FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
01.02.2025 klo 07:46:31 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 18 [19] 20
 
Kirjoittaja Aihe: Oulun Rotuaarin Pallo - Kakkonen täältä tullaan!  (Luettu 94826 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
KorkkiKiinni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Mystis: Kausikorttimyynti korkeakorkoista lainaa.


Vastaus #450 : 05.11.2013 klo 12:32:50

Ainut mikä minua kiinnostaa on YLEn toimittaja Rannan toiminta. Hän ei tee journalistin tärkeintä työtä, taustatyötä vaan heittelee ankkoja. Kuka hänet pyysi tekemään moisen jutun. Menipä siihenkin puljuun uskottavuus, toivottavasti poistavat mädät omenat.

Laittakee ankasta viesti päätoimittajalle ja vaatikaa oikaisua.
Kultajalka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Athletic Club Bilbao


Vastaus #451 : 05.11.2013 klo 12:39:53

YLE:n jutussa oli haastateltu kolmea eri Rotuaarin Pallon edustajaa, ja mallikkaat vastaukset oli kaikilla kolmella.
http://yle.fi/urheilu/suomalainen_perheenisa_kayttaytyi_ala-arvoisesti__kolmelle_alaikaiselle_lapselle_elinikainen_rangaistus/6916237

Valitettavasti muu media referoi YLE:n jutusta sensaatiojuttuja, esimerkiksi paikallisen Kalevan "juttu" on aivan naurettava pintaraapaisu YLE:n versiosta. Tämä on päivän toiseksi luetuin juttu netti-Kalevassa, mutta eikö urheilutoimituksella riitä asiantuntemus tai kiinnostus parempaan?
http://www.kaleva.fi/urheilu/yle-isan-kaytos-vei-lapsilta-mahdollisuuden-edustaa-juniorijoukkuetta/646989/
Kaikki ei pelaa
Vastaus #452 : 05.11.2013 klo 13:26:29

YLE:n jutussa oli haastateltu kolmea eri Rotuaarin Pallon edustajaa, ja mallikkaat vastaukset oli kaikilla kolmella.
http://yle.fi/urheilu/suomalainen_perheenisa_kayttaytyi_ala-arvoisesti__kolmelle_alaikaiselle_lapselle_elinikainen_rangaistus/6916237

Valitettavasti muu media referoi YLE:n jutusta sensaatiojuttuja, esimerkiksi paikallisen Kalevan "juttu" on aivan naurettava pintaraapaisu YLE:n versiosta. Tämä on päivän toiseksi luetuin juttu netti-Kalevassa, mutta eikö urheilutoimituksella riitä asiantuntemus tai kiinnostus parempaan?
http://www.kaleva.fi/urheilu/yle-isan-kaytos-vei-lapsilta-mahdollisuuden-edustaa-juniorijoukkuetta/646989/

Suomalaiselle journalismille Ylos Vähääkö niitä kiinnostaa tuottaa uutisia siitä miten asiat oikeasti ovat menneet. Siihen menisi aivan liian paljon aikaa ja tulokset olisivat vähemmän kiinnostavia. Puolivillaisesti julkaisemalla jokin väite raflaavana otsikkona saadaan vähemmällä työllä paremmin myyvä juttu. Tätä sitten sylttytehtaat voivat surutta käyttää hyväkseen ja oululaisissa futispiireissähän tähän taipuvaisia henkilöitä tunnetusti riittää. Oheisella lähestymistavalla toimittaja voi tarvittaessa myös ajaa kätevästi tietyn osapuolen asiaa julkisuudessa. Kaupan päälle ehkä vielä useampi jatko alkuperäiselle uutiselle, kun alkuperäisen "uutisen" väitteitä aletaan korjata.
Mersault

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: muutosvastarintaliikemies


Vastaus #453 : 05.11.2013 klo 14:27:34

Suomalaiselle journalismille Ylos Vähääkö niitä kiinnostaa tuottaa uutisia siitä miten asiat oikeasti ovat menneet. Siihen menisi aivan liian paljon aikaa ja tulokset olisivat vähemmän kiinnostavia. Puolivillaisesti julkaisemalla jokin väite raflaavana otsikkona saadaan vähemmällä työllä paremmin myyvä juttu. Tätä sitten sylttytehtaat voivat surutta käyttää hyväkseen ja oululaisissa futispiireissähän tähän taipuvaisia henkilöitä tunnetusti riittää. Oheisella lähestymistavalla toimittaja voi tarvittaessa myös ajaa kätevästi tietyn osapuolen asiaa julkisuudessa. Kaupan päälle ehkä vielä useampi jatko alkuperäiselle uutiselle, kun alkuperäisen "uutisen" väitteitä aletaan korjata.

Varmaankin osaat kertoa, että mikä jutuissa on suomalaisen journalismin näkökulmasta valetta? Jos ja kun mediakriittisesti analysoidaan mediassa pyörineet jutut, osaat varmaankin valaista, että mikä niissä ei ole totta? Jos ja kun verrataan esimerkiksi Kalevan toimittajan juttua OrPan mediavastaavan kirjoittamiin juttuihin OrPan nettisivuilla, Kalevan jutut ovat sangen neutraaleja toteamuksia siitä, miten asiat ovat menneet, mutta OrPan nettisivujen juttuja lukiessa, vastuu on aina lukijalla. Uskokoon ken tahtoo.
Kaikki ei pelaa
Vastaus #454 : 05.11.2013 klo 16:29:21

Varmaankin osaat kertoa, että mikä jutuissa on suomalaisen journalismin näkökulmasta valetta? Jos ja kun mediakriittisesti analysoidaan mediassa pyörineet jutut, osaat varmaankin valaista, että mikä niissä ei ole totta? Jos ja kun verrataan esimerkiksi Kalevan toimittajan juttua OrPan mediavastaavan kirjoittamiin juttuihin OrPan nettisivuilla, Kalevan jutut ovat sangen neutraaleja toteamuksia siitä, miten asiat ovat menneet, mutta OrPan nettisivujen juttuja lukiessa, vastuu on aina lukijalla. Uskokoon ken tahtoo.

Tyypillinen OPS-trolli. Täysin mustavalkoisessa maailmassa kaikki on joko totta tai valetta. Kirjoitin nimenomaan, että otsikko saadaan aikaan, esim. "Yle: Isän käytös vei lapsilta mahdollisuuden edustaa juniorijoukkuetta". Eli kerrotaan, että Ylen uutisissa kerrotaan jonkun väittäneen näin. Kalevan uutisen perusteella on täysin mahdotonta sanoa mitä jutussa on tapahtunut. Ei siinä kovinkaan kummoisesti välitetä tietoa edes siitä mitä Ylen uutisessa kerrottiin. Jo Ylen uutinen oli aika yksipuolinen. Syntyy jopa vaikutelma tarkoitushakuisista uutisista. Jokainen vähänkin kirjoittanut ihminen tietää, että muotoilemalla asiat sopivalla tavalla syntyy aika vahvasti tiettyyn suuntaan kallellaan oleva kuva itse asiasta, esim. "Kolme alaikäistä lasta sai osanottokiellon Oulun Rotuaarin Pallo -jalkapalloseuraan isän ala-arvoisen käytöksen takia, kertoo Yle." Vähät siitä, ettei Ylen juttua ihan noin voi tiivistää, jos asiantuntemuksella hommia paiskitaan. Parhaimmillaankin kyseessä on niin puolivillaista työtä, että varsinainen asia jää täysin tavoittamattomaksi. Se ei tee siitä varsinaisesti valetta. Kunhan vaan saadaan otsikko, jota lukijat klikkaa. Ei kumpaakaan kiinnosta tehdä taustatyötä. Tällä tavalla kaikenlainen tuuba pyörii uutisina. Mutta taitava henkilö osaa käyttää tätä toimittajien ja ihan yhtä lailla lukijoiden avuttomuutta hyväkseen ajaessaan asiaansa.

Uutinen
- Lapset eivät todellakaan ole saaneet elinikäistä kieltoa. Näistä kahdesta pojasta toinen on ollut meidän toiminnassa vuonna 2012 ja toinen on käynyt jalkapallokoulussa. He ovat lopettaneet koko lajin ennen kuin tämä episodi on tapahtunut, Viitanen ihmetteli tiistaiaamun Enbuske & Linnanahde Crew'ssa.

- Yritin tätä Ylen toimittajalle selittää, mutta hän ei halunnut sitä selvittää enempää.


Oma lukunsa on toki kyseisen ohjelman toinen puolisko, joka purkaa omia traumojaan nostamalla esiin tietyn ryhmän ongelmia ohjelmassaan aina kun on mahdollista. Tarkoitushakuista journalismia sekin.
« Viimeksi muokattu: 05.11.2013 klo 16:47:17 kirjoittanut Kaikki ei pelaa »
timovii

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kotijoukkue


Vastaus #455 : 05.11.2013 klo 16:32:06

Rotuaarin pallon valmentajat puheenjohtajan kera Amsterdamissa opissa, muitakin tuttuja kuvissa: http://www.rotuaarinpallo.fi/etusivu
Mersault

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: muutosvastarintaliikemies


Vastaus #456 : 05.11.2013 klo 20:57:40

Tyypillinen OPS-trolli. Täysin mustavalkoisessa maailmassa kaikki on joko totta tai valetta. Kirjoitin nimenomaan, että otsikko saadaan aikaan, esim. "Yle: Isän käytös vei lapsilta mahdollisuuden edustaa juniorijoukkuetta". Eli kerrotaan, että Ylen uutisissa kerrotaan jonkun väittäneen näin. Kalevan uutisen perusteella on täysin mahdotonta sanoa mitä jutussa on tapahtunut. Ei siinä kovinkaan kummoisesti välitetä tietoa edes siitä mitä Ylen uutisessa kerrottiin. Jo Ylen uutinen oli aika yksipuolinen. Syntyy jopa vaikutelma tarkoitushakuisista uutisista. Jokainen vähänkin kirjoittanut ihminen tietää, että muotoilemalla asiat sopivalla tavalla syntyy aika vahvasti tiettyyn suuntaan kallellaan oleva kuva itse asiasta, esim. "Kolme alaikäistä lasta sai osanottokiellon Oulun Rotuaarin Pallo -jalkapalloseuraan isän ala-arvoisen käytöksen takia, kertoo Yle." Vähät siitä, ettei Ylen juttua ihan noin voi tiivistää, jos asiantuntemuksella hommia paiskitaan. Parhaimmillaankin kyseessä on niin puolivillaista työtä, että varsinainen asia jää täysin tavoittamattomaksi. Se ei tee siitä varsinaisesti valetta. Kunhan vaan saadaan otsikko, jota lukijat klikkaa. Ei kumpaakaan kiinnosta tehdä taustatyötä. Tällä tavalla kaikenlainen tuuba pyörii uutisina. Mutta taitava henkilö osaa käyttää tätä toimittajien ja ihan yhtä lailla lukijoiden avuttomuutta hyväkseen ajaessaan asiaansa.

Kyseinen ylen uutinen pohjautui Urheilun oikeusturvalautakunnan pöytäkirjaan ja jokainen joka sen käy lukemassa voi itse lukea sieltä seuraavan:

Lainaus
Oulun Palloseura juniorit ry:n puheenjohtaja on SS:lle osoitetussa ja 20.2.2013 päivätyssä sähköpostiviestissä ilmoittanut, että seura ei halua enää SS:n lasten jatkavan seuran joukkueissa lasten isän ala-arvoisen käyttäytymisen vuoksi.

Ehkäpä elinikäinen on otsikoinnissa hienoinen ylilyönti, mutta toisaalta kun lapsuus kestää juridisesti vain siihen saakka kun mittariin tulee 18-ikävuotta, joten kyseessä on kirjaimellisesti elinkautinen. Olennaista tässä asiassa ei kuitenkaan ole asian sisältö vaan kuten jo aikaisemmassa viestissä mainitsin asiasta uutisointi. Jos ja kun lukee oikeusturvalautakunnan pöytäkirjan, asia ei miksikään muutu. Lapset eivät enää voi jatkaa seuran joukkueissa. Tuota tosiseikkaa ei edes dikotomiseen naiviuteen viittaaminen poista.

Mitä taas tulee tuohon tarkoituksenhakuisuuteen, mikähän mahtaa tässä tapauksessa olla se tarkoitus jota uutisella haetaan? Lukijat ovat lukijoita ja jokaisella lukijalla on oikeus lukea kirjoitukset juuri sillä tavalla kuin ne haluaa tai haluamattaan ymmärtää. Kirjoittajien motiivit taas ovat mitä ovat ja monesti kirjoituksissa ei sen kummempaa motiivia ole. Se, että joku löytää esimerkiksi kyseessä olevasta uutisoinnista siihen piilotettuja motiiveja on monesti motiivin löytäjän korvien välissä. Jos joku välttämättä haluaa etsiä näitä salattuja motiiveja, kannattaa vierailla kyseessä olevan sylttytehtaan nettisivuilla lukemassa uutisia. Noissa lähes Matti Huuhaa Innasen tuotantoa hipovaa naiviutta lähellä olevissa uutisissa ei turhaan peitellä minkäänlaisia motiiveja. Niissä lukijoiden avuuttomuutta käytetään sumeilematta hyväksi tai voihan se olla niinkin, että ne ovat vain viattoman valkoisia näkemyksiä asioista.
Juurikasvu

Poissa Poissa


Vastaus #457 : 05.11.2013 klo 21:14:45

Ja varmaan mersault kertoo myös mailin lopunkin tekstin eikä vain otetta siitä. Seura oli lähestynyt perhettä ja halunnut heidät yhteiseen palaveriin, tiesit varmaan senkin. Perheen isä ei siihen ollut suostunut, no miksi?

Isä käytti lapsia välikappaleena jotta pääsi lyömään seuraa kun nämä menivät muuttamaan nimensä, riitauttivat hallioptiomaksut jne. Yllättäen tämä sama isä hoiti vastapuolella asiaa.

Ei viitsisi jatkaa samaa juttua joita aina jauhetaan tuolla ops-topiikissa uudestaan ja uudestaan. Juntusen klaanilla onkin tapana jauhaa asioita niin kauan että uskovat lopulta asian olevan niin, sama on heidän muutamalla fanilla ja tällä lakimies isukilla.
mike1

Poissa Poissa


Vastaus #458 : 05.11.2013 klo 21:50:21

Hiukan huvittavaa seurata kommentointia, jossa teilataan henkilötasolla kaikki kommentointi jotka omaa mielipidettä vastaan.
F440

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Oulun Palloseura


Vastaus #459 : 05.11.2013 klo 21:55:40

Hiukan huvittavaa seurata kommentointia, jossa teilataan henkilötasolla kaikki kommentointi jotka omaa mielipidettä vastaan.

Jep. Muutenkin naurattaa Juurikasvun vainoharhaisuus. Onko "Juntusen klaani" myös John F. Kennedyn mysteerin takana? Entä missä on Jimmy Hoffan ruumis?
Mersault

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: muutosvastarintaliikemies


Vastaus #460 : 06.11.2013 klo 10:03:45

Ja varmaan mersault kertoo myös mailin lopunkin tekstin eikä vain otetta siitä. Seura oli lähestynyt perhettä ja halunnut heidät yhteiseen palaveriin, tiesit varmaan senkin. Perheen isä ei siihen ollut suostunut, no miksi?

Isä käytti lapsia välikappaleena jotta pääsi lyömään seuraa kun nämä menivät muuttamaan nimensä, riitauttivat hallioptiomaksut jne. Yllättäen tämä sama isä hoiti vastapuolella asiaa.

Ei viitsisi jatkaa samaa juttua joita aina jauhetaan tuolla ops-topiikissa uudestaan ja uudestaan. Juntusen klaanilla onkin tapana jauhaa asioita niin kauan että uskovat lopulta asian olevan niin, sama on heidän muutamalla fanilla ja tällä lakimies isukilla.

Lainaus

12/2013 Jalkapallo - Valituksen tutkiminen - Valituskelpoinen ra

 
URHEILUN OIKEUSTURVALAUTAKUNTA                             PÄÄTÖS     Nro 12/2013
 
                                                                                                             11.7.2013    Diaarinro 11/2013
 
 
 
 
 
 
RATKAISU, JOHON ON HAETTU MUUTOSTA
 
Suomen Palloliitto ry:n asian käsittelyä koskeva ilmoitus 19.6.2013
 
ASIA
 
Jäsenoikeuksien rajoittaminen ym.
 
MUUTOKSENHAKIJAT
 
Alaikäiset A, B ja C huoltajiensa RS:n ja SS:n edustamina
 
KUULTAVA
 
Suomen Palloliitto ry
 
ASIAN TAUSTA JA PALLOLIITON ILMOITUS
 
Oulun Palloseura juniorit ry:n puheenjohtaja on SS:lle osoitetussa ja 20.2.2013 päivätyssä sähköpostiviestissä ilmoittanut, että seura ei halua enää SS:n lasten jatkavan seuran joukkueissa lasten isän ala-arvoisen käyttäytymisen vuoksi.
 
RS ja SS ovat A:n, B:n ja C:n edustajina toimittaneet Palloliitolle 15.4.2013 päivätyn valitukseksi otsikoidun kirjelmän ja vaatineet, että Palloliitto kumoaa seuran määräämät kurinpitoseuraamukset lain ja Palloliiton sääntöjen vastaisina ja lapsille palautetaan oikeus edustaa seuraa, koska kaikki seuran jäsenyyteen liittyvät velvollisuudet oli hoidettu.
 
Valittajat ovat toimittaneet Palloliitolle 10.6.2013 päivätyn kirjelmän ja tiedustelleet, miksi asiaa ei ollut käsitelty ja milloin asiaa oli tarkoitus käsitellä.
 
Palloliitto on 19.6.2013 päivätyllä sähköpostiviestillä ilmoittanut, että Palloliitto odottaa oikeusturvalautakunnan ratkaisua eräässä samaa tulkintaa koskevassa toisessa valittajia koskevassa asiassa. Sähköpostiviestissä on lisäksi todettu, että oikeusturvalautakunnan ratkaisun jälkeen Palloliiton liittohallitus käsittelee tämän myöhemmän asian, mikäli tarvetta asian käsittelylle on.
 
 
VALITUS PERUSTEINEEN
 
A, B ja C ovat olleet tyytymättömiä Palloliiton käsittelyä koskevaan ilmoitukseen ja vaatineet, että oikeusturvalautakunta hyväksyy valittajien Palloliitolle toimittamassa valituksessa esitetyt vaatimukset ja lapsille palautetaan oikeus edustaa seuraa sekä kaikki jäsenoikeudet. Vaihtoehtoisesti valittajat ovat vaatineet, että asia palautetaan Palloliittoon päätettäväksi.
 
Palloliitto oli kieltäytynyt käsittelemästä asiaa vedoten siihen, että kysymyksessä oleva asia ja oikeusturvalautakunnassa käsiteltävänä oleva asia koskivat samaa asiaa. Palloliiton käsitys oli väärä ja nyt kyse oli lapsiin kohdistetuista kurinpitotoimista. Kurinpitotoimia koskevan valituksen käsittely ei ole yhteydessä toiseen oikeusturvalautakunnan käsittelemään asiaan.
 
Lapsiin kohdistetut kurinpitotoimet perustuivat lasten isän käyttäytymiseen. Kurinpitotoimet tulee poistaa lain ja Palloliiton sääntöjen vastaisina. Lapsiin ei voida tässä tapauksessa kohdistaa mitään kurinpitotoimia vanhempien erimielisyyksien perusteella. Joka tapauksessa elinikäinen edustusoikeuden poistaminen ei ollut oikeassa suhteessa toimenpiteen perusteena olevaan lasten isän käyttäytymiseen nähden. 
 
VASTAUS PERUSTEINEEN
 
Suomen Palloliitto ry on vastauksessaan vaatinut, että valitus jätetään tutkimatta.
 
Valituksessa tarkoitettua asiaa ei ollut käsitelty Palloliiton liittohallituksessa. Asiassa ei siten ollut oikeusturvalautakunnan sääntöjen 14.1 §:n mukaista edellytystä asian käsittelylle. Liittohallitus oli kokouksessaan 7.6.2013 päättänyt odottaa oikeusturvalautakunnan ratkaisua valittajia koskevassa toisessa asiassa. Seuraava liittohallituksen kokous on 26.8.2013.
 
Valittajien Palloliitolle toimittama kirjelmä oli osoitettu liittohallitukselle, kurinpitovaliokunnalle tai muulle toimivaltaiselle elimelle. Kurinpitovaliokunnalla on toimivalta lähinnä kilpailuihin liittyvissä asioissa ja käsiteltävänä oleva asia oli sellainen, ettei kurinpitovaliokunta voinut sitä käsitellä. 
 
VASTASELITYS
 
Valittajat eivät ole antaneet vastaselitystä.
 
 
 
 
 
 
 
 
OIKEUSTURVALAUTAKUNNAN RATKAISU
 
Käsittelyratkaisu
 
Suullinen käsittely
 
Asia on ratkaistu suullista käsittelyä toimittamatta, koska asia on ollut ratkaistavissa kirjallisen aineiston perusteella, eivätkä asiaan osalliset ole suullista käsittelyä pyytäneet.
 
Pääasiaratkaisun perustelut
 
I Kysymyksenasettelu
 
Edellä asian taustaa koskevasta jaksosta ilmenevällä tavalla Oulun Palloseura juniorit ry on 20.2.2013 ilmoittanut, että valittajina olevat A, B ja C eivät voi jatkaa seuran joukkueissa isän käyttäytymisen vuoksi. Seuran päätöksestä on valitettu Palloliittoon, joka ei ole vielä käsitellyt asiaa eikä siten antanut asiassa ratkaisua. Oikeusturvalautakunnalle toimitetussa Palloliiton asian käsittelyä koskevaan ilmoitukseen 19.6.2013 kohdistetussa valituksessa on vaadittu, että oikeusturvalautakunta ottaa asian käsiteltäväkseen ja palauttaa edustusoikeuden valittajille taikka palauttaa asian Palloliittoon.
 
Valituksen johdosta asiassa on siten ensin kyse siitä, onko asiassa annettu sellaista päätöstä, joka voisi olla valituksen kohteena, ja jos näin on, toiseksi kysymys on siitä, onko valittajille voitu määrätä seuran ilmoituksen mukaiset seuraamukset.
 
II Valituksen tutkimisen edellytykset
 
Lautakunnan sääntöjen 3 §:n mukaan valituksen kohteena voivat olla yhdistyksen päätökset, joissa on kysymys
 
1) erottamisesta yhdistyksen jäsenyydestä;
2) jäsenoikeuksien rajoittamisesta tai kurinpitotoimista;
3) siitä, onko päätös sääntöjen vastainen kuten yhdistyksen sääntöjen tai kilpailutoimintaa koskevien sääntöjen vastainen; sääntöjenvastaisuus ei kuitenkaan tarkoita urheilulajin sääntöjen vastaisuutta.
 
Seura on kieltänyt valittajina olevia A:ta, B:tä ja C:tä harjoittelemasta seuran joukkueissa ja edustamasta seuraa. Tällaisessa ratkaisussa on kysymys oikeusturvalautakunnan ratkaisusta UOL 26/2012 ilmenevällä tavalla sellaisesta seuraamuksen määräämisestä, jonka oikeellisuuden arviointi kuuluu oikeusturvalautakunnan toimivaltaan ja seuran päätöksestä olisi siten ollut mahdollista valittaa suoraan oikeusturvalautakuntaan. Tällainen valitus oikeusturvalautakunnalle olisi siis kuitenkin tullut kohdistaa seuraan ja oikeusturvalautakunnan sääntöjen 11 §:n mukaan valitus olisi tullut tehdä 30 päivän kuluessa päätöksen tiedoksisaannista.
 
Tässä tapauksessa seuran päätöksestä on valitettu Palloliittoon. Palloliitto ei ole antanut asiassa vielä ratkaisua ja asian käsittely on Palloliiton ilmoituksesta 19.6.2013 ilmenevällä tavalla kesken Palloliitossa. Tällaisessa tilanteessa asian käsittely tulee yleisen prosessioikeudellisen asian vireilläoloa koskevan vaikutuksen johdosta saattaa loppuun siinä instanssissa, jonka tutkittavaksi asia on ensin saatettu. Sama asia ei voi olla samanaikaisesti käsiteltävänä useassa instanssissa. Tämä lähtökohta ilmenee myös oikeusturvalautakunnan sääntöjen 14 §:stä, jonka mukaan valituksen tutkimisen edellytyksenä on muun ohella se, että kaikki asianomaisen järjestön sääntöjen mukaiset muutoksenhakumahdollisuudet on käytetty. Tällaisessa tilanteessa oikeusturvalautakunnan tehtäväksi jää muutoksenhakuinstanssin ratkaisun oikeellisuuden arviointi. 
 
Valituksen kohteeksi ilmoitettu Palloliiton käsittelyä koskeva ilmoitus ei ole sellainen lopullinen ratkaisu, joka voisi olla valituksen kohteena. Palloliiton ilmoituksen käsittelyn jatkamisesta vasta oikeusturvalautakunnan samoja valittajia koskevan ratkaisun antamisen jälkeen ei ole näytetty olevan Palloliiton sääntöjen vastainen.
 
Kun asian käsittely on edelleen vireillä Palloliitossa ja seuran ilmoitus harjoittelun ja edustamisen kieltämisestä on annettu jo 20.2.2013, valittajina olevien A:n, B:n ja C:n harjoitus- ja edustusoikeutta koskevan asian välittömälle käsittelemiselle oikeusturvalautakunnassa ei ole tässä vaiheessa edellytyksiä. Oikeusturvalautakunta ei näin ollen myöskään voi ottaa valituksessa esitettyä asiaa välittömästi ratkaistavakseen.
 
Oikeusturvalautakunta ei edellä selostetuilla perusteilla voi ottaa tutkittavakseen A:n, B:n ja C:n valitusta. 
 
Päätöslauselma
 
Valitus jätetään tutkimatta.
 
Valitusmaksua ei palauteta.
 
Ratkaisu oli yksimielinen.
 
 
 
Jukka Sippo                                                                                      Timo Ojala
puheenjohtaja                                                             sihteeri
 
Ratkaisuun osallistuneet jäsenet: Jukka Sippo, Antti Aine, Harri Lintumäki, Kristiina Rintala ja Hilkka Salmenkylä.


Ok. Siinä se on kokonaisuudessaan. Henkilökohtaisesti en tuosta löydä kohtaa mistään palaverista enkä toisaalta kohtaa, jossa todetaan, että tämä uutisankka on aiheeton. Jos tuota jargonia oikein tulkitsee, valitusta ei tutkita, koska se ei täytä valitukselta edellytettyjä muodollisia seikkoja. Ja mitä tulee allekirjoittaneen kommentteihin, olen ainoastaan kyseenalaistanut väitteen, että asiasta kirjoitetut lehtijutut ovat uutisankkoja, eivät ole hyvää journalismia... Jokainen voi lukea yllä olevan päätöksen ja sen jälkeen käydä lukemassa asiasta kirjoitetut jutut ja todeta, että jutuissa on hyvää journalistista tapaa noudattaen uutisoitu oikeusturvalautakunnan päätöksestä. Se tosiasia, että lapsien harrastaminen on evätty on edelleenkin fakta. Se mikä tai mitä on asian taustalla on epäolennaista uutisoinnissa. Uutisissa ei missään vaiheessa oteta kantaa siihen, että kuka on tehnyt mitä vaan uutisissa kerrotaan mitä on tapahtunut. Jos lapsilta kielletään harrastaminen, se kielletään. Jos isä kannetaan porukalla kokouksesta, isä kannetaan. Jos jälkeenpäin väittää, että lapsien harrastamista ei ole kielletty eikä isää porukalla ole kannettu ulos kokouksesta, silloin pitäisi myös pystyä näyttämään ettei näin ole tapahtunut eikä yrittää selittää, että ei me oikeasti olla ketään erotettu eikä me oikeasti olla ketään pihalle kannettu. Urheilun oikeusturvalautakunnan päätöksestä ja sitä seuranneessa uutisoinnissa kerrotaan kuitenkin objektiivisesti, että näin on tapahtunut ja se siitä.
iocus

Poissa Poissa


Vastaus #461 : 06.11.2013 klo 15:36:34

Henkilökohtaisesti en tuosta löydä kohtaa mistään palaverista enkä toisaalta kohtaa, jossa todetaan, että tämä uutisankka on aiheeton.
Suuri yllätys, ettei palaverista löydy mainintaa, koska sehän olisi ollut edullista valittajalle. Eiku...

Lainaus käyttäjältä: Mersault
Jos tuota jargonia oikein tulkitsee, valitusta ei tutkita, koska se ei täytä valitukselta edellytettyjä muodollisia seikkoja.
Sellainen pieni muotoseikka, kuin että koko valituksen peruste puuttuu, ei ole mistä valittaa. Mitäs pienistä..

Lainaus käyttäjältä: Mersault
Se tosiasia, että lapsien harrastaminen on evätty on edelleenkin fakta.
Ei kai nyt sentään harrastamista ole evätty, ainoastaan toimiminen tässä yhdessä seurassa. Ja sitten on vielä niitä muitakin harrastuksia kuin jalkapallo.

Lainaus käyttäjältä: Mersault
Se mikä tai mitä on asian taustalla on epäolennaista uutisoinnissa.
Uutinen: Miestä ammuttiin rintaan. Kysymys: onko epäolennaista kertoa, että ampumisen syynä oli se, että mies uhkasi paljastaa Suomen hallituksessa istuvan ministerin pakottaneen alaikäiset lapsensa katsomaan, kun itse yhtyi kuolleeseen karitsaan?
Kultajalka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Athletic Club Bilbao


Vastaus #462 : 06.11.2013 klo 17:09:20

YLE:n toimittajat ovat tehneet oikeata toimittajan työtä ja selvittäneet lisää tapauksen taustoja. Yksityisen median edustajat pääsevät taas harrastamaan copy-paste-journalismia. Nyt on YLE:n jutussa julkaistu seuran silloisen PJ:n lasten äidille lähetettämä sähköposti.

Uutinen
Kirje porttikiellon takana

"Seura ei halua, että perheenne lapset ovat enää millään muotoa mukana seuramme toiminnassa." Näillä sanoilla Oulun Palloseura juniorit ry:n silloinen puheenjohtaja päätti oululaiselle perheelle kohdistetun sähköpostiviestinsä.


Yle Urheilun maanantaina julkaisema uutinen oululaisen perheenisän ala-arvoisesta käyttäytymisestä on herättänyt paljon keskustelua. Yle Urheilu kertoi, että isän huonon käyttäytymisen vuoksi Oulun Palloseura juniorit ry, nykyisin Oulun Rotuaarin Pallo, on antanut isän kolmelle alaikäiselle lapselle elinikäisen edustuskiellon seuran joukkueissa. Tämä asia ilmeni urheilun oikeusturvalautakunnan julkisesta pöytäkirjasta.

Sen mukaan seuran silloinen puheenjohtaja ilmoitti asiasta sähköpostilla lasten vanhemmille tämän vuoden helmikuussa.

Oulun Rotuaarin Pallon valmennuspäällikkö Timo Viitanen kumosi Yle Urheilun maanantain jutussa urheilun oikeusturvalautakunnan pöytäkirjan tiedon, jonka mukaan lapsille on annettu elinikäinen toimintakielto seuraan.

Yle Urheilu on saanut haltuunsa perheelle lähetetyn sähköpostiviestin, josta koko homma sai alkunsa. Yle Urheilu julkaisee viestin kokonaisuudessaan. Viestissä olevat nimet on poistettu toimituksessa, ja ne on korvattu XX-kirjaimilla, ja sulkuihin on laitettu selvennykset.

***

Hei XX (perheen äiti)

Muutaman viime viikon aikana XX (perheen isä) on käyttäytynyt monella tapaa seuran etujen vastaisesti mm. soittamalla Suomen Palloliittoon kertoen perättömiä juttuja seurastamme. LIsäksi hänet piti poistaa järjestysmiesten avulla seuran vanhempien palaverista Radison Blu hotellista, jonne hän tuli häiriköimään.

Nyt hän on lähestynyt seuraa ja Palloliittoa kirjeellä, jossa te vanhemmat kritisoitte seuran toimintaa tavalla, joka on perusteetonta ja jopa valheellista.

XX (perheen isä) on aiemmin ollut perustamassa seuraa mutta eronnut seurasta noin 5 vuotta  sitten ja jo silloin ilmoittanut ettei halua olla seuran kanssa missään tekemisissä.  Emme niin muodoin ymmärrä mikä on XX:n (perheen isän) motivaatio asiassa. Ensin hän oli sitä mieltä että emme saa käyttää OPSin nimeä, nyt hän on sitä mieltä että emme saa käyttää Oulun Rotuaarin Pallon nimeä? Tässä ei nyt ole mitään järkeä.

Meitä harmittaa suunnattomasti se, että lapsenne XX (perheen tyttö) on nyt kärsivänä osapuolena isän toimintaan.

XX:n (tytön) joukkue on kertonut meille, että äiti on hoitanut asiat hyvin mutta mm. vanhempien palaverissa isän toiminta oli sellaista etteivät he halua vanhempia toimintaansa mukaan. Painotamme vielä sitä, että syy ei ole eikä koskaan ole ollut lasten käyttäytymisessä. XX:n (perheen isän)  käytäytyminen ei ole kannustavalle isälle millään muotoa sopivaa ja vahingoittaa joukkueen toimintaa.

Seura ei halua että perheenne lapset ovat enää millään muotoa mukana seuramme toiminnassa.

Ystävävällisesti,

XX  puheenjohtaja

***

Keskiviikkona valmennuspäällikkö Timo Viitanen halusi vielä korostaa kolmea asiaa Yle Urheilulle:

- Pojat olivat lopettaneet jalkapallon pelaamisen ennen tätä tapahtumaa vuonna 2012. Yritimme myös yhteistä palaveria vanhempien kanssa, mutta he eivät suostuneet tulemaan. Tämä kirje laitettiin sitten äidille. Joukkueen toiminta olisi vaikeutunut, jos perheen isä olisi ollut vielä mukana. Toive oli myös joukkueen, ei pelkästään seuran, Viitanen sanoo.


http://yle.fi/urheilu/kirje_porttikiellon_takana/6920178

E. Itse asiassa oululaisessa Kalevassa on viimeaikoina ollut aivan kelvollisia jalkapallojuttuja viime aikoina. Välillä niitä juttuja tekee kuitenkin enemmän jääkiekkoasiantuntemusta ja vähemmän jalkapalloaiantuntemusta omaavat toimittajat, urheilutoimituksen johto ei juuri muusta ole kirjoittanutkaan kuin jääkiekosta.
« Viimeksi muokattu: 06.11.2013 klo 17:21:47 kirjoittanut Kultajalka »
Kultajalka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Athletic Club Bilbao


Vastaus #463 : 06.11.2013 klo 18:29:23

Seuran kirje lasten äidille on mielestäni muuten kelvollinen, mutta viimeinen lause pilaa kaiken.

"Seura ei halua että perheenne lapset ovat enää millään muotoa mukana seuramme toiminnassa."

Parempi muotoilu olisi: "seura ei halua että perheen isä on enää millään muotoa mukana seuramme toiminnassa."

On toki todella hankala rajata lasten isää pois seuran toiminnasta, jos lapset ovat seuratoiminnassa mukana. Kai sitä on syytä kuitenkin kokeilla, ei kai isän toiminnasta voi lapsia rangaista?
Nyt selittelyt pois, tilalle pahoittelut ja rakentava/ratkaiseva asenne.

Omat sympatiat on edelleen seuran puolella, siis tämän isän käytöksen kohdalla. Eikö Palloliitolta löydy muuta apua seuralle kuin ohje "yrittäkää sopia"?
Pitääkö joka kyläjoukkueesta löytyä osaamista hankalaa lakimies-isää vastaan, vai voisiko sitä osaamista ja tukea löytyä Palloliitosta?
« Viimeksi muokattu: 06.11.2013 klo 18:33:22 kirjoittanut Kultajalka »
Kaikki ei pelaa
Vastaus #464 : 06.11.2013 klo 18:42:45

Lasten isälle Alas
Puheenjohtajalle Alas
Oululaisille futispiireille Alas
mike1

Poissa Poissa


Vastaus #465 : 06.11.2013 klo 18:57:40

Tuolla yhdellä lauseella seura ansaitsee kaiken tämän negatiivisen julkisuuden. Kun yhtä lasta kohdellaan näin niin mitä tapahtuu julkisuudelta piilossa? Kehoittaisin kyllä kaikkia tässä sopassa osapuolia katsomaan tiukasti peiliin ja kirjeen kirjoittajan kannattaisi miettiä muita harrastuksia kuin jalkapallon parissa olemisen. Melkeimpä voisivat vanhemmat vaatia että ko. henkilö poistuu kuvioista.
Kaikki ei pelaa
Vastaus #466 : 06.11.2013 klo 19:27:56

Tuolla yhdellä lauseella seura ansaitsee kaiken tämän negatiivisen julkisuuden. Kun yhtä lasta kohdellaan näin niin mitä tapahtuu julkisuudelta piilossa? Kehoittaisin kyllä kaikkia tässä sopassa osapuolia katsomaan tiukasti peiliin ja kirjeen kirjoittajan kannattaisi miettiä muita harrastuksia kuin jalkapallon parissa olemisen. Melkeimpä voisivat vanhemmat vaatia että ko. henkilö poistuu kuvioista.

Ensimmäisen kerran kyseisen kirjoittajan kanssa pääosin samaa mieltä. Ei tollasta päätöstä voi tehdä, vaikka lasten sukunimi olisi mitä hyvänsä. Lieventävänä tekijänä toki se miten mahdotonta on kestää narsistia. Kyllä siinä melkein kaikilla lipsahtaa ainakin yksi harkitsematon lause ilmoille. Narsisti tietenkin käyttää sen armotta hyväkseen. Siitä huolimatta kirjoitettuun tekstiin ei vaan voi tuollaista laittaa. Narsistinkin kanssa pitää löytää parempi ratkaisu. Pitäisi myöntää tehneensä väärin, mutta mediassa eri ihmiset selittelee muunneltua totuutta. Tällaiset ihmiset on sitten Oulussa seurojen perustajia ja puheenjohtajia. Onko sitten ihme, että oululainen futis tunnetaan jostain ihan muusta kuin menestyksestä.
Besiktas J.K.

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kajaanin Palloilijat


Vastaus #467 : 06.11.2013 klo 19:47:04

Kajaanissakin on "hieman" tiettyjä skismoja, mutta te Oulussa vedätte nämä ihan omiin ulottuvuuksiin. Oisko se vesijohtovesi tai jotain, en tiedä.
viuuu

Poissa Poissa


Vastaus #468 : 06.11.2013 klo 20:37:07

kakkosen foorumissa kolmosen seuran juniorien asioita. ei oikein mene putkeen!
Juurikasvu

Poissa Poissa


Vastaus #469 : 06.11.2013 klo 21:12:00

Tuolla yhdellä lauseella seura ansaitsee kaiken tämän negatiivisen julkisuuden. Kun yhtä lasta kohdellaan näin niin mitä tapahtuu julkisuudelta piilossa? Kehoittaisin kyllä kaikkia tässä sopassa osapuolia katsomaan tiukasti peiliin ja kirjeen kirjoittajan kannattaisi miettiä muita harrastuksia kuin jalkapallon parissa olemisen. Melkeimpä voisivat vanhemmat vaatia että ko. henkilö poistuu kuvioista.
Seura on reakoinut toisin kuin erä naapuriseura jonka tj on lapseen kohdistuvasta väkivallasta tuomittu henkilö ja tämä näissä jutuissa mainittu isä saman seuran lakimies.

ORPan pj vaihtui ennenkuin kauden 2013 pelit käynnistyivät, seura reakoi en tiedä toki miksi. Olisikohan mainitsemassani seurassa syytä tehdä muutoksia. Mike odotan mielenkiinnolla vastaustasi.
Mersault

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: muutosvastarintaliikemies


Vastaus #470 : 07.11.2013 klo 08:36:29

Lainaus
Suuri yllätys, ettei palaverista löydy mainintaa, koska sehän olisi ollut edullista valittajalle. Eiku...

Kyseinen palaveri on valituksen kannalta täysin epäolennainen asia. Kuten yllä oleva seuran viesti kylmästi ilmoittaa, että lapsia ei kaivata. Toisaalta koko palaveri -selitys noin tylyn toteamuksen jälkeen kuulostaa hatusta vedetyltä.

Lainaus
Sellainen pieni muotoseikka, kuin että koko valituksen peruste puuttuu, ei ole mistä valittaa. Mitäs pienistä..

Lainaus
Oikeusturvalautakunnalle toimitetussa Palloliiton asian käsittelyä koskevaan ilmoitukseen 19.6.2013 kohdistetussa valituksessa on vaadittu, että oikeusturvalautakunta ottaa asian käsiteltäväkseen ja palauttaa edustusoikeuden valittajille taikka palauttaa asian Palloliittoon.
 
Valituksen johdosta asiassa on siten ensin kyse siitä, onko asiassa annettu sellaista päätöstä, joka voisi olla valituksen kohteena, ja jos näin on, toiseksi kysymys on siitä, onko valittajille voitu määrätä seuran ilmoituksen mukaiset seuraamukset.

Tässä tapauksessa seuran päätöksestä on valitettu Palloliittoon. Palloliitto ei ole antanut asiassa vielä ratkaisua ja asian käsittely on Palloliiton ilmoituksesta 19.6.2013 ilmenevällä tavalla kesken Palloliitossa.


Noista pienistä sen verran, että jos ja kun mikään seura lähettää noin tylyjä sähköpostiviestejä, kyllähän seuran toimintatavat täytyy kyseenalaistaa. Se ettei valitukselle löydy juridisia perusteita syy ei ole valittajassa, vaan Palloliitossa jonka byrokratian rattaisiin yhteiskunnallisesti näinkin ensiarvoisen tärkeä asia oli juutunut.

Lainaus
Ei kai nyt sentään harrastamista ole evätty, ainoastaan toimiminen tässä yhdessä seurassa. Ja sitten on vielä niitä muitakin harrastuksia kuin jalkapallo.

Näin törkeässä tapauksessa kyse on periaatteesta. Koko suomalaisen yhdistystoiminnan kulmakivenä on, että jokainen Suomen kansalainen pystyy harrastamaan haluamassaan yhdistyksessä ilman, että hänen oikeus väkivaltaisesti estetään vaikka yhdistyksen jäsen ei ole toimillaan rikkonut yhdistyksen sääntöjä.

Lainaus
Uutinen: Miestä ammuttiin rintaan. Kysymys: onko epäolennaista kertoa, että ampumisen syynä oli se, että mies uhkasi paljastaa Suomen hallituksessa istuvan ministerin pakottaneen alaikäiset lapsensa katsomaan, kun itse yhtyi kuolleeseen karitsaan?

On epäolennaista ja kun valitetaan siitä, että lasten harrastaminen on mielivaltaisella päätöksellä estetty, olennaista on vain tämä asia.
Messi

Poissa Poissa


Vastaus #471 : 07.11.2013 klo 08:54:59

Kiinnostaa kuin kilo paskaa jonkun isin itkut lasten väärästä kohtelusta HARRASTETOIMINNASSA. Isi vois ottaa pään sieltä perseestä pois ja katsella kuinka OIKEASTI epäoikeudenmukaisesti maailma kohtelee miljoonia lapsia. Voi voi, elämä on, deal with it. Vittu että vituttaa tuollaiset kermapersepaskaisit, jotka etsimällä etsii "epäoikeudenmukaisuutta" omien tarkoitusperien toteuttamiseksi.
Kossi Agassa

Poissa Poissa


Vastaus #472 : 07.11.2013 klo 09:28:51

Tuolla yhdellä lauseella seura ansaitsee kaiken tämän negatiivisen julkisuuden. Kun yhtä lasta kohdellaan näin niin mitä tapahtuu julkisuudelta piilossa? Kehoittaisin kyllä kaikkia tässä sopassa osapuolia katsomaan tiukasti peiliin ja kirjeen kirjoittajan kannattaisi miettiä muita harrastuksia kuin jalkapallon parissa olemisen. Melkeimpä voisivat vanhemmat vaatia että ko. henkilö poistuu kuvioista.
Lause on toki tökerö ja ajattelematon, mutta suurinta terroristia en kirjeen kirjoittajasta tekisi.

Tämä isä taas onnistuu jollain ihmeellisellä tavalla uhriutumaan tässä asiassa, kun itse käyttänyt tyttöään pelinappulana omien ja Isä Remminkäisen tarkoitusperien ajamiseen.   
Näin törkeässä tapauksessa kyse on periaatteesta. Koko suomalaisen yhdistystoiminnan kulmakivenä on, että jokainen Suomen kansalainen pystyy harrastamaan haluamassaan yhdistyksessä ilman, että hänen oikeus väkivaltaisesti estetään vaikka yhdistyksen jäsen ei ole toimillaan rikkonut yhdistyksen sääntöjä.
Riippuu ihan yhdistyksestä. Aika moni oululainen lätkäjunnukin haluaa pelata Kärpissä, mutta jos taso ei riitä, niin pelipaikka pitää etsiä muista joukkueista.

Lenko

Poissa Poissa


Vastaus #473 : 07.11.2013 klo 10:30:26

Entisenä oululaisena tekee kyllä pahaa lukea näitä uutisia. Kun olin nappulaikäinen, riitelivät Oulussa OTP ja OPS. Sain kotonakin helvetillisen ripityksen, kun olin mennyt kavereiden kanssa väärän seuran kortteliliigatreeneihin. Silloin oli vielä aatteen palosta vanhuksilla rippeet jäljellä, eli ihmisiä, jotka olivat nähneet kaksi sotaa ja eläneet Venäjän vallan alla. Jotenkin jaksoin vielä ymmärtää pappaa, joka uhkasi ampua kaikki venäläiset, jotka tulevat rajan yli. Samaan nippuun lupasi laittaa kotimaiset kommunistit.

Viime vuosisadan aatteista on kovin vähän jäljellä ja hyvä niin. Oululaiset jalkapallopiirit ne silti vain jaksavat riidellä samalla innolla kuin ainakin viimeiset 30 vuotta. Tiesittekö, että Oulussa voitaisiin pelata Veikkaus-liigan kärkisijoista, jos ihan kaikkea tarmoa ei laitettaisi oman kaupungin seurojen kampittamiseen ja sisäisiin riitoihin? AC Oulu, OPS, OLS, Tervarit, ORP, OTP - montako kilpailevaa seuraa Oulun kokoiseen kaupunkiin pitää saada? Tuossa ei edes ole tyttöseuroja tai lähikaupunkien seuroja. Ihan kuin tappelu naapurien kesken ei riittäisi, tapellaan vielä seurojenn sisällä.

Tuo sähköpostin lopetus, jossa lasten käsketään kohteliaasti ilmaistuna painua vittuun seuran riveistä, oli seurajohdolta melkoinen viestinnän pohjanoteeraus. En kyllä ymmärrä myöskään isää, joka tahtoo väen väkisin lapsensa johonkin tiettyyn seuraan, jonka toimihenkilöiden kanssa ei ilmeisesti tule ollenkaan toimeen. Oulussa noita junioriseuroja kuitenkin riittää. Oikeastaan minusta on ihan sama, kuka riidassa on oikeassa tai minkälaisesta aikuisten intressiristiriidasta tapauksessa lopulta on kyse. On joka tapauksessa hävettävää, että riitaa käydään lasten kautta.

Oikeana vastauksena sanoisin, että lasten kannattaa siirtyä pelaamaan toiseen seuraan. Isä ja seura saavat riidellä riitansa loppuun muilla keinoin, jossain muualla kuin julkisuudessa. Hartaana toiveena on myös, että saatte Oulussa laajemminkin taustat kuntoon ja uutisointi juniorijalkapallosta saa taas myönteisempiä sävyjä. Aika monta Matias Ojalaa kaupungista tarvitaan, että tällaiset uutiset unohtuvat.

« Viimeksi muokattu: 07.11.2013 klo 14:58:03 kirjoittanut Lenko »
Kossi Agassa

Poissa Poissa


Vastaus #474 : 07.11.2013 klo 15:38:13

Näitä valituksiahan on näköjään tehty (Ja tästä on varmaan täällä keskusteltu ennenkin, mutta eipä toimi haku taaskaan..) Urheilun Oikeusturvalautakuntaan oikein kaksin kappalein ::)

http://www.oikeusturvalautakunta.fi/paatokset/vuosi-2013/11-2013-jalkapallo-yhdistyksen-s/


 
Sivuja: 1 ... 18 [19] 20
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa