Ehdotuksia Veikkausliigan kehittämiseksi?

[gramdel]

Maapisteissä on niin paljon heittelyä, ettei niitä kannata juuri tuijottaa.

[Pelle-Wermanni]

Väitätkö oikeasti, että sarjajärjestelmän muutos näkyy yhtään missään vuodessa, kahdessa tai edes kolmessa vuodessa?

Kyllä tämä viimeisin muutos näkyy aika konkreettisestikin nyt jo kolmannella kaudella. Kun seurojen toimintaedellytyksiä on merkittävästi heikennetty Jakosen suuressa muutoksessa, pienet ja taloudellisesti stabiilit VPS, IFK ja Mypa ovat nousseet mitalitaisteluihin.

[Pelle-Wermanni]

Maapisteissä on niin paljon heittelyä, ettei niitä kannata juuri tuijottaa.

Niitä uskottaisiin täällä kuin Raamattua himouskovaisten piireissä, jos vaan tilastot olisivat toisin päin

Jonatan tai joku voisi tilastoida tänne ne talouden tunnusluvut ynnä muut tiedot, jotka tukevat pienempää liigaa?

[gramdel]

Niitä uskottaisiin täällä kuin Raamattua himouskovaisten piireissä, jos vaan tilastot olisivat toisin päin

Otanta on niin pieni, että tuskinpa.

[Jonatan]

Jonatan tai joku voisi tilastoida tänne ne talouden tunnusluvut ynnä muut tiedot, jotka tukevat pienempää liigaa?

Tarkasteluväli 2000-2013. Vuosiluvut edelliseltä liigassa pelatulta kaudelta.

Liigalisenssien eväämiset, sarjasta luopumiset tai konkurssit:

12 joukkueen liigassa: Kotkan TP (2000).
14 joukkueen liigassa: Jokerit (2003), Jazz (2004), AC Allianssi (2005), AC Oulu (2010), Tampere United (2010).

[Tsei Tsei]

Olisin varsin yllättänyt, jos olisi jotain tilastollista eroa, sillä hyppimällä sarjajärjestelmästä toiseen muutaman vuoden välein sarjajärjestelmän todellisia hyötyjä tai haittoja ei pysty edelleenkään näkemään. Tietysti jos näin pienestä otannasta haluaa väkisin tehdä tulkintoja oman näkemyksen perusteeksi niin aina voi todeta kymmenen joukkueen liigan olevan ylivertainen, sillä Suomesta on ollut Champions Leaguen lohkovaiheessa joukkue ainoastaan silloin, kun liigassa on ollut kymmenen joukkuetta.

Tämä on ihan totta sinänsä, mutta minä olen sitä mieltä, että sarjajärjestelmällä ei voida vaikuttaa esim. euromenestykseen. En myöskään halkoisi hiuksia siitä, että onko pelattu 3 täyttä kierrosta vai ylä- ja alaloppusarjat. Joka tapauksessa vuodesta 1996-2002 pelattiin 10 tai 12 joukkueen sarja ja tuo jakso päättyi historiallisen heikkoon eurokauteen 2002. Kai tuossa ajassa sarjajärjestelmän myötä kehittynyt kovempi liiga olisi jo jotenkin vaikuttanut euromenestykseen, mutta sen sijaan suomalaisjengit murskattiin valkovenäläisten ja armeenien toimesta. Todetaan nyt sen verran, että tuohon jaksoon osuu toki vastapainoksi HJK:n mestareiden liigan kausi, eli poikkeuksellisen hyväkin kausi jaksolta löytyy. Muilla kausilla sitten normaalia heikompaa maapistesaldoa. Tämän jälkeen vuodet 2003-2010 pelattiin 14 (tai 13) joukkueen liigaa ja europelit sujuivat vähän keskimääräistä paremmin.

En väitä, että liigan joukkuemäärällä olisi suoranaista vaikutusta euromenestykseen, mutta ainakin tällä kaudella syntipukiksi on löydetty otteluruuhka, mistä on aina valitettu 33 kierroksen sarjassa. Tämän takia sarjajärjestelmä pitäisikin valita muilla perusteilla kuin kuvitteellisella tason nostamisella tai riittävän tasaisella sarjalla, kun näiden väitteiden tueksi ei ole mitään tutkittua tietoa ja mikään mittari ei näytä korrelaatiota sarjajärjestelmän ja tason sekä tasaisuuden välillä. Sarjajärjestelmä on helppo vippaskonsti, jolla luullaan saavan tasaisin väliajoin jotain muutoksia aikaan, kunnes huomataan taas sen hetkisen sarjajärjestelmän heikot puolet ja muutetaan järjestelmää. Valitettavasti Jakosellakaan ei ollut mitään muuta keinoa suomalaisen jalkapallon kehittämiseksi.

Ihan hauskat tilastot, mutta edelleen täysin merkityksettömät. Väitätkö oikeasti, että sarjajärjestelmän muutos näkyy yhtään missään vuodessa, kahdessa tai edes kolmessa vuodessa? Plussat ja miinukset pystytään näkemään edes vähän alusta vasta silloin, kun sama sarjajärjestelmä on ollut käytössä vähintään 7-8 kautta putkeen. Maapisteet ym. eivät muutenkaan ole paras mahdolinnen mittari vaan esimerkiksi seurojen talouden tunnusluvut ja pelaajien keski-/mediaanipalkka antaa varmaan paremman kuvan koko sarjan tasosta.

10 tai 12 joukkueen sarjaa on pelattu 7 kautta putkeen ja mitään tasonnousua ei ole ollut havaittavissa. Sen jälkeen pelattiin 8 kautta 14 tai 13 joukkueen sarjaa ja kehitystä ei havaittu, mutta mielestäni tuo sarjajärjestelmä toimi ihan hyvin. Sitten Vesalainen alkoi valittaa liian vähistä ottelutapahtumista ja tämän helppoheikin kyytiin sitten hypättiin. Itse olisin tarjonnut 16 joukkueen sarjaa lääkkeeksi ottelumäärän kasvattamiseen. Vastaavasti nyt on valitettu otteluruuhkasta, kun 33 peliä tungetaan liian lyhyeeseen ajanjaksoon.

Se, että tuli taloudellinen taantuma ja että kansainvälinen vedonlyöntirikollisuus rantautui Suomeen ei mene sarjajärjestelmän piikkiin. Kuten ei mene sekään nykyisen sarjajärjestelmän piikkiin, että taloudelliset resurssit ovat vain vähentyneet seuroilla ja esim. Turussa on menty todella reippaasti takapakkia.

Maapisteissä on niin paljon heittelyä, ettei niitä kannata juuri tuijottaa.

Tilastollisessa analyysissa yksittäiset heittelyt eivät enää vaikuta, kun otetaan riittävän paljon kausia mukaan laskentaan. Merkittävyys voidaan arvioda sitten tilastollisin analyysein. Suurta vaikutusta sarjajärjestelmällä ei tunnu olevan maapistekertymään, mutta 12 joukkueen sarja vaikuttaa silti tilastollisesti merkittävästi heikommalta euromenestyksen kannalta kuin 14 joukkueen sarja.

[Piet Keizer]

2012 oli hyvä menestyksen Euroopassa kannalta (Suomen/kehitysmaan mittareilla) 2013 katastrofi.

Itse näen asian niin, että menestystä Euroopassa ei ole tullut koskaan.

Kuten yllä mainittu nyt on vasta 3. kausi menossa 12 joukkuella ja kolminkertaisena sarjana. (ja tässäkin se MERKITTÄVÄ puute, että kausi on pelattu liian tiiviissä tahdissa, tahti on ollut Euroopan kovin) Tälläistä ei voi vetää vielä mitään johtopäätöksiä. (surkeaa selittelyä, että joskus 10. vuotta sitten on pelattu samalla systeemillä ja menestystä Euroopassa ei ole tullut.) Menestystä Euroopassa ei ole tullut koskaan. On pari sattumaa, mutta ne ovat pelkkää onnea.

On päivän selvää, että pienempi joukkuemäärä takaa korkeamman tason. Ja puuhastelun taso on alhaisempi. Samoin konkurssien.

Tämä sarjasysteemi on PERUSTA, jonka päälle vasta voidaan rakentaa. Tämä ei tarkoita, että pelkällä sarjasysteemillä saavutetaan systemaattista menestystä.

Kuka repii talon paikalta 3. vuoden jälkeen?

edit: Lisätään vielä, että jos pääset liian helposti Liigaan, eikä sinun tarvitse ponnistella ja parantaa toimintaa tähän päämäärään pääsemiseksi, niin ei se kyllä Liigan tasoa nosta, että sinne tulee puuhastelijat puuhastelemaan. Nytkin Liigalta puuttuu päätöksenteko organisaatio. TÄMÄ ON ******** ISO PUUTE. Päätöksenteko organisaatio, joka pakottaa kehitykseen, nostaa kriteereitä ja nuijii päätökset läpi puuhastelijoiden vastustuksesta huolimatta. Ei voida mennä puuhastelijoiden johdolla, jos halutaan menestystä Euroopassa.

edit2: Kun menestystä Euroopassa ei ole heti tullut (ja kun 12 joukkuetta pelasivat Euroopan kovimmalla tahdilla alkukauden, EUROOPAN KOVIMMALLA TAHDILLA! (oliko 2012 samalla tahdilla?), niin... johtopäätös: vaihdetaan sarjasysteemiä ja otetaan paskempia jengejä mukaan. Jospa sillä saataisiin taso kohoamaan. Not.

[Tsei Tsei]

Vaaditaan vähintään 7-8 vuotta aikaa, mutta 10 vuotta vanhoja näyttöjä ei voi käyttää?

Siitä toki Lasun kanssa samaa mieltä, että suurin ongelma 12 joukkueen sarjassa on liian suuri ottelumäärä kauden pituuteen nähden.

[gramdel]

Tilastollisessa analyysissa yksittäiset heittelyt eivät enää vaikuta, kun otetaan riittävän paljon kausia mukaan laskentaan. Merkittävyys voidaan arvioda sitten tilastollisin analyysein. Suurta vaikutusta sarjajärjestelmällä ei tunnu olevan maapistekertymään, mutta 12 joukkueen sarja vaikuttaa silti tilastollisesti merkittävästi heikommalta euromenestyksen kannalta kuin 14 joukkueen sarja.

Juu, ja vesi on märkää. On siinä pieni positiivinen korrelaatio ja merkittävyyden rajamailla, muttei se kerro kausaliteetista ja muuttujia on kuitenkin enemmän kuin pelkkä joukkuemäärä.

[Tsei Tsei]

Juu, ja vesi on märkää. On siinä pieni positiivinen korrelaatio ja merkittävyyden rajamailla, muttei se kerro kausaliteetista ja muuttujia on kuitenkin enemmän kuin pelkkä joukkuemäärä.

Pitkälti samaa mieltä. Kausaliteettina voi olla, että tällä kaudella esitetty hypoteesi otteluruuhkasta pitää paikkaansa. Kirjoitit kuitenkin, että maapisteissä on niin paljon heittelyä, että niitä ei kannata katsoa, mutta ei se niin mene, kun heittelyt huomioidaan tilastollisessa analyysissa. Pieni korrelaatio ei kuitenkaan kerro vielä miksi näin on. Itse en usko sarjajärjestelmän ratkaisevat mitään suuria ongelmia suomalaisessa jalkapallossa.

[Pelle-Wermanni]

Itse en usko sarjajärjestelmän ratkaisevat mitään suuria ongelmia suomalaisessa jalkapallossa.

Tätä samaa toitotettiin Jakosen suuren muutoksen julkistuksen aikaan muutamia vuosia sitten, mutta silloinkaan sitä ei uskottu. Mutta kai se sitten on yritettävä kiivetä perse edellä puuhun, kun yritetään ilman rahaa tavoitella suuria tavoitteita. Ainahan voi sitten vaihtaa tavoitteiden vuosilukuja tai sanamuotoja, ja aloittaa uudestaan.

Sarjajärjestelmällä korkeintaan aikaansaadaan se, että mahdollisimman monella suomalaisella seuraorganisaatiolla on mahdollisuus riittävän kokoiseen liikevaihtoon ja sen avulla ammattimaisen organisaation rakentamiseen ja pitkäjänteiseen toiminnan kehittämiseen, mikä aikanaan sitten näkyy ehkä jopa tason parantamisena. Se, pelaako liigassa 10, 12, 14 vai 16 tilastollisesti saman tasoista joukkuetta, ei itsessään vaikuta juuri muuta kuin siihen, kuinka monella seuralla on taloudellisten toimintaedellytysten puolesta mahdollisuuksia kasvaa ja parantua.

[Pelle-Wermanni]

Liigalisenssien eväämiset, sarjasta luopumiset tai konkurssit:

12 joukkueen liigassa: Kotkan TP (2000).
14 joukkueen liigassa: Jokerit (2003), Jazz (2004), AC Allianssi (2005), AC Oulu (2010), Tampere United (2010).

"Ihan hauskat tilastot, mutta edelleen täysin merkityksettömät. Väitätkö oikeasti, että sarjajärjestelmän muutos näkyy yhtään missään vuodessa, kahdessa tai edes kolmessa vuodessa?"

Jokerit, Jazz ja Allianssi pelasivat jo 12 joukkueen liigassa, joten jos pari kautta 14 joukkueen liigassa oli suurena syynä vaikeuksiin, voinemme laittaa tämän kauden huonon euromenestyksen 12 joukkueen liigan piikkiin

AC Oulu keräsi liigakaudellaan 697 tuhannen euron liikevaihdon. Eli seurahistorian ylivoimaisesti suurimman liikevaihdon. Lisenssi jäi toki silti saamatta, kun seura ei osannut täyttää papereita. Vieläkään ei ole sitä konkurssia kuulunut, vaikka nykyään seura toimii alle puolen miljoonan euron liikevaihdolla. AC Oulu on itse asiassa malliesimerkki siitä, että pelkkä liigapaikka mahdollistaa liikevaihtotason, joka luo edellytykset pitkäjänteiselle toiminnan kehittämiselle.

TamU-casen yhteys sarjajärjestelmään on aika kaukainen. Sen verran hämärää touhua oli se homma. TamU on malliesimerkki siitä, miten pahasti hommat Suomessa kustaan, kun haetaan kuuta taivaalta, eikä mikään muu kiinnosta. Näitä mahtuu aina joukkoon ja juuri siksi meillä Suomessa ei ole varaa rajoittaa liigaa liian pienenä pitämällä niiden joukkueiden määrää, joilla on mahdollisuus kasvattaa liikevaihto riittävälle tasolle.

[Venire]

14. joukkueen liigassa oli jatkuvasti mukana joukkueita, jotka eivät kyenneet täyttämään liigakriteereitä. Jatkuvasti oli joukkueita vaikeuksissa nämä täyttää. Tämä aiheutti melkoista negatiivistä julkisuutta myös mediassa, joka vahingoitti pahasti uskottavuutta.

Liigassa pelaamiseen on KAKSI kriteeriä:

1. Et tipu sarjasta
2. Nouset divarista

Kaikki muu on yhdentekevää paskaa josta media saa tehdä halloota jos siltä tuntu.

[huckerby]

Tätä samaa toitotettiin Jakosen suuren muutoksen julkistuksen aikaan muutamia vuosia sitten, mutta silloinkaan sitä ei uskottu. Mutta kai se sitten on yritettävä kiivetä perse edellä puuhun, kun yritetään ilman rahaa tavoitella suuria tavoitteita. Ainahan voi sitten vaihtaa tavoitteiden vuosilukuja tai sanamuotoja, ja aloittaa uudestaan.

Sarjajärjestelmällä korkeintaan aikaansaadaan se, että mahdollisimman monella suomalaisella seuraorganisaatiolla on mahdollisuus riittävän kokoiseen liikevaihtoon ja sen avulla ammattimaisen organisaation rakentamiseen ja pitkäjänteiseen toiminnan kehittämiseen, mikä aikanaan sitten näkyy ehkä jopa tason parantamisena. Se, pelaako liigassa 10, 12, 14 vai 16 tilastollisesti saman tasoista joukkuetta, ei itsessään vaikuta juuri muuta kuin siihen, kuinka monella seuralla on taloudellisten toimintaedellytysten puolesta mahdollisuuksia kasvaa ja parantua.

Kerrotko vielä miten se mahdollisuus pitkäjänteiseen kehittämiseen, ammattimaisen organisaation rakentamiseen, kasvuun ja parantumiseen liigapaikan avulla on näkynyt käytännössä vaikkapa Oulussa ja Tampereella 2000-luvulla?

Toinen mitä olen miettinyt sun perusteluissa on se, miten sama käytettävissä oleva pelaajamateriaali paranee oleellisesti liikevaihdon kasvaessa. Joitakin onnistuneita ja hieman enemmän epäonnistuneita ulkomaan arpoja toki liigaan tulee enemmän, mutta eivät ne suomalaiset liigajyrät tai nykyisen ykkösen tasoiset pelaajat sen paremmiksi muutu vaikka seuran liikevaihto kasvaisikin. Sekin on aikamoista haihattelua, että liigapaikka ja sen mahdollisesti mukanaan tuomat rahat merkittävästi parantaisivat juniorityötä ja pelaajakasvatusta. Todennäköisemmin ne rahat menevät lyhytnäköiseen kilpailukyvyn parantamiseen.

Olet myös kritisoinut mutu-perusteluja siitä, että pienempi liiga on tasoltaan parempi tai siitä, että päättynyt kausi oli kaikkien aikojen paras ykkösessä. Samalla olet pyytänyt faktaa, jota olet omasta mielestäsi itse esittänyt laajentamisen puolesta. Esittämäsi faktat ovat olleet tilastollinen todistus siitä että isompi liiga ei suurenna tasoeroja ja se, että liigapaikka tuo lisää rahaa suomifutikselle. Tilastollinen tasoero on mittari, jolle itse en ainakaan anna kovin paljoa painoarvoa, en oikeastaan tiedä mitä siitä pitäisi päätellä, ellei se retkahda aivan levottomiin lukuihin. Lisäraha sen sijaan on pelkkää mutuilua myös sinulta. Toki se on todennäköistä, mutta toisaalta jalkapalloon seutukunnalla panostettu rahamäärä ei välttämättä merkittävästi nouse, se vain ohjautuu harvempien taskuihin.

Jollain tapaa perustelusi kuulostavat kauhean tutuilta. Tutuilt siinä mielessä, että samoja ajatuksia on muistaakseni käytetty perusteluina (SM-)Liigan sulkemispäätöstä tehdessä. Ei se ainakaan urheilulllisesti, eikä kai oikein taloudellisestikaan, ole ollut kovin onnistunut ratkaisu.

[Pelle-Wermanni]

Kerrotko vielä miten se mahdollisuus pitkäjänteiseen kehittämiseen, ammattimaisen organisaation rakentamiseen, kasvuun ja parantumiseen liigapaikan avulla on näkynyt käytännössä vaikkapa Oulussa ja Tampereella 2000-luvulla?

Suurempana liikevaihtona liigassa kuin Ykkösessä. Oulussa toki vain yksi liigakausi.

Raha mahdollistaa, mutta ei yksin riitä. Rahattomuus taas yksin riittää tekemään mahdollisesta mahdottoman. Siksi 16 joukkueen liiga 12 joukkueen liigan sijasta. Meillä ei ole varaa rajoittaa suomifutiksen kehitystä 12 organisaatioon 16 sijasta.

Toinen mitä olen miettinyt sun perusteluissa on se, miten sama käytettävissä oleva pelaajamateriaali paranee oleellisesti liikevaihdon kasvaessa.

No ei se vuodessa paranekaan. Nykymaailmassa kaiken huipputoiminnan edellytyksenä on raha, ja Suomessa valitettavasti vain liigapaikka mahdollistaa riittävän liikevaihdon saamisen noin 20-henkisen "työvoiman" kasaamiseksi. Kun on 12 sijasta 16 organisaatiota, joilla on mahdollisuus ammattimaiseen toimintaan, uskon tuon tuovan ajan myötä parannusta. Se on toki selvää, että etenkin alkuun liigassa olisi enemmän ulkomaalaisia. Se on sitten eri asia, pitääkö sitä hyväksyttävänä vai ehdottoman pahana asiana.

Tilastollinen tasoero on mittari, jolle itse en ainakaan anna kovin paljoa painoarvoa, en oikeastaan tiedä mitä siitä pitäisi päätellä, ellei se retkahda aivan levottomiin lukuihin.

Siitä pitää päätellä se, että tilastollisesti liigan sisäinen tasoero ei ole ollut 14 joukkueen liigassa suurempi kuin 12 joukkueen liigassa -> eli 14 joukkueen liigassa ei ole ollut merkittävästi enempää heittopusseja kuin 12 joukkueen liigassa. Tähän on looginen syy. Liigajoukkueet keräävät aina suuremman liikevaihdon kuin ykkösen seurat, joten 14 joukkueen liigassa on ollut 14 kelvollisen liikevaihdon keräävää joukkuetta, ja siksi ne puuhastelijapaskatkaan eivät ole itse asiassa laskeneet tasoa, vaikka näin monet pienen liigan kannattajat väittävät.

Jos liiga laajennettaisiin ensi kaudeksi 14-joukkueiseksi, ja sinne nostettaisiin SJK:n lisäksi Haka ja JJK, liigan sisäinen tasoero ei myöskään kasvaisi, vaan Haka ja JJK kasvattaisivat liikevaihtoaan ja rakentaisivat paremmat joukkueet kuin mitä tulevat tekemään tulevaa Ykkösen kautta varten.

Lisäraha sen sijaan on pelkkää mutuilua myös sinulta. Toki se on todennäköistä, mutta toisaalta jalkapalloon seutukunnalla panostettu rahamäärä ei välttämättä merkittävästi nouse, se vain ohjautuu harvempien taskuihin.

16 liigajoukkuetta kerää aivan varmasti suuremman liikevaihdon kuin samat 12 joukkuetta liigassa ja 4 ykkösessä. Se ei ole mutuilua, vaan 100-prosenttisen varma asia. Ykkösen seurojen liikevaihdot ovat pieniä verrattuna liigaan.

Liigajoukkueen sponssaamiseen x tuhatta euroa panostava yritys ei todennäköisesti laittaisi sitä samaa x tuhatta euroa futikseen, jos Vepsu pelaisi ykkösessä. Tai ainakaan itse en huomannut, että Vepsun liigasta putoamisen myötä vähentynyt sponsoriraha olisi mennyt Vepsun ykköskausilla paikallisille junnuille ja pikkuseuroille. Se jäi futiksesta pois.

Jollain tapaa perustelusi kuulostavat kauhean tutuilta. Tutuilt siinä mielessä, että samoja ajatuksia on muistaakseni käytetty perusteluina (SM-)Liigan sulkemispäätöstä tehdessä. Ei se ainakaan urheilulllisesti, eikä kai oikein taloudellisestikaan, ole ollut kovin onnistunut ratkaisu.

No ei kai, kun siihen liittyi sarjan sulkeminen, mikä on urheilussa ehkä järjettömintä, mitä voi tehdä . Perusteluista ei tee epävalideja se, että niiden perusteella tehdään väärä ratkaisu. En aja futisliigan sulkemista, vaan 16 joukkueen liigaa 12 joukkueen liigan sijasta.

[Venire]

Kerrotko vielä miten se mahdollisuus pitkäjänteiseen kehittämiseen, ammattimaisen organisaation rakentamiseen, kasvuun ja parantumiseen liigapaikan avulla on näkynyt käytännössä vaikkapa Oulussa ja Tampereella 2000-luvulla?

Mahdollisuuden voi myös mokata, sössiä, kämmätä, ihan miten vain haluat sen sanoa. Onko se, että jotkin edellisistä yrittäjistä ovat mokanneet, jokin peruste sille että mahdollisuuksia yrittää onnistua vähennetään?

[barbarian]

Maapisteissä on niin paljon heittelyä, ettei niitä kannata juuri tuijottaa.

Lisäksi tuossa pitää ottaa huomioon se 9-10 kuukauden viive, joka kauden päättymisen ja europelien alkamisen välillä Suomessa on. Tietyn kesän maapisteet eivät heijastele edellisen kauden voimasuhteita ja tasoa, koska joukkueet ovat uusiutuneet kovasti, mutta toisaalta ne eivät myöskään heijastele meneillään olevan kauden tasoa kuin tiettyyn pisteeseen asti, sillä voimasuhteet liigassa ovat talven aikana muuttuneet, eivätkä kaikki europeleissä pelaavat joukkueet aina olekaan seuraavalla kaudella (kun europelejä pelataan) enää sarjan kärkipäässä. Talvisarjoissa tilanne on eri, kun europaikkojen ansaitsemisen ja pelien aloittamisen välillä on vain se kolmisen kuukautta. Sitten on vielä ne fairplay-paikat sotkemassa pakkaa.

Muita mittareita kaivattaisiin.

[huckerby]

Mahdollisuuden voi myös mokata, sössiä, kämmätä, ihan miten vain haluat sen sanoa. Onko se, että jotkin edellisistä yrittäjistä ovat mokanneet, jokin peruste sille että mahdollisuuksia yrittää onnistua vähennetään?

Ei mokaamisen mahdollisuus sinällään ole peruste joukkuemäärän vähentämiseen, totesin vain, ettei liigapaikka takaa mitään. Paska seurajohto mokaa, sössii, kämmää, ihan miten vain haluat sen sanoa niin liigassa kuin ykkösessä tai alempanakin. Osaava johto taas onnistuu liigassa, ykkösessä, vitosessa, ihan miten vain haluat sen sanoa. Lopulta osaava johto vie seuraa vääjäämättä ylöspäin, huolimatta liigan joukkuemäärästä.

[Tsei Tsei]

Lisäksi tuossa pitää ottaa huomioon se 9-10 kuukauden viive, joka kauden päättymisen ja europelien alkamisen välillä Suomessa on. Tietyn kesän maapisteet eivät heijastele edellisen kauden voimasuhteita ja tasoa, koska joukkueet ovat uusiutuneet kovasti, mutta toisaalta ne eivät myöskään heijastele meneillään olevan kauden tasoa kuin tiettyyn pisteeseen asti, sillä voimasuhteet liigassa ovat talven aikana muuttuneet, eivätkä kaikki europeleissä pelaavat joukkueet aina olekaan seuraavalla kaudella (kun europelejä pelataan) enää sarjan kärkipäässä. Talvisarjoissa tilanne on eri, kun europaikkojen ansaitsemisen ja pelien aloittamisen välillä on vain se kolmisen kuukautta. Sitten on vielä ne fairplay-paikat sotkemassa pakkaa.

Nämä heittelyt tasoittuvat kausien keskuudessa. Ja tämänhän pitäisi vaan korostaa pienemmän joukkuemäärän tuoman edun hypoteesia, kun 10 tai 12 joukkueen liigassa taso on kovempi ja erot pienempiä, joten minkä tahansa joukkueen pitäisi pärjätä eurokentillä. Tuon hypoteesin puolesta ei puhu kyllä mikään fakta.

[huckerby]

Suurempana liikevaihtona liigassa kuin Ykkösessä. Oulussa toki vain yksi liigakausi.

Raha mahdollistaa, mutta ei yksin riitä. Rahattomuus taas yksin riittää tekemään mahdollisesta mahdottoman. Siksi 16 joukkueen liiga 12 joukkueen liigan sijasta. Meillä ei ole varaa rajoittaa suomifutiksen kehitystä 12 organisaatioon 16 sijasta.

Ulkopuolisen silmään AC Oulun toiminta näyttää tällä hetkellä paljon pitkäjänteisemmältä ja suunnitelmallisemmalta kuin liigakausina. Liigassa Oulun liikevaihto kasvoi, mutta niin kasvoivat tappiotkin. Ei se nyt sitten ihan hirveästi vienyt eteenpäin sen enempää oululaista kuin suomalaistakaan futista.

Oulussa toki kaksi kautta liigassa.

No ei se vuodessa paranekaan. Nykymaailmassa kaiken huipputoiminnan edellytyksenä on raha, ja Suomessa valitettavasti vain liigapaikka mahdollistaa riittävän liikevaihdon saamisen noin 20-henkisen "työvoiman" kasaamiseksi. Kun on 12 sijasta 16 organisaatiota, joilla on mahdollisuus ammattimaiseen toimintaan, uskon tuon tuovan ajan myötä parannusta. Se on toki selvää, että etenkin alkuun liigassa olisi enemmän ulkomaalaisia. Se on sitten eri asia, pitääkö sitä hyväksyttävänä vai ehdottoman pahana asiana.

Raha mahdollistaa suuremman ammattilaisista koostuvan ringin ylläpitämisen, mutta ei tee pelaajista parempia. Toisaalta keskinkertaisen tai huonon muukalaislegioonan ylläpito ei kauheasti vie suomifutista eteenpäin. Paljon enemmän hyötyä on siitä, että nuoret seuran omat kasvatit pelaavat ykköstä verkkarisopimuksilla.

Ymmärrän kyllä, ettei nämä hädin tuskin ykköseen tai liigaan yltävät pelaajat sinällään ole ratkaisu mihinkään futiksen ongelmiin. Tasoa mitataan maajoukkueen ja varauksella seurajoukkueiden menestyksellä ulkomaisia vastustajia vastaan ja sen kanssa jollain Jaakko Juuteilla (kaikki kunnia Jaakko Juutille) ei ole mitään tekemistä.

Ulkomaalaisten pelaaminen liigassa ei ole ehdottoman paha asia. Paskojen ja kalliiden ulkomaalaisten pelaajien pelaaminen liigassa on toisaalta kovin harvalla mittarilla hyvä asia.
 

Siitä pitää päätellä se, että tilastollisesti liigan sisäinen tasoero ei ole ollut 14 joukkueen liigassa suurempi kuin 12 joukkueen liigassa -> eli 14 joukkueen liigassa ei ole ollut merkittävästi enempää heittopusseja kuin 12 joukkueen liigassa. Tähän on looginen syy. Liigajoukkueet keräävät aina suuremman liikevaihdon kuin ykkösen seurat, joten 14 joukkueen liigassa on ollut 14 kelvollisen liikevaihdon keräävää joukkuetta, ja siksi ne puuhastelijapaskatkaan eivät ole itse asiassa laskeneet tasoa, vaikka näin monet pienen liigan kannattajat väittävät.

Liigan sisäinen tasoero ei kasva koska hyviä pelaajia riittää kyllä jonkin verran kaikkiin joukkueisiin ja huonot joukkueet ottavat pisteitä toisiltaan, jolloin selkeää heittopussia ei välttämättä pisteiden valossa pääse syntymään. Suurempi joukkuemäärä vaikuttaa ensisijaisesti rotaatiopelaajien tasoon. Jo nyt liigajoukkueiden rotaatiossa on melkoisia turisteja, joita ei oikeastaan uskalla laittaa kentälle edes silloin kun on pakko. Suuremmassa liigassa näitä turisteja löytyy myös parhaan kolmanneksen rosterista enemmän, koska muissa liigajoukkueissa on vuoren varmoja avauksen paikkoja vapaana. Isommassa liigassa turisteja toki pääsee enemmän penkin lisäksi myös huonompien joukkuieden ihanneavaukseen. Tilastoanalyysisi ei siis kerro muuta kuin sen, että monta huono joukkuetta vie toisiltaan pisteitä ja lepuutusten tai loukkaantumisten kanssa kamppailevat paremmatkin joukkueet ovat materiaaliltaan kovin kapoisia. Tasoerot pysyvät ennallaan, mutta taso laskee.

Jos liiga laajennettaisiin ensi kaudeksi 14-joukkueiseksi, ja sinne nostettaisiin SJK:n lisäksi Haka ja JJK, liigan sisäinen tasoero ei myöskään kasvaisi, vaan Haka ja JJK kasvattaisivat liikevaihtoaan ja rakentaisivat paremmat joukkueet kuin mitä tulevat tekemään tulevaa Ykkösen kautta varten.
16 liigajoukkuetta kerää aivan varmasti suuremman liikevaihdon kuin samat 12 joukkuetta liigassa ja 4 ykkösessä. Se ei ole mutuilua, vaan 100-prosenttisen varma asia. Ykkösen seurojen liikevaihdot ovat pieniä verrattuna liigaan.

Liigajoukkueen sponssaamiseen x tuhatta euroa panostava yritys ei todennäköisesti laittaisi sitä samaa x tuhatta euroa futikseen, jos Vepsu pelaisi ykkösessä. Tai ainakaan itse en huomannut, että Vepsun liigasta putoamisen myötä vähentynyt sponsoriraha olisi mennyt Vepsun ykköskausilla paikallisille junnuille ja pikkuseuroille. Se jäi futiksesta pois.

16 liigajoukkuetta kerää taatusti suuremman liikevaihdon kuin 12 joukkuetta liigassa ja 4 ykkösessä. Pitänee paikkansa, mutta on silti mutuilua. Mutuilua varsinkin yksittäisen seuran osalta. Toisaalta ykkösen seurojen tappiot ovat myös pieniä verrattuna liigaan. Visiitti ykköseen voi olla kovinkin tervehdyttävä ja pistää pahimmalle vauhtisokeudelle jarrua. Esimerkiksi JJK:n tulevaisuus ykkösessä näyttää paljon ruusuisemmalta kuin se näyttäisi liigassa.

Toisaalta, eikös se ollut niin, että joukkueet keräävät lähinnä paikallisia rahoja, joten mennään taas Ouluun. Yksi oululainen liigassa ja yksi kakkosessa ei välttämättä kerää kovin merkittävästi suurempaa liikevaihtoa kuin kaksi ykkösessä. Viime vuosina sekä liigassa, että ykkösessä pelanneista joukkueista vain RoPS on ollut yleisömäärillä mitattuna liigassa yksiselitteisesti kiinnostavampi kuin ykkösessä.

Yleisömääräkehitys Boldattu ykkösessä
Haka 1392 --> 1555
Fc Lahti  2405 -->1881 --> 1471 --> 2282
RoPS  1587 --> 1397 -->1412 --> 1116 --> 1696

Merkitykselliset ottelut ja taistelu kullista ykkösessä siis kiinnostaa vähintään yhtälailla kuin jämäsijat liigassa. Kuudentoista joukkueen sarjassa tulisi, muuten aivan käsittämätön määrä urheilullisesti merkityksettömiä otteluita, niitä on vaikea myydä yhtään kenellekään.

Eikö siis olisi parempi, että meillä on kaksi elinvoimaista pientä sarjaa kuin se, että meillä on yksi massiivinen liiga, jonne pääsyn uskotaan olevan jonkinlainen sateenkaarenpää? Liigassakin liikevaihdot ovat kaikesta huolimatta niin pieniä, että joukkueet elävät aika pitkälti kädestä suuhun ja seuraavan askeleen ottaminen vaatii jotain muuta kuin myllykosken bunkkereita, on se siten europelit tai jokin muu keino jolla oma joukkue muuttuu mielenkiintoiseksi.

No ei kai, kun siihen liittyi sarjan sulkeminen, mikä on urheilussa ehkä järjettömintä, mitä voi tehdä . Perusteluista ei tee epävalideja se, että niiden perusteella tehdään väärä ratkaisu. En aja futisliigan sulkemista, vaan 16 joukkueen liigaa 12 joukkueen liigan sijasta.

Mutta, eikös siihen pitkäjänteiseen kehittämiseen nimenomaan päästä sillä, että liiga suljetaan ja välillä voi vetää henkeä ilman riskiä tippumisesta?

[ginikettu]

Raha mahdollistaa suuremman ammattilaisista koostuvan ringin ylläpitämisen, mutta ei tee pelaajista parempia. Toisaalta keskinkertaisen tai huonon muukalaislegioonan ylläpito ei kauheasti vie suomifutista eteenpäin.

Tuo ehkä on isomman liigan isoin riski, että onko riittävästi pelaajia etenkin kun kilpailu pelaajista lisääntyy se voinee nostaa palkkoja. Siksipä isommassa liigassa ensimmäiset muutamat vuodet ovat ongelmallisia ja vasta sitten alkaisi tilanne rauhoittumaan ja hyödyt tulemaan esiin.

Jos liigajoukkueen rajana haluttaisiin pitää täysammattimaista toimintaa niin liigassa olisi tasan 1 joukkuetta ja likiammattimaista niin ~3 (riippuen säästöistä, mutta ensi vuonna saattaisi olla enää vain yksi tähänkin kategoriaan) - honka,jjk pyristeli viime vuoteen asti; tps tähän vuoteen asti. Ensi vuodelle näyttää siis tilanne siltä, että yksi joukkue maksaa edes pelaajistolleen ja henkilökunnalleen palkkaa, muissa kaikissa taitaa tapahtumajärjestelyt enemmän/vähemmän talkoina tai säästösyistä suositaan arkipäiviä.

Oli liigassa 12 tai 16 joukkuetta niin tahtoisin otteluohjelmaan ottelut vain viikonlopuille esim. pe-su välillä - ei mökkitikalla kalenteriin nakattua pelipäiväjoukkoa.

[radics]

10 joukkueen kolminkertainen sarja:
- mukana vain liigakelpoisia joukkueita
- ottelumäärä sopiva kauden pituuteen
- kovempia ja merkityksellisiä matseja
- kovempi Ykkönen jossa myös mielekästä pelata

16 joukkueen kaksinkertainen sarja:
- mukana pakostakin muutamia harrastelijajoukkueita
- ottelumäärä sopiva kauden pituuteen
- suurien tasoerojen myötä höntsämatseja
- Ykkösen taso laskee liikaa, valtavia tasoeroja -> Ykkönen olisi lähinnä nykyinen Kakkonen

Nykyinen 12 joukkueen kolminkertainen sarja:
- mukana ehkä joku joukkue joka ei täytä liigakelpoisuutta
- ottelumäärä hieman liian suuri nykyiseen kauden pituuteen
- matsien taso ihan ok, vaikka tasoeroja löytyy
- Ykkönen on hyvä ja kiinnostava

[NumberTwentyOne]

On päivän selvää, että pienempi joukkuemäärä takaa korkeamman tason.

Suurempi joukkuemäärä vaikuttaa ensisijaisesti rotaatiopelaajien tasoon. Jo nyt liigajoukkueiden rotaatiossa on melkoisia turisteja, joita ei oikeastaan uskalla laittaa kentälle edes silloin kun on pakko. Suuremmassa liigassa näitä turisteja löytyy myös parhaan kolmanneksen rosterista enemmän, koska muissa liigajoukkueissa on vuoren varmoja avauksen paikkoja vapaana. Isommassa liigassa turisteja toki pääsee enemmän penkin lisäksi myös huonompien joukkuieden ihanneavaukseen. Tilastoanalyysisi ei siis kerro muuta kuin sen, että monta huono joukkuetta vie toisiltaan pisteitä ja lepuutusten tai loukkaantumisten kanssa kamppailevat paremmatkin joukkueet ovat materiaaliltaan kovin kapoisia. Tasoerot pysyvät ennallaan, mutta taso laskee.

Toisaalta ei meinaa jaksaa enää lukea tätä jankkaamista, mutta on aivan pakko puuttua näihin järjettömiin väitteisiin, puuttumatta mitenkään siihen mikä sarjajärjestelmä olisi järkevin (12 joukkueen kolminkertainen sarja tässä ajassa on joka tapauksessa järjetön). Mikä on se peruste, että pienemmässä sarjassa joukkueet ovat parempia kuin suuremmassa? Jos liigassa on 8 joukkuetta niin ovatko nämä absoluuttisesti jotenkin parempia kuin 16 joukkueen 8 parasta? Ei joukkuemäärän vähennys takaa sitä, että liigajoukkueiden budjetit kasvaisivat. Mitä vähemmän liigassa on joukkueita, sitä vähemmän Suomessa on "liigatasoisia" pelaajia. Profiilipelaajia, eli aivan oikeaa palkkaa saavia, voi olla vain rajallinen määrä per joukkue. Mitä vähemmän joukkueita, sitä vähemmän laadukkaita pelaajia. Loput siirtyvät Norjan kolmosdivariin tai oikeisiin töihin rahan perässä. Ei nämä Manniset ja Korhoset MYPAan tai minnekään muuallekaan siirry pelaamaan tonnin kuukausipalkalla vain sen takia, että saavat pelata liigaa. Onhan foorumillakin jossain topikissa aikanaan todistettu kuinka nykyiset talousongelmat ajoivat hirveät määrät liigajyristä pois, ja samalla pelaajien keski-ikä romahti. Niitä verkkarijunnuja ja ulkomaalaisheikennyksiä olisi liigassa suhteellisesti lähes saman verran (HJK vähän vääristää) kuin nykyään, vaikka joukkuemäärää supistettaisiin. Laajennus lisäisi myös muutaman vuoden viiveellä tasokkaiden kotimaisten liigapelaajien määrää sillä useampi voisi pelata futista ammatikseen eikä harrastusmielessä.

[ginikettu]

Jos liigassa on 8 joukkuetta niin ovatko nämä absoluuttisesti jotenkin parempia kuin 16 joukkueen 8 parasta? Ei joukkuemäärän vähennys takaa sitä, että liigajoukkueiden budjetit kasvaisivat.

Mutulla itse pelkään sarjan pienentämisen johtavan pidemmällä aikavälillä siihen, että parempien joukkueiden määrä pienenee ja vastaavasti sarjaa kasvattamalla parempien joukkueiden määrä kasvaa. Tähän olettamukseen (joka tietysti vaatisi jotain parempaa perustelua) olen tullut sillä ajatuksella, että sarjassa on tietty osuus parempia ja tietty osuus heikompia.

Eli sarjan pienentämisen vaikutus lyhyellä aikavälillä olisi "kovempitasoinen" liiga, pidemmällä aikavälillä ihan samantasoinen liiga - se heikoin puolikas on kuitenkin ongelmissa, koska se on kuitenkin heikoin puolikas.

Sarjan kasvattaminen vaikutus lyhyellä aikavälillä olisi "heikompitasoinen" liiga, pidemmällä aikavälillä ihan samantasoinen liiga... Esim muutos 12 -> 16 joukkueeseen toisi ensimmäisiksi muutamaksi vuodeksi "heikompia" joukkueita mukaan, mutta lopulta tasottuisi taasen siihen, että olisi enemmän tai vähemmän heikompia joukkueita kuin oli pienemmällä sarjallakin.

Tämä siis yrittäen miettiä keittiöpsykologian avuin korrelaatiota paikallisen joukkueen kiinnostavuuden ja suhteellisen (absoluuttisia menestyjiä on kuitenkin kiinteä määrä) sarjamenestyksen välillä. Tällä kiinnostavuudella ja sarjatasolla puolestaan on yhtä hatustaheitettynä olettamuksena vahva korrelaatio varainhankintaan.

[Jonatan]

Laajennus lisäisi myös muutaman vuoden viiveellä tasokkaiden kotimaisten liigapelaajien määrää sillä useampi voisi pelata futista ammatikseen eikä harrastusmielessä.

Liigapelaajien keskipalkka on selvästi alle 20 000 euroa vuodessa. Tuo summa ei ole kovin houkutteleva kotimaiselle pelaajalle. Laajennuksen myötä tuskin keskiansio nousisi euroakaan. Yhä useampi liigatason pelaaja höntsää tätä nykyä divarissa tai kakkosessa sen takia, ettei kiinnosta tuollaisella summalla leikkiä ammattilaista. Laajennus ei toisi tuohon mitään muutosta.