FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
27.06.2017 klo 09:14:18 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
FF2-futisturnaus!, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: 1 [2] 3 ... 17
 
Kirjoittaja Aihe: Taktiikka- ja pelitapakeskusteluotsikko  (Luettu 54919 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Joey

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kuopion Palloseura


Vastaus #25 : 10.01.2013 klo 16:23:50

Ei säännöllisesti, eikä sillä yhtäkään peliä aloitettu. Muutamassa pelissä siihen vaihdettiin kesken pelin, mikä lähinnä hämäsi Cityn pelaajia. ::)
Eikös City aloittanut Real Madridia vastaan tuon kotipelinsä kolmella topparilla, mutta koska siitä ei mitään tullut Los Blancosin myllyttäessä, niin Manicini päätti vaihtaa jossain vaiheessa ekaa jaksoa neljän linjaan?
kluru

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: -47


Vastaus #26 : 10.01.2013 klo 16:35:18

Lisää numeroleikkiä:



Paperille piirrettynä 3-5-2 siis saapasmaan melkeinpä käytetyin, muualla loistaa poissaolollaan paria poikkeusta lukuunottamatta.

How the 2000s changed tactics #3: The decline of the three-man defence
Tunnelointimikroskooppi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Teksti-TV


Vastaus #27 : 10.01.2013 klo 18:06:00

Ykköspallojen voittamisen vaikeus on puolestaan johtanut siihen, että hyökkäävät joukkueet keskittyvät entistä enemmän kakkospalloihin. Esimerkiksi Sam Allardyce on tutkinut, minne kakkospallot tuppaavat yleensä tulemaan ja iskenyt sinne pelaajan kytikselle. West Ham on tehnyt tällä tavalla paljon maaleja. Tässä mielessä erikoistilanteissa on siirrytty jo seuraavalle asteelle: Enää ei ole kyse (pelkästään) siitä, minne ykköspallo tulee ja kuka sen voitaa. Kakkospallo voi olla aivan yhtä vaarallinen - ellei jopa vaarallisempi.

Samppapallossahan kakkospallot korostuvat myös pelitilanteissa. Yksittäisen sentterin ei ole suinkaan tarkoitus voittaa kaikkia pitkiä avauksia kahta topparia vastaan, häiritä vain ainakin sen verran, etteivät topparit pysty siivoamaan palloa tarkasti eli omille. Sitten Nolan ja kumppanit rohmuavat kakkospallot.

Saksan  suosimasta 352:sta luovuttiin aikanaan juuri sen takia, että nousevia laitapakkeja käyttäneet 442:set saivat ylivoiman laidalle, missä sakuilla oli vain se laidan yleismies, jota sanottiin Saksassa keskikenttämieheksi, mutta esim. Briteissä usein laitapakiksi.

Saksa on mielenkiintoinen näiden formaattikeskustelujen näkökulmasta sikäli, että siellä pidettiin todella pitkään kiinni 3-5-2:sta. Hitzfeldin Bayern pelasi sillä CL-finaalikerroilla 1999 ja 2001, myös vuoden 2002 MM-hopea tuli sillä, samoin maan viimeinen arvokisavoitto vuonna 1996. Muualla maailmassahan siirryttiin 1990-luvulla takaisin neljän linjoihin ja yleensä 4-4-2:een sacchilaisuuden lyötyä läpi. Saksalaiset jättivät tämän vaiheen pitkälti väliin ja hyppäsivät sitten 2000-luvulla suoraan dominoivaan 4-2-3-1/4-3-3:n kelkkaan.

Tosin maajoukkue pelasi Klinsmannin-Löwin alkuaikoina muistaakseni keskikentän timantilla. Sitten kun Frings oli loukkaantumisen vuoksi sivussa vuoden 2008 EM-puolivälierästä Portugalia vastaan, Jogi siirtyi 4-2-3-1:een, ja sille tielle jäätiin.

Oma arvaukseni futiksen tulevasta kehityksestä on se, että hyökkäyksellisten ylivoimatilanteitten luomisessa ollaan aiempaa rohkeampia. Esimerkiksi hyvinkin usein laidalla toteutuvaan 2 vs 2 tilanteeseen nousee joku kutosista tai pakeista (riskillä) avuksi. Nopeasti toteutettuna vaikutus on sama kuin perinteisellä liberonousulla.

Yksi vaihtoehto tähän on laiturien hakeutuminen hetkellisesti samalle laidalle. Tässä auttaa sekin, että laiturit ovat nykyään usein juuri laajalla säteellä liikkuvia pelintekijätyyppejä, lisäksi monet näistä ovat myös varsin molempijalkaisia. Tätä mallia ovat käyttäneet ainakin Ranska (Nasri ja Ribery) EM-kisoissa Englantia vastaan ja City (Silva ja Milner) viime kauden "poika saunoo" -derbyssä.

Sinänsähän se, että esimerkiksi 4-2-3-1:ssä kymppi liikkuu laidalle muodostamaan kolmion, ei mitenkään uutta ja erikoista ole. Kyllä joukkueiden pitää osata puolustaa laidalle syntyviä kolmioita vastaan.

Tämä taktinen mismatchien luominenhan on esim jenkkifutiksessa ja koriksessa ihan arkipäivää.

Tästähän on yksinkertainen esimerkki sellainenkin, että maalipotku lyödään pientä laitapakkia kohti, minne sentteri sitten liikkuu voittamaan sen. Vastaavaan ideaanhan perustui Drillon Norjan kultaisella 1990-luvulla menestyksekkäästi hyödyntämä Flo-syöttö.
Tunnelointimikroskooppi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Teksti-TV


Vastaus #28 : 10.01.2013 klo 18:07:09

Kyllähän kolmen alakerta panostaa vahvasti pallonhallintaan ja pelinavaamiseen sekä keskisektoriin. Varsinkin jos pelataan 3-5-1-1:llä tai 3-4-2-1:llä, kentällä on laitapelaajien ja kärjen lisäksi peräti seitsemän keskustapelaajaa. Peliä avattaessa alhaalla on valmiiksi kolme pelaajaa, monet neljän linjaa käyttävät pallonhallintajoukkueethan tekevät niin, että keskikentän pohjapelaaja pudottaa kahden topparin väliin. Tällöin myös yksi toppari voi kuljettamalla tuoda palloa ylöspäin, jolloin kaksi jää varmistamaan. Lisäksi edes kaksi hyökkääjää ei riitä tehokkaasti prässäämään kolmea topparia, tuolloin käy monesti niin, että topparikolmikko ja maalivahti vain pallottelevat niin kauan, kunnes se vapaa mies löytyy sieltä.

Mancinin sovellutus 3-5-2:sta taas ei perustu pallonhallintaan, vaikka City siihen muuten pelinsä voimakkaasti perustaakin. Siinä on enemmän kyse voimakkaasta hyökkäämisestä laitojen kautta, mitä City ei normaalisti tee, vaikka sillä onkin teoriassa kaksi pelaajaa laidoilla. Wingbackien tuoma leveys ja hyökkäysuhka tuo samalla tilaa keskustan hyökkäyspelaajille, joita on tässä mallissa yksi vähemmän. Mikäli keskusta on ollut tukossa, voidaan siirtyä 3-5-2:een ja pyrkiä pelaamaan pallo nopeasti hyökkäyskolmannekselle wingbackien kautta. Cityn topparit sijoittuvat pallollisessa vaiheessa tässä mallissa erittäin leveälle, jolloin he voivat toimittaa palloa wingbackeille suoraan lähellä laitaa. Cityn selvästi parhaat pelaajatyypit tähän malliin wingbackeiksi ovat Maicon ja Kolarov, ja systeemi on toiminutkin parhaiten silloin, kun nämä ovat olleet molemmat kentällä. Nythän ainakin jompi kumpi näistä on ollut jatkuvasti sairastuvalla, eikä tätä systeemiä ole juuri käytettykään.

Barca taas on niin hyvä, ettei sen juuri kannata käyttää kolmea topparia. Sille riittää se, että Busquets putoaa pallollisessa vaiheessa kahden topparin väliin. Näin kentälle jää seitsemän vahvasti hyökkäämiseen osallistuvaa pelaajaa, Alves ja Albahan pelaavat kuin wingbackit joka tapauksessa. Kolmas toppari aiheuttaisi sen, että kentältä pitäisi poistaa yksi tikitakaaja, mikä vaikeuttaisi syöttömyllyä. Kaksi topparia ja Busquets riittävät yleensä kyllä sekä pelinavaamiseen että myös vastaiskuturvaksi, kun prässi ylhäällä menetyksen jälkeen on sen verta tehokas.
Watershed

Paikalla Paikalla


Vastaus #29 : 10.01.2013 klo 18:28:13

Asamoah, Giaccherini, Padoin, Milner. Luunkovia puolustajia kieltämättä.
Lichtsteiner, De Ceglie, Maicon, Dani Alves, Maggio, Nagatomo, Armero, Caceres, Basta, Dossena jne jne. Heittäisin mutulla kyllä että valtaosa näistä 3-5-2:n pelaajista on kuitenkin koulutukseltaan laitapakkeja. Joskin nykyään kasvavissa määrin wingbackeina pelaa myös muita kuin laitapakkeja (Asamoah, Isla, Zuniga...), joskin hieman mutulla tämäkin.
swansea

Poissa Poissa


Vastaus #30 : 10.01.2013 klo 19:07:42

Kyllä kai nykyjalkapallossa on lisääntynyt taktinen näkemys (hyökkäämisessä), että tyhjennetään jokin osa kenttää. Laita jätetään auki laitapakille; laitakeskikenttäpelaajat/hyökkääjät leikkaavat keskelle; pelataan ilman varsinaista keskushyökkääjää, jolloin keskikenttäpelaajat juoksevat pystyy tai puolustuslinjan eteen. Entä jos puolustus ryhmitettäisiin samalla tavalla? Esimerkiksi keskikentälle jätettäisiin pelaajia tarkoituksellisesti vapaaksi, ja kaksi tai kolme puolustavaa pelaaja odottaisi, milloin syöttö lähtisi, pallonriisto ja vauhdilla kohti vastustajan hetkeksi haavoittunutta puolustusta. Toki näin paljon jo tehdään, mutta ei välttämättä niin suunnitelmallisesti kuin voisi.

Esimerkiksi tuo kolmen topparin linja soveltuisi tähän taktiikkaan mainiosti, jos yksi heistä olisi varsinaisesti puolustava keskikenttäpalaaja. EM-kisoissa tämä saattoi osittain olla Italian idea, kun de Rossi pelasi puolustuslinjassa. En ymmärrä ollenkaan taktiikkaa, jossa puolustuslinjan edessä on kaksi puolustavaa keskikenttäpelaajaa. Kumpikaan ei näe, mitä takana tapahtuu. Välttämättä siinä ei tarvitse olla ketään. Tehdään siihen tyhjä tila. De Rossin kaltainen pelaaja odottelee, milloin kala lähestyy syöttiä, nappaa pallon ja käynnistää hyökkäyksen. Kyse olisi siis ennen kaikkea pallonriistosta eikä pallonhallinnasta. Tällöin yksi toppareista olisi peliä erinomaisesti lukeva pelintekijä, jolla olisi täysi vapaus nousta puolustuslinjasta niin ylös kuin näkee sen tarpeelliseksi (puolustuslinjassa pelaava libero). Samanlaisia tyhjiä kohtia voisi jättää puolustuspelissä ympäri kenttää, mutta kaiketi pelikentän keskusta olisi siihen soveliain paikka.

Jos hyökkäys on paras puolustus, miksi myös puolustus ei voisi olla paras hyökkäys. Toisin sanoen puolustamisen ensisijainen (no ehkä kuitenkin toissijainen) tehtävä olisi muodostaa asetelmia, jotka mahdollistavat hyökkäämisen. Bussin parkkeeramisen sijasta alettaisiin puhua tyhjään taskuun parkkeeramisesta.
De Souza

Poissa Poissa


Vastaus #31 : 10.01.2013 klo 19:36:40

...Saksa on mielenkiintoinen näiden formaattikeskustelujen näkökulmasta sikäli, että siellä pidettiin todella pitkään kiinni 3-5-2:sta. Hitzfeldin Bayern pelasi sillä CL-finaalikerroilla 1999 ja 2001...

CL-mestaruuden viennyt vuoden 2001 Bayern ei nähdäkseni ollut perinteinen saksalainen 3-5-2 -joukkue. Varsinkin kevään ratkaisupelit Bayern pelasi 3-4-3 järjestelmällä (puolustettaessa 5-4-1). Toppareita oli useimmiten kolme (Linke, Andersson, Kuffour), mutta varsinkin keskikentän ja hyökkäyksen koostumus oli poikkeava tuollaistesta perinteisestä saksalaisesta 3-5-2:sta. Ensinnäkin varsinaisia keskushyökkääjiä oli vain yksi (Elber/Jancker) ja keskikentän keskustassa pelasi vain kaksi miestä (Effenberg, Jeremies). Lisäksi kummallakin laidalla oli oikeastaan kaksi pelaajaa, kun Lizarazu/Tarnat vasemmalla ja Sagnol/Salihamidzic oikealla hoitivat puolustavamman roolin ja ylempänä Scholl ja Salihamidzic toimivat "laitahyökkääjinä".

...Muualla maailmassahan siirryttiin 1990-luvulla takaisin neljän linjoihin ja yleensä 4-4-2:een sacchilaisuuden lyötyä läpi. Saksalaiset jättivät tämän vaiheen pitkälti väliin ja hyppäsivät sitten 2000-luvulla suoraan dominoivaan 4-2-3-1/4-3-3:n kelkkaan.

Tosin maajoukkue pelasi Klinsmannin-Löwin alkuaikoina muistaakseni keskikentän timantilla. Sitten kun Frings oli loukkaantumisen vuoksi sivussa vuoden 2008 EM-puolivälierästä Portugalia vastaan, Jogi siirtyi 4-2-3-1:een, ja sille tielle jäätiin.

Merkitävimpänä syynä saksalaisten nykyiseen 4-2-3-1 -järjestelmän käyttöön on kuitenkin se, että maa on ruvennut tuottamaan käytännössä joka ikäluokassa taitavia kymppipaikan pelaajia. Esim. 88-syntyneet: Özil, 90-syntyneet: Kroos, 92-syntyneet: Götze, 95-syntyneet: Meyer. Tällaisia pelaajatyyppejä ei ollut ollenkan 2000-luvun alkupuolen sakufutiksessa. Näin ollen joskus esitetyllä väitteellä kymppipaikan pelaajien kuolemasta voi pyyhkiä pyllynsä ainakin siltä osin, kun puhutaan nahkahousufutiksen tulevaisuuden näkymistä.
« Viimeksi muokattu: 10.01.2013 klo 19:41:59 kirjoittanut De Souza »
SirLoser

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Taktiikan takapajulat


Vastaus #32 : 10.01.2013 klo 20:05:41

Ai täällä on tällainenkin.

Tunnelointimikroskooppi (kenen uusi/kakkosnikki?) onkin näköjään toistanut suurin piirtein kaikki samat asiat, mitä tuonne italialaisen jalkapallon yleisotsikkoon olen kirjoittanut.

Täällä kun jaksetaan jauhaa perusteluitta mantraa, että 3-5-2-pelijärjestelmä on jotenkin kategorisesti ongelmissa levellä pelaavia laitureita vastaan, niin otetaan esimerkki Shakhtar-Juve-pelistä ja joku saa kertoa missä se perustavaa laatua oleva ongelma on?

Punainen = topparit (oikealta vasemmalle: Barzagli, Bonucci, Chiellini)
Keltainen = wingbackit (Lichtsteiner, Asamoah)
Sininen = keskikentän kolmikko (Vidal, Pirlo, Pogba)
Pinkki = hyökkääjät (Vucinic, Giovinco)



Siinä on siis perustilanne, jossa Juventuksen 3-5-2-systeemi ja Shakhtarin 4-2-3-1-systeemi leveällä pelaavilla laitureilla.

Painollista laitaa siis puolustetaan kuten kuvastaa näkyy: Juven oikea wingback (Lichtsteiner) prässää Shakhtarin pallollista vasenta pakkia (Rat) ohjaten peliä keskustaan päin, samalla painollisen laidan toppari (Barzagli) seuraa alueellaan olevaa Shakhtarin vasenta laituria (kuvassa Mkhitaryan, joka vaihteli kymppinä olevan Willianin kanssa paikkoja) ja painottoman laidan wingback (Asamoah) on pudonnut puolustuslinjaan kuten pitää.
Tunnelointimikroskooppi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Teksti-TV


Vastaus #33 : 10.01.2013 klo 21:41:16

Ainakin yhden kysymysmerkin voi nostaa siitä, onko laitatoppareiksi sitten tarjolla sellaisia pelaajatyyppejä, jotka pärjäävät laitureille 1-1-tilanteissa. Näinhän tuo juuri usein toimii, että laitatoppari pelaa laituria ja wingback pakkia vastaan. Sehän on selvää, että laitatoppari ja wingback ovat yleensä pelaajatyypeiltään puolustusorientoituneempi pari kuin pakki ja laituri. Toinen kysymys on se, onko 3-5-2 haavoittuvampi nopeille puolenvaihdoille eli pystyvätkö wingback ja laitatoppari reagoimaan ja siirtymään tässä tilanteesa yhtä rivakasti kuin laituri ja pakki. Tosin esimerkiksi juuri Juventuksella myös keskikentän kolmikko pystyy liikkumaan voimakkaasti poikittaissuunnassa ja tukemaan näin pallollista laitaa nopeastikin.

Mielenkiintoinen juttu tällaisten formaattien kohtaamisessa on myös se tilanne, kun se 3-5-2:lla pelaava joukkue hyökkää. Joskus voimakkaasti nouseva wingback vetää myös laiturin alas puolustamaan, ja vaikka puolustavalla joukkueella onkin tuolloin laidalla 2-1-tilanne, on se pois laiturien hyökkäysuhasta. Se onkin toinen juttu, jos joku uskaltaa jättää wingbackit pakkien vastuulle, jolloin siitä muodostuu siis käytännössä 1-1-tilanne. Esimerkiksi Roma jätti Fiorentinaa vastaan kolme hyökkääjäänsä ylös, jolloin nämä pääsivät pelaamaan käytännössä 3-3 toppareita vastaan, mikä näkyi myös tulostaululla.

Tuohon ensimmäiseen kappaleeseen viitaten esimerkiksi Mancini onkin Cityssä peluuttanut laitatoppareina sellaisia pelaajia kuin Clichy ja Zabaleta. Vastaavasti Lescottin peluuttamista tuolla paikalla hän on karsastanut. Myös se pätee, että vaikkapa parit Zabaleta-Maicon ja Nastasic-Kolarov ovat laidoilla puolustavampia kuin Zabaleta-Silva ja Clichy-Nasri. Käytännössä homma ei vain oikein ole toiminut puolustussuuntaan, mahdollisesti koska joukkue ei hallitse systeemiä riittävän hyvin.

Esimerkiksi Real Madridhan voitti Cityn siten, että Zabaleta joutui pelaamaan lähes 1-2-tilanteessa C. Ronaldoa ja Marceloa vastaan, ja nämä kaksihan sitten tekivätkin tasoitus- ja voittomaalin. Tuolloin Cityn roolitus vaikutti epäselvältä, kun formaattia muutettiin kesken pelin, ja lisäksi Kompany pelasi poikkeuksellisesti laitatopparina ja sijoittui liian keskelle. Tuolloin myös toiseen kappaleeseen viitaten Zabaletan oli selvästi tarkoitus voimakkaasti nousemalla pakottaa C. Ronaldoa ja Marceloa alemmas, mikä nyt ei "ihan" onnistunut.

PS. Nyt kyllä otsikon piti olla niin selkeä, että SirLoserkin varmasti huomaa ja tajuaa, mutta pari päivää siihen näemmä silti meni.
Callit

Poissa Poissa


Vastaus #34 : 10.01.2013 klo 21:53:24

...
Erittäin hyvä esimerkki, kiitos.

Tuossahan huomio kiinnittyy kahteen asiaan. Ensinnäkin Juventuksella on alhaalla aivan selkeä neljän ketju. Seuratessani kesällä Italian pelailua kiinnitin huomiota siihen, että niillä oli (lähes) aina paineen alla neljän tai viiden ketju linjana. On siis melko yhdentekevää puhua 352:sta tai muista numeroista.

Toinen huomionarvoinen asia on se, että Juventuksen pelaajat ovat kaikki, mitä ilmeisimmin päättömän munaravin tuloksena, ryhmittyneet aivan helvetin pienelle alueelle. Tuossakin on siis täysin yhdentekevää, millä numerosarjalla on lähdetty liikkeelle. Tärkeätä on, että pelaajat liikkuvat tarpeen mukaan.

Jos tuota ryhmitystä tarkastelee vielä Shakhtarin kannalta, niin niille olisi tuossa erittäin tärkeätä päästä ripeisiin puolenvaihtoihin. Manun murskatessa Schalken toissakeväänä, oli Ferguson valinnut sekä oikean taktiikan että pelaajat toteuttamaan systeemiä. Laitureitten pitkät, nopeat ja tarkat puolenvaihdot antoivat kerta toisensa jälkeen  1 vs. 1 tilanteen Schalken laitapakkia vastaan.
« Viimeksi muokattu: 10.01.2013 klo 21:58:37 kirjoittanut Callit »
SirLoser

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Taktiikan takapajulat


Vastaus #35 : 10.01.2013 klo 23:09:18

Ainakin yhden kysymysmerkin voi nostaa siitä, onko laitatoppareiksi sitten tarjolla sellaisia pelaajatyyppejä, jotka pärjäävät laitureille 1-1-tilanteissa. Näinhän tuo juuri usein toimii, että laitatoppari pelaa laituria ja wingback pakkia vastaan.

No tämähän ei ole mikään pelijärjestelmäkysymys – jokaiseen pelijärjestelmään voi valita sen systeemin määrittelemään rooliin sopimattomia pelaajia, jolloin jokainen pelijärjestelmä on lähtökohtaisesti huono.

Sehän on selvää, että laitatoppari ja wingback ovat yleensä pelaajatyypeiltään puolustusorientoituneempi pari kuin pakki ja laituri.

Totta, ja tästä olen itsekin täällä joskus maininnut. Mutta tämähän on päinvastoin hyvä asia laidan puolustamisen kannalta, kun tuo edellisen viestin kysymykseni oli esitetty pääasiassa niille, jotka väittävät 3-5-2-pelijärjestelmään perustuvan pelisysteemin olevan kategorisesti huono laidan puolustamisen kannalta laitapainotteisia systeemejä vastaan.

Toinen kysymys on se, onko 3-5-2 haavoittuvampi nopeille puolenvaihdoille eli pystyvätkö wingback ja laitatoppari reagoimaan ja siirtymään tässä tilanteesa yhtä rivakasti kuin laituri ja pakki. Tosin esimerkiksi juuri Juventuksella myös keskikentän kolmikko pystyy liikkumaan voimakkaasti poikittaissuunnassa ja tukemaan näin pallollista laitaa nopeastikin.

Tämä on ihan aiheellinen asia, mutta se pätee toisaalta kaikkiin kapeisiin ja keskustapainotteisiin systeemeihin – sehän se koko aluepelin ydin on, että kun luot ylivoiman jonnekin alueelle, niin jossain muualla vähemmän vaarallisella alueella on silloin tilaa.

Noita puolenvaihtoja ei vaan ole välttämättä kovinkaan helppoa toteuttaa systemaattisesti ja tehokkaasti, kun puolenvaihdon heittäminen vaatii aina jonkin verran tilaa ja aikaa, eikä sitä prässin alla kukaan pysty tekemään. En muista myöskään esimerkiksi Juvella pahoja ongelmia olleen puolenvaihtojen kanssa.


Mielenkiintoinen juttu tällaisten formaattien kohtaamisessa on myös se tilanne, kun se 3-5-2:lla pelaava joukkue hyökkää. Joskus voimakkaasti nouseva wingback vetää myös laiturin alas puolustamaan, ja vaikka puolustavalla joukkueella onkin tuolloin laidalla 2-1-tilanne, on se pois laiturien hyökkäysuhasta. Se onkin toinen juttu, jos joku uskaltaa jättää wingbackit pakkien vastuulle, jolloin siitä muodostuu siis käytännössä 1-1-tilanne. Esimerkiksi Roma jätti Fiorentinaa vastaan kolme hyökkääjäänsä ylös, jolloin nämä pääsivät pelaamaan käytännössä 3-3 toppareita vastaan, mikä näkyi myös tulostaululla.

Tämä nyt ei liity enää siihen 3-5-2-pelijärjestelmän väitettyyn heikkouteen puolustussuuntaan, mutta on toki mielenkiintoisia asioita seurata. Joskin nämä asiat riippuu aina kyseenomaisten joukkueiden pelisysteemeistä ja ottelukohtaisista pelitaktiikoista, eikä ole suoraan yleistettävissä koskemaan kaikkia samaa pelijärjestelmää käyttäviin joukkueisiin.

Cityssä peluuttanut laitatoppareina sellaisia pelaajia kuin Clichy ja Zabaleta. Vastaavasti Lescottin peluuttamista tuolla paikalla hän on karsastanut. Myös se pätee, että vaikkapa parit Zabaleta-Maicon ja Nastasic-Kolarov ovat laidoilla puolustavampia kuin Zabaleta-Silva ja Clichy-Nasri. Käytännössä homma ei vain oikein ole toiminut puolustussuuntaan, mahdollisesti koska joukkue ei hallitse systeemiä riittävän hyvin.

Seuraan Valjua todella vähän, mutta sen vähän mitä olen Cityn nähnyt kolmella topparilla pelaavan, niin eivät tosiaan ole pelanneet sitä systeemiä kovinkaan hyvin – muoto ja etäisyydet eivät pysy, varmistus puuttuu ja välillä vaikuttaa jopa olevan epäselvää kuka menee milläkin alueella prässäämään jne. Pelejä en kuitenkaan ole nähnyt niin paljon, että osaisin tarkemmin analysoida, mutta kyllähän ero esim. parhaisiin italialaisiin joukkueisiin näyttää selvältä. Jonkun pelin näin myös Aston Villan puujalkojen pelaavan jonkinlaisella kolmen topparin systeemillä ja siitä en viitsi edes sanoa mitään...

Jokaisen systeemin hyvyyden/huonouden peruslähtökohtahan tietysti on, että pelaajat osaavat pelata sitä.


PS. Nyt kyllä otsikon piti olla niin selkeä, että SirLoserkin varmasti huomaa ja tajuaa, mutta pari päivää siihen näemmä silti meni.

Ylos

Ok, olet siis vaihtanut nimimerkkiä.

.
.
.

Näin yleisesti ottaen hyvä, että tällainen ketju perustettiin – nämä on melkein foorumin parasta antia – mutta ainakin itse haluaisin ohjata keskustelua mielellään nimenomaan konkretian suuntaan.

Näitä foorumin taktiikkakeskusteluja kun leimaa lähes poikkeuksetta se, että keskustellaan omien mielikuvien (usein väärien...) pohjalta toisen mielikuvia vastaan, eikä kukaan oikeasti tiedä tarkkaan mistä puhutaan. Sitten haetaan omalle mielikuvalle hyväksyntää jonkun toisen mielikuvien pohjalta, joka koetaan auktoriteettina (kuten esim. Zonal Marking), vedetään yleistyksiä, eikä ajatella itse. Tuo jälkimmäinen on muuten ihan hyödyllistä muuallakin elämässä.

Sitten on vielä on nämäkin torspot, joiden mielestä millään pelijärjestelmillä, -systeemeillä ja taktiikoilla ei ole mitään väliä, ja niistä on yhdentekevää puhua, mutta niiden on silti pakko tulla sönköttämään sitä samaa paskaansa joka väliin. Moderaattorit voisivat tietysti heivata nämä helvettiin tukahduttamasta keskustelua, jos eivät itse tajua pysyä poissa yhdentekevänä pitämistänsä aiheista.


Enemmän siis konkretian ja yksittäisten tilanteiden kautta yleistyksiin kuin yleistä jargonia numeroyhdistelmistä.
kluru

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: -47


Vastaus #36 : 10.01.2013 klo 23:18:37

Totta, ja tästä olen itsekin täällä joskus maininnut. Mutta tämähän on päinvastoin hyvä asia laidan puolustamisen kannalta, kun tuo edellisen viestin kysymykseni oli esitetty pääasiassa niille, jotka väittävät 3-5-2-pelijärjestelmään perustuvan pelisysteemin olevan kategorisesti huono laidan puolustamisen kannalta laitapainotteisia systeemejä vastaan.

Jep. Ja tämä taktiikka toimii hyökätessä jos laidoille on heittää esim. Lichtsteinerin tai Maggion tapaisia pelaajia, jotka tekee helvetisti hommia, ei mitään laiskoja löntystelijöitä. Joku voisi ihan mielenkiinnosta kaivaa pelaajien juoksumääriä, mukaan vertailuun 3-5-2:n wingbackeja ja sitten näitä "perinteisiä" laitapelaajia.
Watershed

Paikalla Paikalla


Vastaus #37 : 10.01.2013 klo 23:41:49

Jep. Ja tämä taktiikka toimii hyökätessä jos laidoille on heittää esim. Lichtsteinerin tai Maggion tapaisia pelaajia, jotka tekee helvetisti hommia, ei mitään laiskoja löntystelijöitä. Joku voisi ihan mielenkiinnosta kaivaa pelaajien juoksumääriä, mukaan vertailuun 3-5-2:n wingbackeja ja sitten näitä "perinteisiä" laitapelaajia.
Tämä valtava juoksumäärä onkin yksi syy, miksi wingbackit varmaankin ovat lähtökohtaisesti laitapakkeja. Laitapakit tekevät neljän alakerrallakin pelatessa hommia melko laajalla säteellä ylös ja alas, jolloin heidän on helppo omaksua myös tuo wingbackina pelaaminen. Lähtökohtaisesti hieman hyökkäysorientoituneemmat pelaajat eivät välttämättä ole tottuneet juoksemaan niin valtavasti ylös ja alas, jolloin hommaan ei ole samanlaista otetta ja kuntokysymyskin saattaa tulla eteen. Italiassahan tämä varsinkin korostuu, kun varsinaiset laitahyökkääjät ovat hyvin harvassa, ja neljän alakerralla pelatessa laitapakit ovatkin kovin usein ne, jotka nousevat hyökkäyksiin pitämään leveyttä. Siirtymä wingbackin rooliin on siitä melko minimaalinen, toisaalta tältä kannalta voisi myös ajatella tuon 3-5-2:n olevan juurikin jonkinnäköinen 5-3-2, vaikka ihan käytännössä se ei näin menekään (SirLoserin kuva ylempänä on melko havainnollistava).
Spillo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Maradona è Dio e Lavezzi il suo erede


Vastaus #38 : 11.01.2013 klo 00:46:17

Tony Pulis ja Stoke.
Valioliigassahan Stoken arkaainen tyyli on tuonut esimerkiksi pitkät heitot takaisin muotiin ja muutenkin Stoke on esimerkkejä siitä, että kun tietyllä konseptilla mennään melkein ääripäähän, niin menneisyydestä löydetään aika helposti menestystäkin tuova vastalääke (toki aina voi mainita Kreikan 2004 ja Chelsean 2012, mutta kyse oli turnauksista kun taas sarjoissa esimerkiksi Guardiola on sanonut ottaneensa oppia suunnilleen sieltä sadan vuoden takaa).

Niin ja nähtiinhän viime kesänä Suomessakin pitkien heittojen jalkapalloa kun MyPa kohtasi Cefn Druids AFC:n.

Stoken Pulis ainoastaan hyödyntää Delapin vahvuutta, hyökkäyspeli ei pohjaudu sille. Tällä kaudella niitä ei ole edes juurikaan näkynyt ja joukkue pärjää varsin mainiosti. Todetaan sivurajaheitoista vielä sellainen, että maailman ennätys on 50 metriä jollain opettajalla eli kehittämisen varaa olisi aivan varmasti rutkastikin. Sivurajaheitossa ei myöskään ole paitsiota eli Drillon filosofiaa paremmin toimisi Spillon filosofia. Ideahan olisi muuten hyvin samankaltainen, mutta paitsio oli se syy mikä esti Drillon pelifilosofiaa toimimasta optimaalisesti. Ainakin teoriassa voisi jättää hyökkääjätkin vain odottelemaan sivurajaheittoja vastustajan maalin läheisyyteen. Seuraisiko tästä sääntömuutos, jos joku onnistuisi luomaan tällä tavalla voittamattoman joukkueen? Sivurajaheitto vaikuttaa olevan täysin olemattomalla tasolla suhteessa sen mahdollisesti suomaan etuun. Jos harrastelijaheittäjä kykenee heittämään sen 50 metriä, niin kuinka kauas sitten heittäisi lapsesta asti heittoa harjoitellut ammattiurheilija jonka fyysiset ominaisuudet olisivat heittämiseen optimaaliset? Satanen rikki?

Täällä usein "ylistetyssä ja hyökkäävässä" Napolin pelitavassa on muuten 7 puolustussuunnan pelaajaa ja vain 3 hyökkäävää. Kertoo siitä miten negatiivista tämän päivän ammattilaisfutis ajatusmaailmaltaan on. Tämähän ei ole vain futiksen ongelma vaan joka joukkuelajissa tämän päivän valmentajat keskittyvät vastustajan pelaamisen eliminoimiseen ja hyökkääminen tapahtuu vasta sillä ehdolla että oma puolustus on kontrollissa.
Ricardo Leite

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ylimieliset


Vastaus #39 : 11.01.2013 klo 00:54:15

Ensimmäinen edes lukemisen arvoinen topik aikoihin. Siispä tällä nollaviestillä aktiiviseen seurantaan Ylos.
« Viimeksi muokattu: 11.01.2013 klo 00:58:16 kirjoittanut Ricardo Leite »
Hylje

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Charles "Charlie" Charles ja Bielsan Bilbao


Vastaus #40 : 11.01.2013 klo 01:28:17

Stoken Pulis ainoastaan hyödyntää Delapin vahvuutta, hyökkäyspeli ei pohjaudu sille. Tällä kaudella niitä ei ole edes juurikaan näkynyt ja joukkue pärjää varsin mainiosti. Todetaan sivurajaheitoista vielä sellainen, että maailman ennätys on 50 metriä jollain opettajalla eli kehittämisen varaa olisi aivan varmasti rutkastikin. Sivurajaheitossa ei myöskään ole paitsiota eli Drillon filosofiaa paremmin toimisi Spillon filosofia. Ideahan olisi muuten hyvin samankaltainen, mutta paitsio oli se syy mikä esti Drillon pelifilosofiaa toimimasta optimaalisesti. Ainakin teoriassa voisi jättää hyökkääjätkin vain odottelemaan sivurajaheittoja vastustajan maalin läheisyyteen. Seuraisiko tästä sääntömuutos, jos joku onnistuisi luomaan tällä tavalla voittamattoman joukkueen? Sivurajaheitto vaikuttaa olevan täysin olemattomalla tasolla suhteessa sen mahdollisesti suomaan etuun. Jos harrastelijaheittäjä kykenee heittämään sen 50 metriä, niin kuinka kauas sitten heittäisi lapsesta asti heittoa harjoitellut ammattiurheilija jonka fyysiset ominaisuudet olisivat heittämiseen optimaaliset? Satanen rikki?
Noissa (Delapin) pitkissä heitoissa on se idea, että ne pystytään heittämään kovina ja laakoina, jolloin niiden puolustaminen on huomattavasti vaikeampaa kun isot kärkipelaajat (Crouch, Jones) pystyvät pitämään puolustajan selkänsä takana ja ohjaamaan sitten palloa haluamilleen/sovituille alueille. Jos palloa heitetään sen ~50 metriä on sen käytännössä lennettävä myös melko korkeana kaarena, jolloin hyöty laskee selvästi. Puolustavalla pelaajalla on kuitenkin niissä niin selvä etu päästessään vauhdilla juoksemaan kohtia palloon - vähän samalla tavalla kuin kaikissa muissakin korkeissa palloissa.

Vertailun vuoksi käsimunan puolella parhaat QB:t pystynevät heittämään palloa noin sata jaardia/metriä. Kyseessä on kuitenkin lentämiseen varsin optimaalisen muotoinen "pallo" ja heittäjinä koko ikänsä samaa touhua tehneet ammattiurheilijat, joten veikkaisin tuon 50-60 metriä olevan maksimi mitä jalkapalloa voi oikeaoppisella rajaheitolla heittää. Volttiheitot sitten asia erikseen... B)
D4

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: COYS!


Vastaus #41 : 11.01.2013 klo 10:31:37

Mielenkiintoinen topic tosiaan. Oma asiantuntemukseni ei valitettavasti valtaisaan antiin täällä riitä, mutta seurantaan ilman muuta.

Volttiheitot sitten asia erikseen... B)

Niin, sallittujahan nämäkin ymmärtääkseni on, mutta toteutus voisi olla monesti aika vaikeaa. Esim. aika monella Valjujoukkueen kentällä mainoskyltit, ja katsomo, ovat todella lähellä sivurajaa, jonka takia kauhean pitkää vauhtia ei rajaheittoihin voi ottaa. Käytännössä tämä varmasti rajoittaa sitä, millaisella tekniikalla rajaheittoja on käytännössä mahdollisuus toteuttaa.

Sivumennen sanoen, sama tilarajoitus näkyy myös kulmapotkuissa. Jotenkin itselläni on ollut sellainenkin fiilis, että huippuluokan ammattilaisiksi Valioliigapelaajat näyttävät hämmästyttävän usein antavan kulmapotkut täysin päin persettä. Voisiko osatekijänä olla se, että aika monella kentällä vauhdinottoon ei ole käytännössä juuri ollenkaan tilaa?
Golfer

Poissa Poissa


Vastaus #42 : 11.01.2013 klo 11:19:41

Entä jos puolustus ryhmitettäisiin samalla tavalla? Esimerkiksi keskikentälle jätettäisiin pelaajia tarkoituksellisesti vapaaksi, ja kaksi tai kolme puolustavaa pelaaja odottaisi, milloin syöttö lähtisi, pallonriisto ja vauhdilla kohti vastustajan hetkeksi haavoittunutta puolustusta.

Tässä liikuttaisiin mielestäni kyllä ihan helvetin hasardeilla vesillä. Ihan jo pelkästään siitä syystä, että monilla (etenkin huippu-)jengeillä on keskikentällä ainakin yksi sen verran hyvän laukauksen omaava kaveri, että se on todellinen uhka hyviltä sektoreilta 30 metriä lähempänä maalia. Eikä nyt varmaan tarvitse edes alkaa keskustelemaan siitä, että jollekin Xaville, Özilille tai Pirlolle avattaisiin enemmän tilaa karkkien jakamiseen...
Callit

Poissa Poissa


Vastaus #43 : 11.01.2013 klo 12:02:40

Täällä usein "ylistetyssä ja hyökkäävässä" Napolin pelitavassa on muuten 7 puolustussuunnan pelaajaa ja vain 3 hyökkäävää. Kertoo siitä miten negatiivista tämän päivän ammattilaisfutis ajatusmaailmaltaan on. Tämähän ei ole vain futiksen ongelma vaan joka joukkuelajissa tämän päivän valmentajat keskittyvät vastustajan pelaamisen eliminoimiseen ja hyökkääminen tapahtuu vasta sillä ehdolla että oma puolustus on kontrollissa.
Hyvä valmentaja palvelee aina kahta herraa, sekä puolustusta että hyökkäystä. Lähes kaikki menestystarinat ovat joukkueista, joissa on löydetty tasapaino näitten asioitten kanssa. Otto Rehhagel oli tosiasiassa suht hyökkäävän futiksen apostoli, ja sen puolustuspelaamisestaan kehutun/moititun Kreikan yksi olennainen elementti oli maalit sylkenyt Haristeas.

Pelaajatyyppikeskustelussa puhuttiin aikanaan sellaisesta tyypistä kuin "valmentajan pelaaja", joka voittaa peliaikansa sillä, että tekee kentällä aivan helvetisti töitä. Niissähän on usein kysymys siitä, että esim. hyökkäävä pelaaja osallistuu niin vahvasti puolustustyöskentelyyn, että valmentaja ei voi olla tykkäämättä.
Sivurajatapaus

Poissa Poissa


Vastaus #44 : 11.01.2013 klo 14:35:47

Minun ihmetykseni ja epäilykseni kolmen topparin formaattia kohtaan pohjautuu siihen "virallisen taktiikkahistorian" tarinaan, jonka mukaan neljää laitapelaajaa käyttävät 4-3-3 ja 4-2-3-1 -formaatit voittavat laidoilla 3-5-2:n, jolla on vain kaksi laitapelaajaa. Sen vuoksi olen väittänyt, että nykyään 3-5-2 on ainoastaan italialainen kuriositeetti, joka johtuu siitä, että a) se mätsää hyvin 4-3-1-2:sta vastaan (joka oli hetki sitten Serie A:n default-formaatti) ja b) siinä ei tarvita laitahyökkääjiä (joita Italia ei tuota).

Voi tietysti olla, että a) "virallinen historia" on väärässä, tai että b) Juve on keksinyt jotain uutta vanhaan 3-5-2:een verrattuna, jolloin vanhat argumentit eivät enää päde.

Tunnelointimikroskooppi esitti kiinnostavasti, että kolmen alakerta olisi vastaus korkeaan prässiin, jotka jotkut menestyvät joukkueet käyttävät. Tämä voisi olla osa sitä "uutta". Toisaalta Juve on ollut vaikeuksissa silloin, kun vastustaja on pelannut kolmella hyökkääjällä, jotka ovat prässänneet toppareita (ks. tämän kauden tappiot Interille ja Milanille).

Mikä mahtaa olla Juven rekordi tältä kaudelta merkityksellisissä otteluissa (siis pl. Shaktar vieraissa), kun vastassa on ollut
a) kolme hyökkääjää (joko 4-3-3 tai 3-4-3) tai
b) hyvä joukkue, joka pelaa 4-2-3-1 leveillä laitahyökkääjillä (ei siis kapeasti pelaava Chelsea tai huono 4-2-3-1 jengi Serie A:sta)?
Who

Poissa Poissa


Vastaus #45 : 11.01.2013 klo 16:41:54

Tuossahan huomio kiinnittyy kahteen asiaan. Ensinnäkin Juventuksella on alhaalla aivan selkeä neljän ketju. Seuratessani kesällä Italian pelailua kiinnitin huomiota siihen, että niillä oli (lähes) aina paineen alla neljän tai viiden ketju linjana. On siis melko yhdentekevää puhua 352:sta tai muista numeroista.

En oikein ymmärrä, miksi olisi yhdentekevää puhua numeroista, jos puolustetaan pääosin 4 linjalla. 3-5-2 painottaman puolen windback tippuu kolmen linjaan tehden siitä neljän linjan. Kun 4-4-2 tai 4-4-3 systeemissä on aina sama neljän linja. Onhan tällä nyt suuri ero. 3-5-2 suuri vahvuus on se, että windbackit voivat liikkua niin paljon, josta seuraa miesylivoima pallon lähelle. Mitä enemmän joukkueen pelaajat voivat liikkua tehokkaasti ja hyödyllisesti, sitä useammin saadaan luotua se kriittinen miesylivoima. Laitahyökkääjät eivät yleisestikään pysty juoksemaan yhtä paljon kuin laitapuolustajat, sillä haastaminen ja viimeiset sekä keskitykset kärsivät liian paljon, jos pelaaja joutuu itselleen liian suurelle kuormitukselle alttiiksi.
« Viimeksi muokattu: 11.01.2013 klo 16:46:05 kirjoittanut Who »
J.P. Sarja

Poissa Poissa


Vastaus #46 : 11.01.2013 klo 18:12:26

Tässä mielessä erikoistilanteissa on siirrytty jo seuraavalle asteelle: Enää ei ole kyse (pelkästään) siitä, minne ykköspallo tulee ja kuka sen voitaa. Kakkospallo voi olla aivan yhtä vaarallinen - ellei jopa vaarallisempi.

Tätä kakkospalloajattelua alettiin painottaa itselleni ensimmäisiä kertoja joskus kutakuinkin c-junnuaikaan, noin parikymmentä vuotta sitten. Eli ei välttämättä ihan tuore ajatus, kun oli jo tuolloin rantautunut tänne peräkylän junnuhöntsiin.
Spillo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Maradona è Dio e Lavezzi il suo erede


Vastaus #47 : 11.01.2013 klo 18:58:49

Noissa (Delapin) pitkissä heitoissa on se idea, että ne pystytään heittämään kovina ja laakoina, jolloin niiden puolustaminen on huomattavasti vaikeampaa kun isot kärkipelaajat (Crouch, Jones) pystyvät pitämään puolustajan selkänsä takana ja ohjaamaan sitten palloa haluamilleen/sovituille alueille. Jos palloa heitetään sen ~50 metriä on sen käytännössä lennettävä myös melko korkeana kaarena, jolloin hyöty laskee selvästi. Puolustavalla pelaajalla on kuitenkin niissä niin selvä etu päästessään vauhdilla juoksemaan kohtia palloon - vähän samalla tavalla kuin kaikissa muissakin korkeissa palloissa.

Vertailun vuoksi käsimunan puolella parhaat QB:t pystynevät heittämään palloa noin sata jaardia/metriä. Kyseessä on kuitenkin lentämiseen varsin optimaalisen muotoinen "pallo" ja heittäjinä koko ikänsä samaa touhua tehneet ammattiurheilijat, joten veikkaisin tuon 50-60 metriä olevan maksimi mitä jalkapalloa voi oikeaoppisella rajaheitolla heittää. Volttiheitot sitten asia erikseen... B)

Jenkkifutiksen heitto on hyvin erilainen, se suoritetaan yhdellä kädellä enkä olisi aivan varma jenkkipallon paremmasta lento-ominaisuudesta koska ainakin potkaistaessa jalkapallo lentää kauemmas. Ajatuksena että turisti heittää 50 metriä sivurajaheittoa ja heittämisen ammattilainen saisi kovalla vuosikausien harjoittelulla vain 10 metriä lisää kuulostaa täysin absurdilta. 80 metriä menisi rikki aivan varmasti, sen verran voi sanoa olevan eroa vuorenvarmasti suhteessa eri heittolajien huippujen ja sen harrastelijoiden välillä.

Heittämiseen erikoistunut pelaaja luonnollisesti myös osaisi heittää erityyppisiä ja etenkin pituisia heittoja, eihän siitä nyt mitään järkeä olisi jos joku viskoisi joka kerta vain pituusheittoa. Tämä Stoken Delap esimerkki on täysin yksipuolinen kayttömahdollisuuksiltaan, vastustaja on joka kerta ehtinyt ryhmittyä ja kyse on lähinnä kulmapotkumaisesta erikoistilanteesta.
luisfigo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: öly


Vastaus #48 : 11.01.2013 klo 21:32:15

Forumin kiinnostavin ketju Ylos

Onko jollain tietoa tai jossain tarinointia, miksi juuri Conten Juven taktiikka toimii ja tulee olemaan seuraava "iso" jalkapallossa?
Heiska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: REMOULADE


Vastaus #49 : 11.01.2013 klo 22:00:53

Forumin kiinnostavin ketju Ylos

Onko jollain tietoa tai jossain tarinointia, miksi juuri Conten Juven taktiikka toimii ja tulee olemaan seuraava "iso" jalkapallossa?

Ei se välttämättä tule olemaan mikään seuraava "iso" (tjeu Mancinin epäonnistuneet kokeilut Cityssä). Tällä hetkellä vain pelaajisto on todennäköisesti maailman paras tuohon 3-5-2:een tietyiltä osin. Topparikolmikko (+Buffon) on tosiaan pelannut puolitoista vuotta yhtä soittoa vierekkäin niin maa- kuin seurajoukkueessakin, MVP-kolmikossa on klikannut kaikki, tai lähinnä se, millainen harmonia trion välillä vallitsee. Kaiken kruunaavat wingback-rooliin kuin valetusti sopivat laitapuolustajat.

Jatkuvuutta tuolla formaatilla on tasan niin kauan, kuin sopivat pelaajat tuohon löytyvät. Viime kesänä nähtiin kaksi ääripäätä siirtomarkkinoilla, kun keskikentän stuntiksi hankittu Asamoah nappasi kaikkien yllätykseksi wingbackin paikan itselleen, kun taas kovemmin odotuksin joukkueeseen tullut Isla on flopannut tuolla paikalla, eikä miehelle ole tällä hetkellä käyttöä millään muullakaan paikalla.
 
Sivuja: 1 [2] 3 ... 17
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines