. Kuusysi tiputti 2 ja taitaa olla itse asiassa ainoa kerta suomalaishistoriassa, kun näin on käynyt. HJK:lla on nyt tällä kaudella mahdollisuus pudottaa myös toinen ennalta kovempi taaksensa.

Lohkovaihe ei todellakaan ole isoin muutos eurooppalaisessa futiksessa sitten Kuusysin kunnian päivien. Maita on mukana rapiat parikymmentä lisää, pelaajaliikenne on varmaan satakertaistunut ja kuilut pelaajamateriaalin tasoissa eri taloudellisessa tilanteessa olevien seurojen välillä ovat venähtäneet valtaviksi.

Kuusysin menestystä selittää mm. se, että siihen maailmanaikaan pääosa kaikista pelaajista, myös parhaimmistosta, pelasi omassa kotimaassaan. Realmadridit ja bayernmünchenitkin joutuivat kokoamaan joukkueensa oman maan rajojen sisältä, joten erot pysyivät paljon pienempinä. Kuusysillä oli hulluna vuonnaan suomalaisittan todella kova jengi, joka vilisi silloisia ja tulevia maajoukkuepelaajia. Monesti unohtuu, että IFK Göteborg eteni samana vuonna Euroopan Cupissa välieriin, jossa tippui Barcelonalle vasta rankkareilla. Kaksi pohjoismaista seuraa Euroopan kahdeksan parhaan joukossa, sitä päivää joudutaan hetki odottamaan nykyfutiksessa.

Muun muassa yllä mainituista syistä ei ole mitään järkeä yrittääkään vertailla yksi yhteen tämän päivän ja toden teolla viimeistään vuosituhannen vaihteessa bosman-päätöksen myötä alkaneen aikakauden tuloksia. Tsei Tseinkin luulisi ymmärtävän, että kilpailussa eteneminen on paljon helpompaa ja suoraviivaisempaa silloin, kun pelataan kaksi ottelua yhtä vastustajaa vastaan kuin silloin, kun pelataan neljän joukkueen kaksinkertainen sarja, jossa yksi on taloudellisesti selvästi muita heikompi ja kukin joukkue on osallisena vain puolessa lohkossa pelattavista otteluista.

Ymmärrän kyllä logiikan, että lasketaan vain kilpailussa etenemiset, mutta se ei toimi yskimättä kuin suoraviivaisessa cup-systeemissä. Logiikka alkaa ontua heti kun puhutaan neljän seuran miniliigoista, joissa kukin jengi on osallisena (ja siten voi vaikuttaa omaan etenemiseensä kilpailussa) vain puolessa ottelutapahtumista. Jos ennakkoarvioissa oikeutetusti selväksi altavastaajaksi mielletty seura onnistuu kuitenkin pistämään kampoihin tavalla, joka myös realisoituu pisteinä ja sitä kautta palkintorahoina, uroteosta voidaan mielestäni puhua myös ilman jatkopaikkaa. Vai onko se niin, että jos vaikka HIFK sijoittuu ensi kaudella Veikkausliigassa neljänneksi liigan pienimmällä budjetilla, Tsei Tsei menee kertomaan nappikaudesta iloitseville sekakäyttäjille (pun intended), että kyseessä ei ole mikään uroteko, koska seura ei voittanut mestaruutta tai edes selvinnyt europeleihin?

[Tsei Tsei]

Lohkovaihe ei todellakaan ole isoin muutos eurooppalaisessa futiksessa sitten Kuusysin kunnian päivien. Maita on mukana rapiat parikymmentä lisää, pelaajaliikenne on varmaan satakertaistunut ja kuilut pelaajamateriaalin tasoissa eri taloudellisessa tilanteessa olevien seurojen välillä ovat venähtäneet valtaviksi.

Kuusysin menestystä selittää mm. se, että siihen maailmanaikaan pääosa kaikista pelaajista, myös parhaimmistosta, pelasi omassa kotimaassaan. Realmadridit ja bayernmünchenitkin joutuivat kokoamaan joukkueensa oman maan rajojen sisältä, joten erot pysyivät paljon pienempinä. Kuusysillä oli hulluna vuonnaan suomalaisittan todella kova jengi, joka vilisi silloisia ja tulevia maajoukkuepelaajia. Monesti unohtuu, että IFK Göteborg eteni samana vuonna Euroopan Cupissa välieriin, jossa tippui Barcelonalle vasta rankkareilla. Kaksi pohjoismaista seuraa Euroopan kahdeksan parhaan joukossa, sitä päivää joudutaan hetki odottamaan nykyfutiksessa.

Muun muassa yllä mainituista syistä ei ole mitään järkeä yrittääkään vertailla yksi yhteen tämän päivän ja toden teolla viimeistään vuosituhannen vaihteessa bosman-päätöksen myötä alkaneen aikakauden tuloksia. Tsei Tseinkin luulisi ymmärtävän, että kilpailussa eteneminen on paljon helpompaa ja suoraviivaisempaa silloin, kun pelataan kaksi ottelua yhtä vastustajaa vastaan kuin silloin, kun pelataan neljän joukkueen kaksinkertainen sarja, jossa yksi on taloudellisesti selvästi muita heikompi ja kukin joukkue on osallisena vain puolessa lohkossa pelattavista otteluista.

Ymmärrän kyllä logiikan, että lasketaan vain kilpailussa etenemiset, mutta se ei toimi yskimättä kuin suoraviivaisessa cup-systeemissä. Logiikka alkaa ontua heti kun puhutaan neljän seuran miniliigoista, joissa kukin jengi on osallisena (ja siten voi vaikuttaa omaan etenemiseensä kilpailussa) vain puolessa ottelutapahtumista. Jos ennakkoarvioissa oikeutetusti selväksi altavastaajaksi mielletty seura onnistuu kuitenkin pistämään kampoihin tavalla, joka myös realisoituu pisteinä ja sitä kautta palkintorahoina, uroteosta voidaan mielestäni puhua myös ilman jatkopaikkaa. Vai onko se niin, että jos vaikka HIFK sijoittuu ensi kaudella Veikkausliigassa neljänneksi liigan pienimmällä budjetilla, Tsei Tsei menee kertomaan nappikaudesta iloitseville sekakäyttäjille (pun intended), että kyseessä ei ole mikään uroteko, koska seura ei voittanut mestaruutta tai edes selvinnyt europeleihin?

Jalkapallo on tietysti muuttunut. Bosman ei ole edes avainasemassa, vaan ulkomaalaiskiintiöiden päättyminen, minkä takia Euroopassa on todellisia superjoukkueita. Ja kun Eurooppaan otetaan enemmän joukkueita samasta maasta, on tilanne muodostunut entistä hankalammaksi.

Altavastaajalle lohkovaiheesta pääseminen jatkoon on tietenkin hankalampaa kuin otteluparista pääseminen jatkoon, koska sattuman merkitys on pienempi. Toisaalta kasvaneen ottelumäärän ja yksittäisen ottelun merkityksen pienenemisen takia yksittäisen voiton saavuttaminen on helpompaa. Täten jatkopaikka lohkosta olisi kovempi suoritus kuin jatkopaikka yksittäisestä otteluparista samassa vaiheessa, mutta toisaalta yksittäinen voitto on lohkossa vähempiarvoisempi kuin yksittäinen voitto otteluparissa samassa vaiheessa kilpailua. Mielestäni uroteko on tässä HJK:n lohkossa se, jos FCK jää taakse, vaikka jatkopaikkaa ei tulisikaan. Sen sijaan yksittäinen voitto ei ole uroteko. Kaksi voittoa lohkossa on odotusarvoa parempi suoritus, mutta nähtäväksi jää riittääkö se "urotekoon". Jos verrataan HIFK:hon, niin jos se jää sarjan viimeiseksi, vaikka onnistuu voittamaan paikallispelissä HJK:n, niin ei kyseessä ole uroteko. Tai jos HIFK pääsee neljän joukkoon, on se uroteko (kuten HJK:lle lohkovaiheeseen pääseminen), mutta jos häviää keskinäisissä matseissa kolmelle edellä olevalle, ei se ole uroteko.

Mutta ei minulla ole mitään tarvetta sanoa kannattajille mitään. HJK on ottanut lohkovaiheessa kaksi hienoa voittoa ja kannattajille (ja monelle suomifutista seuraavalle) nämä ovat olleet hienoja hetkiä. Mutta jos lohkosijoitus on lopulta neljäs, ei nämä sinänsä poikkea hirveästi Schalke voitosta tai TPS:n vierasvoitosta Internazionalesta aikoinaan.

[Hugo Salmela]

Mielestäni uroteko on tässä HJK:n lohkossa se, jos FCK jää taakse, vaikka jatkopaikkaa ei tulisikaan. Sen sijaan yksittäinen voitto ei ole uroteko. Kaksi voittoa lohkossa on odotusarvoa parempi suoritus, mutta nähtäväksi jää riittääkö se "urotekoon".

Klubin uroteko sinetöityy tässä mallissa jo sillä, että Torino voittaa Köpiksen tai matsi päättyy tasan, vaikka Klubin omassa pelissä Brügge takoisi taululle 100-0. Ei tuo ajattelutapa yksinkertaisesti toimi neljän joukkueen lohkon tapaisessa järjestelmässä, jossa kunkin seuran sijoitukseen vaikuttavat myös muiden keskinäiset ottelut, paitsi tietenkin jos voittaa kaikki matsinsa.

[Tiksa]

Mikä tekee lohkovaihevoitoista niin erikoisia? Mielestäni oli todennäköisempää, että HJK voittaa yhden pelin lohkossa kuin se, että ei voittaisi yhtään peliä lohkossa. Nopeasti laskettuna todennäköisyys sille, että HJK ei voittaisi yhtään peliä lohkossa oli 36 %. Miksi todennäköinen saavutus olisi uroteko?

Otan muuten mielelläni jatkossa tuon 36% todennäköisyyden lohko-otteluvoitoille.

Jos Klubin voiton todennäköisyys kussakin kuudessa ottelussa olisi 15.6% (eli vedonlyöntikertoimena yli 5.5), niin todennäköisyys että Klubi ei saa yhtään voittoa kuudesta pelistä on 36%. Esim. tuohon FCK-matsiin Klubin kertoimet olivat 3.5 - 3.8 eli Klubin voittotodennäköisyys n. 26%.

(Todennäköisyys, että Klubi ei voita peliä 100%-15.6%=84.4%. Todennäköisyys, että Klubi ei voita yhtään kuudesta pelistä: 84.4%^6 = 36.1%. Todennäköisyys, että Klubi voittaa ainakin yhden pelin 100%-36.1%=64.1%)

Eli tuo Tsei Tsein laskelma saattoi jopa olla alakanttiin.

E: tuolta otettuna markkinoiden keskiarvokertoimet: http://www.betexplorer.com/soccer/europe/europa-league/

FCK-HJK         1.63   3.9   5.12
HJK-Brugge         3.22   3.33   2.2
Torino-HJK         1.35   4.59   9.25
HJK-Torino         5.89   3.58   1.63
HJK-FCK         3.53   3.3   2.08
Brugge-HJK         1.35   4.63   8.38

Tuosta laskettuna todennäköisyys sille, että HJK ei voittaisi yhtään peliä olisi vain 28.5%. Todennäköisyys sille, että HJK voittaa ainakin yhden pelin on 71.5%. Miksi tuota saavutusta pitäisi pitää kovin kummaisena urotekona?

[4-5-2]

.

[Kenkälusikka]

Altavastaajalle lohkovaiheesta pääseminen jatkoon on tietenkin hankalampaa kuin otteluparista pääseminen jatkoon, koska sattuman merkitys on pienempi. Toisaalta kasvaneen ottelumäärän ja yksittäisen ottelun merkityksen pienenemisen takia yksittäisen voiton saavuttaminen on helpompaa. Täten jatkopaikka lohkosta olisi kovempi suoritus kuin jatkopaikka yksittäisestä otteluparista samassa vaiheessa, mutta toisaalta yksittäinen voitto on lohkossa vähempiarvoisempi kuin yksittäinen voitto otteluparissa samassa vaiheessa kilpailua.

Pointtina on siis että yksittäinen voitto otteluparissa on suurempi saavutus kuin yksittäinen voitto lohkossa sillä ottelumäärä on lohkossa korkeampi, ja sitä myöten yhden voiton ottamiselle jossain vaiheessa on suurempi todennäköisyys? Miksi verrata juuri yhtä otteluparia lohkoon? Jos joukkue pelaa muutaman vuoden aikana kolme otteluparia kovempaa joukkuetta vastaan, niin eikö todennäköisyys yhden yksittäisen voiton saavuttamiselle ole about sama kuin yhden voiton ottamiselle 4 joukkueen lohkossa? Jos Euro-otteluita tarkastetaan pidemmällä ajanjaksolla, on ottelupareina pelattujen ottelujen määrä korkeampi kuin lohko-ottelujen, joten tuo logiikka kääntyy lopulta itseään vastaan.

Yksittäisellä voitolla ei otteluparissa saavuteta yhtään mitään jos ottelupari kuitenkin hävitään. Yksittäinen voitto lohkossa on kuitenkin 3 pisteen arvoinen suoritus, ja vaikka toinen ottelu hävitään samalle vastustajalle saavat molemmat joka tapauksessa yhtä monta pistettä. Mielestäni ei ole mitenkään loogista että yksittäinen voitto lohkossa on vähempiarvoisempi kuin yksittäinen otteluparin voitto. Koko otteluparin voitto on 6 pisteen arvoinen suoritus, voitto lohkossa on puolet siitä, ja yksittäinen voitto hävityssä parissa 0 pisteen arvoinen.

[Tsei Tsei]

Klubin uroteko sinetöityy tässä mallissa jo sillä, että Torino voittaa Köpiksen tai matsi päättyy tasan, vaikka Klubin omassa pelissä Brügge takoisi taululle 100-0. Ei tuo ajattelutapa yksinkertaisesti toimi neljän joukkueen lohkon tapaisessa järjestelmässä, jossa kunkin seuran sijoitukseen vaikuttavat myös muiden keskinäiset ottelut, paitsi tietenkin jos voittaa kaikki matsinsa.

No se on ainoa tapa tarkistella tällaista lohkovaihetta. Sijoitukseen vaikuttaa muiden ottelut se on selvä. Kyse onkin siitä, että onnistuuko HJK saamaan enemmän pisteitä kuin FCK lohkon kuudessa matsissa. Jos FCK voittaa vikan pelinsä ja HJK häviää, niin FCK on vaan ollut parempi joukkue tässä lohkossa.

[Tsei Tsei]

Jos Klubin voiton todennäköisyys kussakin kuudessa ottelussa olisi 15.6% (eli vedonlyöntikertoimena yli 5.5), niin todennäköisyys että Klubi ei saa yhtään voittoa kuudesta pelistä on 36%. Esim. tuohon FCK-matsiin Klubin kertoimet olivat 3.5 - 3.8 eli Klubin voittotodennäköisyys n. 26%.

(Todennäköisyys, että Klubi ei voita peliä 100%-15.6%=84.4%. Todennäköisyys, että Klubi ei voita yhtään kuudesta pelistä: 84.4%^6 = 36.1%. Todennäköisyys, että Klubi voittaa ainakin yhden pelin 100%-36.1%=64.1%)

Eli tuo Tsei Tsein laskelma saattoi jopa olla alakanttiin.

E: tuolta otettuna markkinoiden keskiarvokertoimet: http://www.betexplorer.com/soccer/europe/europa-league/

FCK-HJK         1.63   3.9   5.12
HJK-Brugge         3.22   3.33   2.2
Torino-HJK         1.35   4.59   9.25
HJK-Torino         5.89   3.58   1.63
HJK-FCK         3.53   3.3   2.08
Brugge-HJK         1.35   4.63   8.38

Tuosta laskettuna todennäköisyys sille, että HJK ei voittaisi yhtään peliä olisi vain 28.5%. Todennäköisyys sille, että HJK voittaa ainakin yhden pelin on 71.5%. Miksi tuota saavutusta pitäisi pitää kovin kummaisena urotekona?

Juuri näin. Laskin todennäköisyydet alakanttiin HJK:n kannalta ihan siitä syystä, että näistä ei kukaan pääse mussuttamaan. Sen sijaan 6 pistettä on todennäköisesti jonkin verran odotusarvoa parempi tulos, mutta siinä ja siinä oikeuttaako tuokaan urotekoon. Yksittäinen voitto ei sitä missään tapauksessa ole.

Pointtina on siis että yksittäinen voitto otteluparissa on suurempi saavutus kuin yksittäinen voitto lohkossa sillä ottelumäärä on lohkossa korkeampi, ja sitä myöten yhden voiton ottamiselle jossain vaiheessa on suurempi todennäköisyys? Miksi verrata juuri yhtä otteluparia lohkoon? Jos joukkue pelaa muutaman vuoden aikana kolme otteluparia kovempaa joukkuetta vastaan, niin eikö todennäköisyys yhden yksittäisen voiton saavuttamiselle ole about sama kuin yhden voiton ottamiselle 4 joukkueen lohkossa? Jos Euro-otteluita tarkastetaan pidemmällä ajanjaksolla, on ottelupareina pelattujen ottelujen määrä korkeampi kuin lohko-ottelujen, joten tuo logiikka kääntyy lopulta itseään vastaan.

Yksittäisellä voitolla ei otteluparissa saavuteta yhtään mitään jos ottelupari kuitenkin hävitään. Yksittäinen voitto lohkossa on kuitenkin 3 pisteen arvoinen suoritus, ja vaikka toinen ottelu hävitään samalle vastustajalle saavat molemmat joka tapauksessa yhtä monta pistettä. Mielestäni ei ole mitenkään loogista että yksittäinen voitto lohkossa on vähempiarvoisempi kuin yksittäinen otteluparin voitto. Koko otteluparin voitto on 6 pisteen arvoinen suoritus, voitto lohkossa on puolet siitä, ja yksittäinen voitto hävityssä parissa 0 pisteen arvoinen.

Verrataan yksittäiseen ottelupariin sen takia, kun voitto yksittäisessä ottelussa otteluparissa ei ole uroteko, joten miksi voitto yksittäisessä ottelussa lohkossa olisi uroteko? Ottelupareissa on yleensä sellainen tilanne, että vain pääsemällä jatkoon otteluparista saa yrittää uudelleen kovempaa joukkuetta vastaan. Toki nyt maiden mestareille tulee vielä tämä mahdollisuus EL:n puolella, kuten HJK:llakin. Sekä lohkoissa että ottelupareissa tulee näitä yksittäisiä voittoja kovempia joukkueita vastaan ihan tasaiseen tahtiin todennäköisyyksien perusteella. Sen sijaan eteneminen otteluparista tai lohkosta on huomattavasti hankalampaa. Siksi näillä etenemisillä pääsee urotekoihin ja yksittäisillä voitoilla ei.

Se lohkon kolme pistettä on ihan merkityksetön sellaisenaan. Kyseessä on ainoastaan metodi selvittää jatkoonpääsijä. Yksittäinen voitto otteluparissa antaa samalla tavalla mahdollisuuksia hoitaa jatkopaikka tulevassa pelissä (ellei ole viimeinen peli) kuin kolme pistettä lohkossakin. Vasta kun lohkossa saa riittävästi pisteitä voi ohittaa joukkueita kilpailussa. Sama koskee otteluparia, eli tarvitaan riittävän monta hyvää tulosta (tässä tapauksessa 2), että jatkoon pääsee. EL-lohkon kolmonen nyt ei jatka mihinkään kilpailuun, mutta olen silti valmis pitämään lohkon kolmossijaa urotekona. CL-lohkossa tilanne on selvä, koska lohkokolmonen jatkaa EL:ssä.

[Petkele]

No se on ainoa tapa tarkistella tällaista lohkovaihetta. Sijoitukseen vaikuttaa muiden ottelut se on selvä. Kyse onkin siitä, että onnistuuko HJK saamaan enemmän pisteitä kuin FCK lohkon kuudessa matsissa. Jos FCK voittaa vikan pelinsä ja HJK häviää, niin FCK on vaan ollut parempi joukkue tässä lohkossa.

"Väärin loppusijoituttu."

[Hugo Salmela]

"Väärin loppusijoituttu."

Jos sekä Klubi että Köpis olisivat ottaneet rumasti ahteriin sekä Torinolta että Brüggeltä ja pelanneet kummatkin keskinäiset 0-0, mutta Klubin maaliero olisi yhden maalin parempi kuin Köpiksen, se olisi uroteko. Sen sijaan jos ottaa jonkun 6-7 pistettä ja jää siitä huolimatta tasaisen lohkon viimeiseksi, se ei ole uroteko. Alkaa pikkuhiljaa aueta tämä logiikka. Tai sitten ei.

Sekä lohkoissa että ottelupareissa tulee näitä yksittäisiä voittoja kovempia joukkueita vastaan ihan tasaiseen tahtiin todennäköisyyksien perusteella. Sen sijaan eteneminen otteluparista tai lohkosta on huomattavasti hankalampaa. Siksi näillä etenemisillä pääsee urotekoihin ja yksittäisillä voitoilla ei.

Kyllä ne voitot edelleen ihan pelaamalla otetaan, ei noppaa heittämällä, ja lohkovaiheessa jokainen matsi on panoksellinen. Otteluparissa jälkimmäinen osa ei sitä käytännössä ole, jos ennakkosuosikki on pöllyttänyt altavastaajaa kunnolla ensimmäisessä osassa. Sinä ilmeisesti olet ihan oikeasti sitä mieltä, että kotivoitot jopa kymmenkertaisilla resursseilla operoivista seuroista eivät ole yhtään mitään, koska vain jatkoon eteneminen ratkaisee.

Jos tuossa lohkossa olisikin jonkun cup-munkin seurauksena joku Kyröskosken Pärske tai FC Santa Claus samoin tuloksin, veisaisit varmaan samaa virttä. "Ihan kiva tulos suomalaiselle alasarjojen amatöörisakille tuo yksittäinen voitto Serie A -seurasta on, mutta näitä nyt tulee lohkossa ihan todennäköisyyksillä ja uroteosta voidaan puhua vasta jos jatkopaikka irtoaa."

[Kosmoksen Härkä]

Todennäköisyyspyörittelyssä 'normivoitoksi' laskettaneen nyt lohkon heikoimman jengin, eli Köpiksen, voittaminen. Torinon voittaminen kahdessa matsissa on taasen niin epätodennäköistä, että tämä voitto menee heittämällä uroteoksi. Samoin tapahtuisi, jos lohkon vahvimmaksi jengiksi osoittautunut Brügge kaatuu ensi viikolla.

[Hugo Salmela]

Todennäköisyyspyörittelyssä 'normivoitoksi' laskettaneen nyt lohkon heikoimman jengin, eli Köpiksen, voittaminen. Torinon voittaminen kahdessa matsissa on taasen niin epätodennäköistä, että tämä voitto menee heittämällä uroteoksi. Samoin tapahtuisi, jos lohkon vahvimmaksi jengiksi osoittautunut Brügge kaatuu ensi viikolla.

Jos ihan puhtaasti taloudellisia realiteetteja katsotaan, Köpiksen pelaajabudjetti on n. seitsemän kertaa suurempi kuin Klubin kokonaisbudjetti. Kun erot ovat tuollaiset, mitään "normivoittoja" ei ole, vaan joka ikinen tappiota parempi tulos on venyminen.

[Tsei Tsei]

Jos sekä Klubi että Köpis olisivat ottaneet rumasti ahteriin sekä Torinolta että Brüggeltä ja pelanneet kummatkin keskinäiset 0-0, mutta Klubin maaliero olisi yhden maalin parempi kuin Köpiksen, se olisi uroteko. Sen sijaan jos ottaa jonkun 6-7 pistettä ja jää siitä huolimatta tasaisen lohkon viimeiseksi, se ei ole uroteko. Alkaa pikkuhiljaa aueta tämä logiikka. Tai sitten ei.

Jos ja jos ja jos. Tämä skenaario toki puhuu sen puolesta, että lohkovaiheesta pitäisi ehkä huomioida vaan se jatkopaikka. Tämä hyvä taistelu on haluttu palkita tässä otsikossa viimeksi muodostamalla teennäinen HJK-Benfica-ottelupari. Nyt näitä ei viitsi muodostaa, kun HJK suurella todennäköisyydellä häviää kaikki otteluparit (mutta voi silti voittaa lohkon). Tuo 6-7 pistettä on mielestäni hyvä suoritus, mutta jos sillä jää lohkojumboksi (mitä epäilen), niin eihän niillä pisteillä kovin suurta arvoa ole.

Kyllä ne voitot edelleen ihan pelaamalla otetaan, ei noppaa heittämällä, ja lohkovaiheessa jokainen matsi on panoksellinen. Otteluparissa jälkimmäinen osa ei sitä käytännössä ole, jos ennakkosuosikki on pöllyttänyt altavastaajaa kunnolla ensimmäisessä osassa. Sinä ilmeisesti olet ihan oikeasti sitä mieltä, että kotivoitot jopa kymmenkertaisilla resursseilla operoivista seuroista eivät ole yhtään mitään, koska vain jatkoon eteneminen ratkaisee.

Lohkovaiheessa voi tulla ihan samalla tavalla panoksettomia otteluita kuin otteluparissa. Ja en minä ole ainakaan missään vaiheessa väittänyt, että otteluparin toinen osaottelu olisi aina merkityksellinen, vaan päinvastoin korostanut koko otteluparin merkitystä. Enkä minä ole sitä mieltä, että kotivoitto Torinosta tai FCK:sta ei olisi yhtään mitään. Hyvä tai erinomainen suoritus tuollainen voitto on. Niitä yksittäisiä hyviä otteluita on vaan tullut suomifutiksen historiassa aika paljon, mutta kun mietitään oikeasti niitä jatkopaikkoja, niin tilanne on paljon heikompi. Ja juuri siksi tällainen otsikko on aikanaan perustettu ja tällainen listaus tehty. Eli kuinka paljon on oikeasti niitä urotekoja ja jatkopaikkoja, kun unohdetaan yksittäiset ottelut ja hyvät esitykset niissä. Monelta tuntuu olevan hukassa tämän otsikon historialliset perustelut, kun niitä ei avausviestissäkään lue ja vedetään herneitä nenään, kun HJK:n nykyistä eurotaivalta ei arvosteta otsikon kriteereillä tarpeeksi.

Jos tuossa lohkossa olisikin jonkun cup-munkin seurauksena joku Kyröskosken Pärske tai FC Santa Claus samoin tuloksin, veisaisit varmaan samaa virttä. "Ihan kiva tulos suomalaiselle alasarjojen amatöörisakille tuo yksittäinen voitto Serie A -seurasta on, mutta näitä nyt tulee lohkossa ihan todennäköisyyksillä ja uroteosta voidaan puhua vasta jos jatkopaikka irtoaa."

No ihan jokaisen HJK:n kanssa samantasoisen joukkueen kanssa olisi ihan sama linjaus. Jos joukkue ei voittaisi yhtään peliä lohkossa, niin kyseessä olisi ennemmin puppelointi (mutta HUOM! ei sellainen, joka tähän otsikkoon kirjattaisiin), koska tuolloin joukkue esiintyisi heikommin kuin on todennäköistä. Sen sijaan kaksi voittoa on jo hieman parempi suoritus kuin oli etukäteen todennäköistä. Kuinka paljon kovempi suoritus sinun mielestä Torino-voitto on kuin Schalke-voitto?

Ihmisillä tuntuu olevan hyvin vaikea ymmärtää, että kyseessä ei ole mitkään antipatiat HJK:ta kohtaan. Itse asiassa olen jopa jonkin verran sympatiseerannut HJK:ta, mutta sympatia karisee kyllä näitä viestejä lukiessa. Aikaisemmin tätä on aiheuttanut toki Sakilaiset.

Jos ihan puhtaasti taloudellisia realiteetteja katsotaan, Köpiksen pelaajabudjetti on n. seitsemän kertaa suurempi kuin Klubin kokonaisbudjetti. Kun erot ovat tuollaiset, mitään "normivoittoja" ei ole, vaan joka ikinen tappiota parempi tulos on venyminen.

Budjetti-K€ijo, is it you in disguise?

[Kratos]

Kuinkahan monta viestiä sitten kerrottiin, miksi topic on perustettu ja inttäminen jatkuu ja jatkuu. Osaatteko lukea?

[Hugo Salmela]

Jos ja jos ja jos. Tämä skenaario toki puhuu sen puolesta, että lohkovaiheesta pitäisi ehkä huomioida vaan se jatkopaikka. Tämä hyvä taistelu on haluttu palkita tässä otsikossa viimeksi muodostamalla teennäinen HJK-Benfica-ottelupari. Nyt näitä ei viitsi muodostaa, kun HJK suurella todennäköisyydellä häviää kaikki otteluparit (mutta voi silti voittaa lohkon). Tuo 6-7 pistettä on mielestäni hyvä suoritus, mutta jos sillä jää lohkojumboksi (mitä epäilen), niin eihän niillä pisteillä kovin suurta arvoa ole.

Itsehän sinä olet sanonut, että lohkon kolmossija voidaan laskea uroteoksi, koska silloin joku jää taakse. Minä vain esitin tilanteen, jossa näin käy vaikka joukkue olisi pelannut kauttaaltaan aivan päin vittua ja vertasin sitä tilanteeseen, jossa pelataan omaan tasoon, resursseihin ja ennakko-odotuksiin nähden erittäin hyvin, mutta pääasiassa omien vaikutusmahdollisuuksien ulkopuolella olevista syistä (ne lohkon ottelut, joissa ei itse olla toisena osapuolena) tämä OMA hyvä suoristus ei olekaan uroteko.

Eli kuinka paljon on oikeasti niitä urotekoja ja jatkopaikkoja, kun unohdetaan yksittäiset ottelut ja hyvät esitykset niissä. Monelta tuntuu olevan hukassa tämän otsikon historialliset perustelut, kun niitä ei avausviestissäkään lue ja vedetään herneitä nenään, kun HJK:n nykyistä eurotaivalta ei arvosteta otsikon kriteereillä tarpeeksi.

Vielä kerran: yksittäinen ottelu lohkovaiheessa on eri asia kuin yksittäinen ottelu otteluparissa. Minun osaltani tässä ei ole kyse Klubista vaan ihan siitä periaatteesta, että lohkovaihe on jo lähtökohdiltaan niin eri juttu kuin yksittäinen ottelupari, että samoja kriteereitä ei voi härkäpäisesti soveltaa. Olen edelleen sitä mieltä, että jos FC Lahti ottaisi EL-lohkossa yhden pisteen, se olisi kovempi teko kuin Klubin Rapid-voitto, koska lohkovaihe on se seuraava askel Playoff-uroteon jälkeen. Silloin on jo edetty kilpailussa, ja kaikki mikä lohkovaiheessa tulee, tulee ikään kuin jo tehdyn uroteon päälle.

No ihan jokaisen HJK:n kanssa samantasoisen joukkueen kanssa olisi ihan sama linjaus. Jos joukkue ei voittaisi yhtään peliä lohkossa, niin kyseessä olisi ennemmin puppelointi (mutta HUOM! ei sellainen, joka tähän otsikkoon kirjattaisiin), koska tuolloin joukkue esiintyisi heikommin kuin on todennäköistä. Sen sijaan kaksi voittoa on jo hieman parempi suoritus kuin oli etukäteen todennäköistä. Kuinka paljon kovempi suoritus sinun mielestä Torino-voitto on kuin Schalke-voitto?

No mutta tässähän meillä periaatteessa on hyvät kriteerit lohkovaiheen uroteolle. Katsotaan vedonlyöntikertoimien perusteella, mikä se todennäköisin pistesaalis lohkosta olisi ollut (Klubilla tässä lohkossa oletettavasti 3-4), ja jos mennään sen yli, kyseessä on uroteko. Torino-voittoa pidän kovempana kuin Schalke-voittoa, koska se otettiin lohkovaiheessa eikä karsinnassa. Jos lohkopelejä ei katsottaisi arvokkaammiksi kuin karsintojen ottelupareja, niin miksi UEFA palkitsee niin paljon avokätisemmin lohkovaiheen esityksistä kuin karsintojen uroteoista?

Budjetti-K€ijo, is it you in disguise?

Ei Kekkulikaan aina ollut väärässä. Minkä luulet olevan suurin yksittäinen tekijä sen takana, että HJK:n ja FC Kööpenhaminan välisen ottelun vie paljon todennäköisemmin FC Kööpenhamina?

Klubi ei tosin jäänyt ensimmäisessä kolmessa lohkopelissä nollille niin maaleissa kuin pisteissäkin budjettinsa, vaan anteeksiantamattoman pelkurimaisen peliasenteen vuoksi. Se pelokas paskat housussa läpsyttely tilanteessa, jossa ei ollut enää yhtään mitään hävittävää, koska urheilullisen menestyksen odotukset oli täytetty jo Rapid-voitolla, oli niin häpeällistä, että ne matsit voidaan vaikka laittaa puppelointilistalle omana erikoiskategorianaan. Ei paremmalleen häviämisessä mitään ihmeellistä ole, mutta jos mennään valmiiksi selälleen makaamaan ja paljastetaan kaula, niin siinä on. Onneksi Bana ja joukkue ottivat opikseen ja sen jälkeen on nähty vähän toisenlaista peliä.

[Tiksa]

Tietysti tuossa todennäköisyyspyörittelyssä pitäisi huomioida sekin, että kun pelataan karsinnoissa vaikka kymmenen otteluparia itseään ennakolta parempaa joukkuetta vastaan, niin on toki todennäköistä, että joskus se HJK/TamU:kin voittaa otteluparin. Itse asiassa olisi melko epätodennäköistä ettei niin tapahtuisi koskaan. Joten voiko oikeastaan edes mitään Levskin tai Rapidin tiputtamista edes pitää urotekona kun se kuitenkin oli jo puhtaiden todennäköisyyksien perusteella tapahtuva ennemmin tai myöhemmin?

[Tsei Tsei]

Itsehän sinä olet sanonut, että lohkon kolmossija voidaan laskea uroteoksi, koska silloin joku jää taakse. Minä vain esitin tilanteen, jossa näin käy vaikka joukkue olisi pelannut kauttaaltaan aivan päin vittua ja vertasin sitä tilanteeseen, jossa pelataan omaan tasoon, resursseihin ja ennakko-odotuksiin nähden erittäin hyvin, mutta pääasiassa omien vaikutusmahdollisuuksien ulkopuolella olevista syistä (ne lohkon ottelut, joissa ei itse olla toisena osapuolena) tämä OMA hyvä suoristus ei olekaan uroteko.

Vielä kerran: yksittäinen ottelu lohkovaiheessa on eri asia kuin yksittäinen ottelu otteluparissa. Minun osaltani tässä ei ole kyse Klubista vaan ihan siitä periaatteesta, että lohkovaihe on jo lähtökohdiltaan niin eri juttu kuin yksittäinen ottelupari, että samoja kriteereitä ei voi härkäpäisesti soveltaa. Olen edelleen sitä mieltä, että jos FC Lahti ottaisi EL-lohkossa yhden pisteen, se olisi kovempi teko kuin Klubin Rapid-voitto, koska lohkovaihe on se seuraava askel Playoff-uroteon jälkeen. Silloin on jo edetty kilpailussa, ja kaikki mikä lohkovaiheessa tulee, tulee ikään kuin jo tehdyn uroteon päälle.

Joo, itse nostin tuon kolmossijan myönnytyksenä esiin. Tuo tilannehan tulee vastaan vain EL-lohkoissa, joissa lohkokolmonen ei pääse jatkoon. CL-lohkoissa tuolta pääsee EL:n puolelle. Mutta näissä kappaleissa on ristiriita. FC Lahden piste on uroteko, mutta ekassa kappaleessa kaksi tasuria voi olla pelaamista päin vittua. Mielestäni jälkimmäisen kappaleen laskentatavalla tulee eräänlaista tuplalaskentaa lohkovaiheen osalta.

No mutta tässähän meillä periaatteessa on hyvät kriteerit lohkovaiheen uroteolle. Katsotaan vedonlyöntikertoimien perusteella, mikä se todennäköisin pistesaalis lohkosta olisi ollut (Klubilla tässä lohkossa oletettavasti 3-4), ja jos mennään sen yli, kyseessä on uroteko. Torino-voittoa pidän kovempana kuin Schalke-voittoa, koska se otettiin lohkovaiheessa eikä karsinnassa. Jos lohkopelejä ei katsottaisi arvokkaammiksi kuin karsintojen ottelupareja, niin miksi UEFA palkitsee niin paljon avokätisemmin lohkovaiheen esityksistä kuin karsintojen uroteoista?

Tämä on mielestäni ihan hyvä kriteeri. Toisaalta otteluparissa voi esiintyä todennäköisyyksiä paremmin, mutta silti pudota jatkosta eikä se ole uroteko. Tarkoitus oli ennen kaikkea seurata nimenomaan kilpailussa etenemistä eikä vain yksittäisiä hyviä suorituksia.

Mitä tulee lohkovaiheiden palkitsemiseen, niin paljonhan tuossa on kyse myös televisiosopimuksista. Mitä tulee joukkuepisteisiin, niin ennen lohkovaiheitakin varsinaisesta kilpailusta sai enemmän pisteitä kuin karsinnoista, joten ei lohkovaiheet ole sinänsä tätä muuttaneet.

Ei Kekkulikaan aina ollut väärässä. Minkä luulet olevan suurin yksittäinen tekijä sen takana, että HJK:n ja FC Kööpenhaminan välisen ottelun vie paljon todennäköisemmin FC Kööpenhamina?

No budjettinsa takia, koska se tarjoaa paremmat resurssit. FCK:n voiton todennäköisyys ei ollut kuitenkaan seitsenkertainen HJK:n voittoon verrattuna, eli suora vertailu ei ole järkevää.

Klubi ei tosin jäänyt ensimmäisessä kolmessa lohkopelissä nollille niin maaleissa kuin pisteissäkin budjettinsa, vaan anteeksiantamattoman pelkurimaisen peliasenteen vuoksi. Se pelokas paskat housussa läpsyttely tilanteessa, jossa ei ollut enää yhtään mitään hävittävää, koska urheilullisen menestyksen odotukset oli täytetty jo Rapid-voitolla, oli niin häpeällistä, että ne matsit voidaan vaikka laittaa puppelointilistalle omana erikoiskategorianaan. Ei paremmalleen häviämisessä mitään ihmeellistä ole, mutta jos mennään valmiiksi selälleen makaamaan ja paljastetaan kaula, niin siinä on. Onneksi Bana ja joukkue ottivat opikseen ja sen jälkeen on nähty vähän toisenlaista peliä.

Samoilla linjoilla tässä. Onneksi HJK kuitenkin pesi kasvonsa kotiotteluissa Torinoa ja FCK:ta vastaan. Torino-vieraspeli taisi olla yksiselitteisesti liian vaikea, mutta Brugge kotona ja FCK vieraissa (toisen puoliajan osalta) jäi niin vaisuiksi juuri ylivarovaisen taktiikan takia.

[Tsei Tsei]

Tietysti tuossa todennäköisyyspyörittelyssä pitäisi huomioida sekin, että kun pelataan karsinnoissa vaikka kymmenen otteluparia itseään ennakolta parempaa joukkuetta vastaan, niin on toki todennäköistä, että joskus se HJK/TamU:kin voittaa otteluparin. Itse asiassa olisi melko epätodennäköistä ettei niin tapahtuisi koskaan. Joten voiko oikeastaan edes mitään Levskin tai Rapidin tiputtamista edes pitää urotekona kun se kuitenkin oli jo puhtaiden todennäköisyyksien perusteella tapahtuva ennemmin tai myöhemmin?

Tottahan toki. Toisaalta on jotenkin helpompi ajatella yksittäisen joukkueen kohdalla tuota lohkovaihetta, joka pelataan saman valmentajan ja pelaajien kanssa kuin vuosikausia jatkunutta sarjaa. Ja jalkapallossa voi onneksi omilla toimillaan vaikuttaa todennäköisyyksiin. Tuo yksi voitto lohkossa on kuitenkin niin todennäköinen, että vaikea tuo on urotekona nähdä.

Mutta minun puolesta lohkovaiheet voi listata vaikka erikseen ja vertailla niitä sitten keskenään lohkosijoituksen ja pisteiden välillä, kun ovat kuitenkin sen verran harvinaisia keissejä. Toki HJK:lla on ihan todennäköistä, että ovat lohkossa uudelleen viiden vuoden sisään.

[sumutorvi]

Kun Klubi etenee lohkosta jatkoon niin se todennäköisesti häviää vasta  finaalista, koska todennäköisyyn. Ihmettelen miksi muut ei tötö tajua koska onhan tämä aivan yksin kertaista!!! Vittua ja viski on hyvää.

[Tiksa]

No mutta tässähän meillä periaatteessa on hyvät kriteerit lohkovaiheen uroteolle. Katsotaan vedonlyöntikertoimien perusteella, mikä se todennäköisin pistesaalis lohkosta olisi ollut (Klubilla tässä lohkossa oletettavasti 3-4), ja jos mennään sen yli, kyseessä on uroteko. Torino-voittoa pidän kovempana kuin Schalke-voittoa, koska se otettiin lohkovaiheessa eikä karsinnassa. Jos lohkopelejä ei katsottaisi arvokkaammiksi kuin karsintojen ottelupareja, niin miksi UEFA palkitsee niin paljon avokätisemmin lohkovaiheen esityksistä kuin karsintojen uroteoista?

Noilla ylläolevilla kertoimilla:

keskiarvo:   4.754   
moodi   : 4   
      
pisteitä   tod. näk.   kumul. tod. näk.
0   3%   3%
1   9%   12%
2   8%   20%
3   14%   34%
4   18%   52%
5   14%   65%
6   10%   75%
7   10%   85%
8   7%   91%
9   4%   95%
10   2%   97%
11   1%   98%
12   1%   99%
13   1%   99%
14   0%   100%
15   0%   100%
16   0%   100%
17   0%   100%
18   0%   100%

(Laskettuna simuloimalla.)

[Hugo Salmela]

Joo, itse nostin tuon kolmossijan myönnytyksenä esiin. Tuo tilannehan tulee vastaan vain EL-lohkoissa, joissa lohkokolmonen ei pääse jatkoon. CL-lohkoissa tuolta pääsee EL:n puolelle. Mutta näissä kappaleissa on ristiriita. FC Lahden piste on uroteko, mutta ekassa kappaleessa kaksi tasuria voi olla pelaamista päin vittua. Mielestäni jälkimmäisen kappaleen laskentatavalla tulee eräänlaista tuplalaskentaa lohkovaiheen osalta.

Tuossa lohkossa kaksi nihkeää tasuria ja neljä vastaanotettua peppuraiskausta, eli tuo skenaario minkä loin tämän sinun kriteeriesi mukaisen uroteon pohjaksi, olisi ollutkin pelaamista päin vittua, koska Torino- ja Köpis-matseissa olemme nähneet, että Klubi kykenee parempaankin. Pointtini oli, että pelkkää lohkosijoitusta ei voi tässä asiassa käyttää mittatikkuna, koska hyvällä pelillä ja parilla voitolla voi jäädä viimeiseksi ihan yhtä hyvin kuin paskalla pelillä ja parilla nihkeällä tasurilla voi olla lohkokolmonen.

No budjettinsa takia, koska se tarjoaa paremmat resurssit. FCK:n voiton todennäköisyys ei ollut kuitenkaan seitsenkertainen HJK:n voittoon verrattuna, eli suora vertailu ei ole järkevää.

En kai minä niin sanonutkaan, vaan että kun budjettierot ovat tuota luokkaa, sellaista asiaa kuin "normivoitto" ei sille altavastaajalle ole, vaan jokainen voitto on venyminen. Kertoimenlaskijat saavat sitten pähkäillä, että oliko Köpiksen voiton todennäköisyys kaksin-, kolmin- vai seitsemänkertainen Klubin voiton todennäköisyyteen verrattuna.

Samoilla linjoilla tässä. Onneksi HJK kuitenkin pesi kasvonsa kotiotteluissa Torinoa ja FCK:ta vastaan. Torino-vieraspeli taisi olla yksiselitteisesti liian vaikea, mutta Brugge kotona ja FCK vieraissa (toisen puoliajan osalta) jäi niin vaisuiksi juuri ylivarovaisen taktiikan takia.

Luultavasti myös Brügge kotona olisi ollut liikaa joka tapauksessa, mutta Köpiksestä olisi hyvinkin ollut piste otettavissa, ja vaikkei olisi otettukaan niin olisi sitäkin matsia ollut huomattavasti mukavampi katsella, jos kentällä olisi ollut se sama Klubi, joka dominoi Veikkausliigassa. Samanlaista dominointia ei tietenkään ole mitään järkeä odottaa eikä edellyttää, mutta aktiivista peli-ilmettä kyllä.

[Tsei Tsei]

En kai minä niin sanonutkaan, vaan että kun budjettierot ovat tuota luokkaa, sellaista asiaa kuin "normivoitto" ei sille altavastaajalle ole, vaan jokainen voitto on venyminen. Kertoimenlaskijat saavat sitten pähkäillä, että oliko Köpiksen voiton todennäköisyys kaksin-, kolmin- vai seitsemänkertainen Klubin voiton todennäköisyyteen verrattuna.

Et sanonut, mutta näitä budjettieroja korostamalla luodaan mielikuvaa, että kyse olisi mahdottomasta tehtävästä. HJK sai FCK:ta vastaan kotonaan neljän kertoimen, jota pelasin, koska se oli mielestäni ylikerroin. Tiukille meni mutta piti.

Luultavasti myös Brügge kotona olisi ollut liikaa joka tapauksessa, mutta Köpiksestä olisi hyvinkin ollut piste otettavissa, ja vaikkei olisi otettukaan niin olisi sitäkin matsia ollut huomattavasti mukavampi katsella, jos kentällä olisi ollut se sama Klubi, joka dominoi Veikkausliigassa. Samanlaista dominointia ei tietenkään ole mitään järkeä odottaa eikä edellyttää, mutta aktiivista peli-ilmettä kyllä.

Samoilla linjoilla. Aktiivisemmalla pelitavalla etenkin Köpis olisi voitu laittaa paljon ahtaammalle vieraissa. Sitä ei tiedä olisiko pistesaldo ollut tosiaan erilainen, mutta katsojien elämys molemmissa peleissä selvästi parempi.

[Hugo Salmela]

Et sanonut, mutta näitä budjettieroja korostamalla luodaan mielikuvaa, että kyse olisi mahdottomasta tehtävästä. HJK sai FCK:ta vastaan kotonaan neljän kertoimen, jota pelasin, koska se oli mielestäni ylikerroin. Tiukille meni mutta piti.

En minä ainakaan ole mistään mahdottomista tehtävistä höpissyt, mutta rahalla saa, jalkapallossakin. Totta kai tästäkin asiasta pitää joskus muistuttaa, jos joku dosentti alkaa heittää tiskiin anal yysiä, että neljän joukkueen lohkossa nähty ihan selkeä, useimmat realistiset ennakko-odotukset jo tähän mennessä ylittänyt venyminen ei olisi uroteko.