Taktiikka- ja pelitapakeskusteluotsikko

[le Neuf et Demi]

Miten syvälle nostaisit laitapuolustajan prässäämään? Wingback voi kuitenkin pudota koko pallollisen joukkueen alimmaksi pelaajaksi syvälle omalle aluueelle, eli seuraako punainen #2 keltaista #3:a vaikka päätyyn asti? Voi tietysti onnistua, mutta ei ehkä kovin luontevaa laitapakille.

--

Tämä on totta, kun keltainen #8 on noin korkealla, jolloin punaisten vasemman pakin (#3) on luontevaa nousta enemmän keskikentälle. Mutta jälleen, kuinka syvälle se seuraa? #8 voi pudota alas ja taas veskarin kautta kierrättämällä on laita täysin auki ja kontrolloimatta ja helvetinmoinen kiire omaan päähän.

Mikäli havaitaan, että suunniteltu prässäystapa ei toimi toivotusti, tapaa voidaan muuttaa tai aktiivisesta hyökkäysalueen prässipelistä voidaan luopua kokonaan. Mikäli havaitaan, että wingback hakee säännöllisesti palloa esim. oman rangaistusalueensa sisältä ja siitä huolimatta halutaan asettaa hänet paineen alle, siirtyisin käyttämään esimerkkisi 2 (tai 3, molemmat toki aiemmin mainituin korjauksin) tapaa, jossa laituri #7 merkkaa wingbackia. Vastaavasti #8:n pudotessa alas siirtäisin hänen merkkaamisensa keskikenttäpelaajalle #6 esimerkin 1 mukaisesti. Mikäli tällaista muutosta ei ottelun aikana kyetä tekemään, lienee parempi ajoittaa prässäämisen aloitus eri tavalla.

Mikäli pallollinen joukkue pelaa pallon paikkaan, jossa pallollista pelaajaa kannata tai haluta prässätä (esim. maalivahdille), prässi purkautuu ja pelaajat siirtyvät mahdollisimman nopeasti ns. normaaleille paikoilleen palloon nähden. Vaihtoehtoisesti voidaan suorittaa 1-3 pelaajan voimin näennäinen prässi, jonka tarkoituksena on vain antaa muille lisäaikaa ryhmittymistä varten.

Painoton laita

Kuten aiemmin kirjoitin, laitapuolustaja #2 (toisin kuin keskikenttäpelaaja #8) voidaan lähtötilanteessa jättää ilman erityistä huomiota – tämän vuoksi et myöskään itse piirtänyt hänelle merkkaajaa. Se ei tarkoita, että punainen joukkue ei olisi valmis reagoimaan, jos pallo hänelle kuitenkin pelataan.  Pyrkimykseen ylivoiman luomisesta tietylle osalle kenttää sisältyy aina riski alivoiman muodostumisesta johonkin muualle. Jos riski havaitaan liian suureksi, pelisuunnitelmaa kannattaa muuttaa.

Jos pallo pelataan maalivahdin kautta tai korkealla syötöllä wingbackille #3, vähintään neljällä (sanotaan kolmella puolustajalla ja yhdellä keskikenttäpelaajalla, todennäköisesti useammalla) pelaajalla on aikaa sijoittua oikein palloon nähden, mikäli he lukevat peliä oikein. Tällöin riski on mielestäni hallittu. Tämä ei välttämättä tarkoita, että laitapuolustaja olisi välittömästi paineen alla.

Edelleen tulee huomata, että wingback #3 ottaa hyvin suuren riskin, mikäli lähtee juoksemaan kohti keskirajaa esimerkin 3 mukaisesti pallollisen pelaajan ollessa paineen alla oman rangaistusalueen rajalla. Todennäköisesti hänen sijoittumisensa on maltillisempi, eikä hänen pallon saamisestaan aiheudu välitöntä vaaraa.

Ongelmia siis tulee.
 

Tarkoituksena on, että pallo pystytään riistämään tai pakottamaan vastapelaaja pallonmenetykseen johtavaan virheeseen. Tähän sisältyvää riskiä pienennetään parhaiten siten, että joukkue liikkuu tiiviinä, hyvin organisoituna ryhmänä, eikä annan pallolliselle pelaajalle aikaa hyvään avaavaan syöttöön. Mikäli prässi kuitenkin syystä tai toisesta pettää ja näyttää siltä, että vastajoukkue pääsee vaaralliseen hyökkäykseen, suoritetaan ensisijaisesti seuraavat toimenpiteet: 

1) Keskikenttäpelaajat putoavat mahdollisimman nopeasti kohti omaa maalia, pallon alle.
2) Yksi pelaaja (yleensä lähin pallon alla oleva) pyrkii hidastamaan pallollista pelaajaa mahdollisimman paljon, jotta muuta ehtivät ryhmittyä paremmin.
3) Puolustajat putoavat omaa maalia kohti valmiina tarvittaessa jättämään liian ahneen hyökkääjän paitsioasemaan. Tämä on mainituista kohdista eniten pelitilanteesta riippuva – mikäli hyökkääjät jäävät seisomaan keskiympyrään, linjaa ei tarvitse laskea oman rangaistusalueen rajalle.

Lisäksi, koska lähtötilanteessa puolustuslinja pelaa korkealla, maalivahdin on totta kai oltava valmiina katkaisemaan puolustuksen yli tai läpi pelattava syöttö.

Tämän selvityksen jälkeen haluaisin kuulla, kuinka itse ratkaisisit tilanteen.

Wingbackit voivat nousta rauhassa puoleen kenttään pallottomana ennen prässin aloittamista? Käy varmasti pallolliselle joukkueelle mainiosti, eikä puhuta todellakaan enää heti pallonmenetyksen jälkeisestä prässistä.

Ei toki, eikä ollut tarkoituskaan. Aktiivinen hyökkäysalueen prässipeli on, pitkälti Bielsan ansiosta, tämän hetken muoti-ilmiö. Se ei kuitenkaan nyt eikä tulevaisuudessakaan ole ainoa oikea tapa pelata jalkapalloa.

[SirLoser]

Kuten aiemmin kirjoitin, laitapuolustaja #2 (toisin kuin keskikenttäpelaaja #8) voidaan lähtötilanteessa jättää ilman erityistä huomiota – tämän vuoksi et myöskään itse piirtänyt hänelle merkkaajaa. Se ei tarkoita, että punainen joukkue ei olisi valmis reagoimaan, jos pallo hänelle kuitenkin pelataan.  Pyrkimykseen ylivoiman luomisesta tietylle osalle kenttää sisältyy aina riski alivoiman muodostumisesta johonkin muualle.

Ja minä jo vastasin, että painottoman laidan wingback voidaan ja pitää jättää vapaaksi ilman suoranaista merkkaajaa, mutta ei ilman kontrollointia.

Se siis tarkoittaa edelleen, että etäisyydet pitää olla sellaiset, että jos keltainen joukkue kierrättää pallon maalivahdin kautta prässin alta sinne painottomaan laitaan, niin silloin sitä hyökkäystä pitää ehtiä hidastamaan.

Jos punaisen joukkueen laitapakki prässää painollisen laidan wingbackia esittämäsi mukaan syvällä hyökkäysalueella ja kolme muuta puolustuslinjan pelaajaa kaventavat niin voimakkaasti, ettei laitapakin taakse jää tilaa esimerkin 2 mukaisesti, ja muiden puolustavien pelaajien sijoittuessa samalla tavalla, niin etäisyydet eivät ole mielestäni kohdallaan ja painottoman laidan wingback ei ole kontrollissa.

Jos pallo pelataan maalivahdin kautta tai korkealla syötöllä wingbackille #3, vähintään neljällä (sanotaan kolmella puolustajalla ja yhdellä keskikenttäpelaajalla, todennäköisesti useammalla) pelaajalla on aikaa sijoittua oikein palloon nähden, mikäli he lukevat peliä oikein. Tällöin riski on mielestäni hallittu. Tämä ei välttämättä tarkoita, että laitapuolustaja olisi välittömästi paineen alla.

Tässä sanot siis saman asian, ja minä sanon edelleen, ettei hoidu pelin luvulla, eikä ole aikaa sijoittua oikein em. tapauksessa, vaan etäisyydet ovat liian isot, painoton laita ei ole kontrollissa ja riski ei ole hallittu.

Edelleen tulee huomata, että wingback #3 ottaa hyvin suuren riskin, mikäli lähtee juoksemaan kohti keskirajaa esimerkin 3 mukaisesti pallollisen pelaajan ollessa paineen alla oman rangaistusalueen rajalla. Todennäköisesti hänen sijoittumisensa on maltillisempi, eikä hänen pallon saamisestaan aiheudu välitöntä vaaraa.

Eri mieltä tästä. Mitään syytä ei ole pitää viiden linjaa peliä avatessa, vaan vähintään toinen wingback voi nousta joka tapauksessa ylös, oli prässi päällä tai ei. Päinvastoin suurempi riski jopa jäädä keskeiseen asemaan, koska tällöin leveys puuttuu, pelitila jää pienemmäksi ja vastustajan prässi helpottuu.

Tarkoituksena on, että pallo pystytään riistämään tai pakottamaan vastapelaaja pallonmenetykseen johtavaan virheeseen. Tähän sisältyvää riskiä pienennetään parhaiten siten, että joukkue liikkuu tiiviinä, hyvin organisoituna ryhmänä, eikä annan pallolliselle pelaajalle aikaa hyvään avaavaan syöttöön. Mikäli prässi kuitenkin syystä tai toisesta pettää ja näyttää siltä, että vastajoukkue pääsee vaaralliseen hyökkäykseen, suoritetaan ensisijaisesti seuraavat toimenpiteet:  

1) Keskikenttäpelaajat putoavat mahdollisimman nopeasti kohti omaa maalia, pallon alle.
2) Yksi pelaaja (yleensä lähin pallon alla oleva) pyrkii hidastamaan pallollista pelaajaa mahdollisimman paljon, jotta muuta ehtivät ryhmittyä paremmin.
3) Puolustajat putoavat omaa maalia kohti valmiina tarvittaessa jättämään liian ahneen hyökkääjän paitsioasemaan. Tämä on mainituista kohdista eniten pelitilanteesta riippuva – mikäli hyökkääjät jäävät seisomaan keskiympyrään, linjaa ei tarvitse laskea oman rangaistusalueen rajalle.

Lisäksi, koska lähtötilanteessa puolustuslinja pelaa korkealla, maalivahdin on totta kai oltava valmiina katkaisemaan puolustuksen yli tai läpi pelattava syöttö.

Tässä on ihan asiaa puolustamisen perusperiaatteisiin liittyen ja sopii hyvin tähän ketjuun, vaikkei liitykän tähän käymäämme keskusteluun millään tavalla.

Tämän selvityksen jälkeen haluaisin kuulla, kuinka itse ratkaisisit tilanteen.

Koko pointti kun oli, ettei mielestäni ole olemassa kovinkaan hyviä ratkaisuja ja 4-3-3-systeemeillä vielä vähemmän.

Kolmen topparin + wingbackit omaavat systeemit soveltuvat hyvin pallonmenetyksen jälkeisen korkean prässin purkamiseen (kuten muutenkin pelin avaamiseen jne. mitä jo alkuperäisen viestin lainauksissa olin viime vuoden puolella jo kirjoitellut) ja luulen sen olevan yksi merkittävä syy kolmen topparin systeemien uudesta yleistymisestä.

Samoin useat neljän linjalla pelaavat joukkueet hakevat usein samanlaisen muodon peliä avatessa joko niin, että topparit levittävät, laitapakit nousevat ja keskikentän pohja putoaa toppareiden väliin (esim. FC Honka, Leverkusen, Ajax, Suomen mj joskus jne.) tai vaihtoehtoisesti keskikentän pohja putoaa toisen "laitatopparin" paikalle, kuten esimerkiksi Xabi Alonso tekee joskus Madridissa.

Tämä ei kuitenkaan onnistu ollenkaan niin hyvin pallonmenetystä seuraavaa välitöntä korkeaa prässiä vastaan, vaan oikea muoto ehditään hakea ainostaan hitaissa hyökkäyksissä vastustajan vetäytyessä.

Aktiivinen hyökkäysalueen prässipeli on, pitkälti Bielsan ansiosta, tämän hetken muoti-ilmiö. Se ei kuitenkaan nyt eikä tulevaisuudessakaan ole ainoa oikea tapa pelata jalkapalloa.

Ei tietenkään ole, eikä kukaan ole niin kaiketi väittänytkään.

.
.
.

Keskustelulle kuitenkin.

Juuri tällaista asiaan pureutuvaa keskustelua ainakin itse olen foorumille kaivannut ja toivottavasti sitä seuraa täällä lisää.

[Sivurajatapaus]

Tässä ks. Verheijenin tutkimusraportti, vaikkei se nyt ketjun aiheeseen liitykään: http://worldfootballacademy.com/wp-content/uploads/2012/05/WFA_Study-on-recovery-days.pdf

Mielenkiintoisia lukuja, mutta näiden tilastojen tulkinnassa sekä Verheijen että SirLoser ottavat aika lailla taiteellisia vapauksia. Verheijenillä näyttäisi olevan tuon yhteenvedon perusteella ainoastaan yksi selittävä muuttuja (lepopäivät otteluiden välillä). Hän ei ilmeisesti ota tilastollisessa analyysissään lainkaan huomioon sellaisia seikkoja, että joukkueet saattavat arvostaa eri kilpailuja eri tavalla, peluuttaa eri miehistöjä peräkkäisissä otteluissa, otteluiden merkitys sarjatilanteen kannalta vaihtelee, vastustajien taso vaihtelee jne.

Jossain oli maininta, että Tottenham peluutti Europa Leaguessa kakkosmiehistöä ja sen takia pärjäsi euro-ottelun jälkeisenä viikonloppuna. Oman käsitykseni mukaan vastaanvanlaista pelaajien kierrätystä harrastavat useat muutkin hyvät jengit, esim. Sir Alexin Manu. Yksipuolisuudessaan analyysi muistuttaa sitä Charles Hughesin kuuluisaa "analyysiä", jonka mukaan pallo kannattaa toimittaa ylös mahdollisimman nopeasti ja vähillä syötöillä, koska liiat syötöt vähentävät maalinteon todennäköisyyttä.

Oma lukunsa on vielä, että miten seurajoukkueiden sarjakautta kuvaavat luvut soveltuvat maajoukkueiden 6-7 ottelun turnauksiin.

Sinänsä en epäile, etteikö 2 lepopäivää olisi isossa mittakaavassa haitta, mutta ei sillä voi yksioikoisesti selittää yhden ottelun lopputulosta, joka riippuu todella monista muistakin tekijöistä.

[SirLoser]

Hän ei ilmeisesti ota tilastollisessa analyysissään lainkaan huomioon sellaisia seikkoja, että joukkueet saattavat arvostaa eri kilpailuja eri tavalla, peluuttaa eri miehistöjä peräkkäisissä otteluissa, otteluiden merkitys sarjatilanteen kannalta vaihtelee, vastustajien taso vaihtelee jne.

Luulet, etteivät tällaiset asiat tasoitu 27 000 otoksessa lähelle merkityksettömyyttä suhteessa erittäin suureen 40%:n eroon?

Taitaa taiteelliset vapaudet olla ihan toisessa päässä, olkoonkin ettei tuo nyt mikään syvällinen tutkimus ollut.

[JCFast]

Luulet, etteivät tällaiset asiat tasoitu 27 000 otoksessa lähelle merkityksettömyyttä suhteessa erittäin suureen 40%:n eroon?

Taitaa taiteelliset vapaudet olla ihan toisessa päässä, olkoonkin ettei tuo nyt mikään syvällinen tutkimus ollut.

Lisätään vielä joukkuiden väliset erot. Tuo 40 %:n ero on siis keskiarvo, ei jokaiseen joukkueeseen sovellettava fakta. Onko joukkuetason esimerkkejä ala- ja ylä-fraktiileista, eli voivatko kovimmat joukkueet pudottaa tuota eroa pidemmässäkin juoksussa hyvinkin pieneksi?

[SirLoser]

Onko joukkuetason esimerkkejä ala- ja ylä-fraktiileista, eli voivatko kovimmat joukkueet pudottaa tuota eroa pidemmässäkin juoksussa hyvinkin pieneksi?

Mulla ei ole muuta dataa käytettävissä kuin tuo kooste tuloksista, minkä linkitin jo aiemmin, eikä siinä ollut sen tarkemmin joukkueiden tasoja eroteltu.

Sen voi kuitenkin sanoa, että 40%:n ero keskiarvossa on niin valtava, ettei sitä hyvin pieneksi käännetä yhtään mitenkään.

Täydellisen tutkimusraportin saa varmaankin tilattua tuolta joko ilmaiseksi tai maksua vastaan: http://worldfootballacademy.com/contact/

[Sivurajatapaus]

Luulet, etteivät tällaiset asiat tasoitu 27 000 otoksessa lähelle merkityksettömyyttä suhteessa erittäin suureen 40%:n eroon?

Taitaa taiteelliset vapaudet olla ihan toisessa päässä, olkoonkin ettei tuo nyt mikään syvällinen tutkimus ollut.

Taiteellisia vapauksia on ainakin se, että puhut 27 000 ottelusta, vaikka niitä "2 päivää vs. 3+ päivää" ja "3+ päivää vs. 2 päivää" on aineistossa ainoastaan 3383 (1659+1724).

Tilastollinen tutkimus on todella köykäinen, jos siinä on vain yksi selittävä muuttuja (lepopäivät) selittämässä niinkin monimutkaista ilmiötä kuin jalkapallo-ottelun lopputulos. Jos niissä muissa, tämän tutkimuksen ulkopuolelle jäävissä selittävissä muuttujissa on systemaattista vaihtelua (esim. pelaajien lepuuttamista, motivaation vaihtelua), niin asiat eivät "tasoitu", vaikka aineisto olisi kuinka suuri.

Pelkät suuret numerot eivät vielä tee tilastollisesta tutkimuksesta pätevää. Myös muuttujien valinnan, aineiston keräämisen ja analyysin on oltava pätevää. Tämän tutkimuksen tulosten perusteella ei voi pätevästi väittää, että kahden päivän lepo vs. pidempi lepo aiheuttaisi 40 % pienemmän mahdollisuuden voittoon.

[Sivurajatapaus]

Erittäin mielenkiintoista keskustelua yllä 3-5-2:sta ja prässin purusta. Pari lisäkysymystä:

1) SirLoserin mukaan 3-5-2:ssa prässiä voi alakerrassa kiertää kierrättämällä palloa 5 kenttäpelaajan kesken: 3 topparia sekä laskeutuva wingback ja laskeutuva keskikentän pohjapelaaja. Eroaako tämä jotenkin neljän alakerroista, joissa alhaalla on jo valmiiksi 4 puolustajaa ja apuun voi vielä tulla keskikentän pohjalta 1-2 pelaajaa? Mikä etu 3:n linjalla saavutetaan?

2) Kuinka yleistä lopulta on barcamainen, ylhäältä tapahtuva, heti pallon menetyksen jälkeinen prässi (johon 3-5-2 olisi lääke)? Onko sitä esim. Serie A:ssa? Juven marraskuisissa tappioissa milanolaisille molemmat vastustajat pelasivat ilmeisesti kolmella kärjellä (Inter 3-4-3 ja Milan 4-3-3). Milanolaiset eivät ilmeisti pelin ollessa käynnissä juurikaan prässänneet korkealta, mutta maalipotkuissa onnistuivat estämään Juven alhaalta rakentelun. Eli onko 3-5-2 useimmiten lääke tautiin, jota ei ole? Toki barcamaisia joukkueita vastaan se voi olla hyvinkin tehokas, mutta kuinka paljon tällaisia korkeaan prässiin perustavia jengejä lopulta on Serie A:ssa tai UCL:ssä? Esim. Manu osaa tarvittaessa korkean prässin, mutta ei kuitenkaan perusta koko peliään siihen (kuten esim. Guardiolan Barca).

[SirLoser]

Taiteellisia vapauksia on ainakin se, että puhut 27 000 ottelusta, vaikka niitä "2 päivää vs. 3+ päivää" ja "3+ päivää vs. 2 päivää" on aineistossa ainoastaan 3383 (1659+1724).

Eikö otos ole mielestäsi riittävän kattava, vai miksi saivartelet?

Tilastollinen tutkimus on todella köykäinen, jos siinä on vain yksi selittävä muuttuja (lepopäivät) selittämässä niinkin monimutkaista ilmiötä kuin jalkapallo-ottelun lopputulos. Jos niissä muissa, tämän tutkimuksen ulkopuolelle jäävissä selittävissä muuttujissa on systemaattista vaihtelua (esim. pelaajien lepuuttamista, motivaation vaihtelua), niin asiat eivät "tasoitu", vaikka aineisto olisi kuinka suuri.

Luuletko tosiaan, että tuossa tutkimuksessa on jokin systemaattinen virhe, joka selittää erittäin ison vaihtelun? Joukkueet menettävät tahallaan pisteitä europelien jälkeisissä sarjamatseissa?

Ymmärtäisin saivartelun ja tutkimustuloksen kritisoinnin, jos puhuttaisiin jostain muutaman prosentin eroista.

Pelkät suuret numerot eivät vielä tee tilastollisesta tutkimuksesta pätevää. Myös muuttujien valinnan, aineiston keräämisen ja analyysin on oltava pätevää. Tämän tutkimuksen tulosten perusteella ei voi pätevästi väittää, että kahden päivän lepo vs. pidempi lepo aiheuttaisi 40 % pienemmän mahdollisuuden voittoon.

Voiko väittää, että kahden päivän lepo vs. pidempi lepo aiheuttaa todennäköisesti merkittävästi pienemmän mahdollisuuden voittoon?

.
.
.

Eroaako tämä jotenkin neljän alakerroista, joissa alhaalla on jo valmiiksi 4 puolustajaa ja apuun voi vielä tulla keskikentän pohjalta 1-2 pelaajaa? Mikä etu 3:n linjalla saavutetaan?

Eroaa, sillä tuota muotoa ei ehditä hakea ennen prässin aloittamista.

2) Kuinka yleistä lopulta on barcamainen, ylhäältä tapahtuva, heti pallon menetyksen jälkeinen prässi (johon 3-5-2 olisi lääke)?

En osaa sanoa, kuinka yleistä. Lisäksi se on vain yksi asia. Muutenkin peliä avatessa kolmen linja tarjoaa enemmän syöttövaihtoehtoja alhaalta, vaikkei prässi olisi korkea, kuten aiemmissa viesteissä on jo useasti toistettu. Samasta syystä tätä samaa muotoa käyttää peliä avatessa myös useat neljän linjalla pelaavat joukkueet. Suosittelen lukemaan niitä viestejä sen lisäksi, että toisit toivottavasti jatkossa konkretiaa näihin keskusteluihin numeroyhdistelmistä puhumisen lisäksi.

En jaksa ainakaan itse saivarteluihin enää jatkossa vastata.

[Sivurajatapaus]

Eikö otos ole mielestäsi riittävän kattava, vai miksi saivartelet?

Luuletko tosiaan, että tuossa tutkimuksessa on jokin systemaattinen virhe, joka selittää erittäin ison vaihtelun? Joukkueet menettävät tahallaan pisteitä europelien jälkeisissä sarjamatseissa?

Ymmärtäisin saivartelun ja tutkimustuloksen kritisoinnin, jos puhuttaisiin jostain muutaman prosentin eroista.

Voiko väittää, että kahden päivän lepo vs. pidempi lepo aiheuttaa todennäköisesti merkittävästi pienemmän mahdollisuuden voittoon?

Otos on ihan riittävä, ei se siitä ole. Sinä vaan niin innokkaasti toistit tuota 27 000...

Tutkimuksessa on se virhe, että siinä yritetään selittää monimutkaista asiaa yhdellä muuttujalla eikä oteta lainkaan huomioon muita olennaisia tekijöitä. Isot numerot - oli sitten kyse 4000, 27 000 tai vaikka miljoonasta - eivät auta, jos tutkimusasetelma on puutteellinen. Myöskään ristiintaulukoinneissa esiintulevat suuretkaan eivät ole todiste siitä, että todelliset erot olisivat suuria (tai että niitä ylipäätään olisi). Tarkemmalla tutkimusasetelmalla ne erot voivat pysyä samana, kasvaa, pienentyä tai kadota.

Tämän tutkimuksen perusteella ei voi sanoa mitään siitä, kuinka paljon 2 päivää levänneen joukkueen voiton todennäköisyys pienenee, kun se pelaa 3+ päivää levännyttä joukkuetta vastaan.

Yllä oleva saivartelu on muuten nimeltään "tieteellistä selittämistä".

Eroaa, sillä tuota muotoa ei ehditä hakea ennen prässin aloittamista.

Miten niin? Eikö lähtötilanne ole se, että puolustava joukkue saa pallon omalla puolustusalueellaan? Luulisi, että silloin on sekä laitapakit että keskikentän pohjapelaaja jo valmiiksi aika alhaalla.

En osaa sanoa, kuinka yleistä. Lisäksi se on vain yksi asia. Muutenkin peliä avatessa kolmen linja tarjoaa enemmän syöttövaihtoehtoja alhaalta, vaikkei prässi olisi korkea, kuten aiemmissa viesteissä on jo useasti toistettu.

Onko muut kuin sinä toistaneet?

Samasta syystä tätä samaa muotoa käyttää peliä avatessa myös useat neljän linjalla pelaavat joukkueet.

Eikö ole kuitenkin eri asia olla jo valmiiksi alhaalla kolmen linjassa (esim. Juve), kuin keskikentän pohjapelaajan laskeutua sinne peliä avatakseen (esim. Barca ja Busquets)? Paitsi että jälkimmäisessä tapauksessa sinne toppareiden keskelle menee yleensä topparia taitavampi kaveri. Ja jos tälle kaverille on asetettu merkkaaja, niin se joutuu miettimään että jättääkö Busin tms. vapaaksi vai pelaako itsensä todella kauas varsinaiselta tontiltaan. Miksei Juve pelaa 4:n alakerralla ja Pirlo laskeudu toppareiden väliin?

Suosittelen lukemaan niitä viestejä sen lisäksi, että toisit toivottavasti jatkossa konkretiaa näihin keskusteluihin numeroyhdistelmistä puhumisen lisäksi.

Viestejä on kyllä luettu, ja yleensä minulla ei ole vaikeuksia luetun ymmärtämisessä, jos teksti on selkeää.

Tämä on erittäin kiinnostava topikki ja SirLoserilla on selvästi paljon kiinnostavaa annettavaa. Toivottavasti meille muille kuitenkin sallitaan kritiikki, epäilys ja kysymykset.

[SirLoser]

Tämän tutkimuksen perusteella ei voi sanoa mitään siitä, kuinka paljon 2 päivää levänneen joukkueen voiton todennäköisyys pienenee, kun se pelaa 3+ päivää levännyttä joukkuetta vastaan.

Voiko väittää, että kahden päivän lepo vs. pidempi lepo aiheuttaa todennäköisesti merkittävästi pienemmän mahdollisuuden voittoon?

[Sivurajatapaus]

Voiko väittää, että kahden päivän lepo vs. pidempi lepo aiheuttaa todennäköisesti merkittävästi pienemmän mahdollisuuden voittoon?

Ei.

[Sivurajatapaus]

Pahoittelen OT:tä, mutta lyttään vielä vähän tuota Verheijen tutkimusta. Summaryn sivulla 10 annetaan joitakin esimerkkejä siitä, miten liian lyhyt lepoaika (muka) vaikutti Englantilaisjoukkueiden suorituksiin kauden 2011-12 UCL:ssä. Esimerkkeinä on käytetty mm. tällaisia otteluita:
a) 24.9. Stoke-Manu 1-1 -> 27.9. Manu-Basel 3-3
b) 19.11. Swansea-Manu 1-0 -> 22.11. Manu-Benfica 2-2
c) 3.12. Wigan-Arsenal 0-4 -> 6.12. Olympiakos-Arsenal 3-1

A-esimerkissä Manun kokoonpanot olivat
(Stoke): David De Gea - Patrice Evra, Phil Jones, Rio Ferdinand, Antonio Valencia - Anderson, Nani, Ashley Young, Darren Fletcher -Dimitar Berbatov, Javier Hernández
(Basel): David de Gea -Patrice Evra, Phil Jones, Rio Ferdinand, Fabio - Anderson, Michael Carrick, Ryan Giggs, Antonio Valencia - Ashley Young, Danny Welbeck
Eli 4 kenttäpelaajaa vaihdettu UCL-otteluun.

B-esimerkissä Manun kokoonpanot olivat
(Swansea): David De Gea - Patrice Evra, Phil Jones, Rio Ferdinand, Nemanja Vidic - Michael Carrick, Ryan Giggs, Park Ji-Sung, Nani - Wayne Rooney, Javier Hernández
(Benfica): David de Gea - Patrice Evra, Phil Jones, Rio Ferdinand, Fabio - Michael Carrick, Darren Fletcher, Nani, Antonio Valencia - Ashley Young, Dimitar Berbatov
Eli puolet kenttäpelaajista oli vaihdettu UCL-otteluun, osa parempaan, osa huonompaan.

C-esimerkissä Arsenal kokoonpanot olivat
(Wigan): Wojciech Szczesny - Per Mertesacker, Thomas Vermaelen, Laurent Koscielny, André Santos -Mikel Arteta, Alex Song, Aaron Ramsey - Theo Walcott, Gervinho, Robin Van Persie
(Olympiakos): Łukasz Fabiański - Thomas Vermaelen, Sébastien Squillaci, Johan Djourou, André Santos - Emmanuel Frimpong, Francis Coquelin, Yossi Benayoun - Alex Oxlade-Chamberlain, Andrey Arshavin, Marouane Chamakh
Eli 8 avauskokoonpanon pelaajaa vaihdettu UCL-otteluun. Lisäksi Arsenal oli jo ennen Olympiakos-matsia varmistanut lohkovoiton.

Voiko joku vakavalla naamalla väittää, että brittijoukkueet saivat näistä UCL-peleistä huonon tuloksen, koska niillä oli liian vähän lepoa?

Lepoajan pituus on varmasti yksi tekijä, joka selittää jalkapallo-ottelun lopputulosta. Mutta selittäviä tekijöitä on lukuisia muitakin (esim. kokoonpanomuutokset, motivaatiotekijät, vastustajan taso jne.). Pelkästään yhtä tekijää tarkastelemalla ei saada oikeaa kuvaa siitä, mikä on sen tekijän vaikutus lopputulokseen. Verheijen tutkimuksen perusteella ei voi sanoa, että 2 päivän lepoaika pienentää 40 % voittomahdollisuutta enemmän levännyttä joukkuetta vastaan. Eikä sillä voi selittää yksittäisen ottelun lopputulosta.

[SirLoser]

Jos tämän paskanjauhamisen jälkeen palataan otsikon aiheeseen ja jatketaan edelleen tuosta kolmen alakerran avauspelistä ja korkeasta prässistä.

Tuossa vähän aikaa sitten Coppa Italia -matsissa Fiorentina - AS Roma 4-3-3-systeemin ylipappinakin tunnettu Zdenek Zeman muokkasi systeemiään 3-4-3-muotoon. En nyt ainakaan äkkiseltään muista nähneeni yhtään muuta peliä ikinä, että Zeman olisi käyttänyt jotain muuta pelijärjestelmää kuin 4-3-3:a.

En tiedä sekoittaako vai selventääkö nämä merkinnät, mutta tässä nyt kuitenkin ensin tilanne keskialueelta, jossa on sattunut (huonoon suppeasti kuvattuun) kuvaan mahtumaan kaikki kenttäpelaajat.

Eli Fiorentina (3-5-2) oikealta vasemmalle:

Punainen = topparit (Savic, Rodriguez, Tomovic)
Keltainen = wingbackit (Cuadrado, Pasqual)
Sininen = keskikenttä (Aquilani, Migliaccio, Borja Valero)
Pinkki = hyökkääjät (Toni, Joveitic)

AS Roma (3-4-3):

Punainen = topparit (Burdisso, Leandro Castan, Marquinhos)
Keltainen = wingbackit (Piris, Balzaretti)
Sininen = keskikenttä (Bradley, De Rossi)
Pinkki = hyökkääjät (Pjanic, Destro, Florenzi)



Siihen itse asiaan, eli avaustilanteeseen ja AS Roman korkeaan prässiin. Fiorentina levitti avatessa topparit leveälle ja nosti molemmat wingbackit vastustajan puolustuslinjan tasalle. Tilanne oli siis seuraava:



... ja huonon tv-kuvan ulkopuolella tlanne siis kutakuinkin näin:



Zeman siis halusi prässätä korkealta, mutta ei voinut jättää toppareita 2vs2-tilanteeseen Fiorentinan hyökkääjiä vastaan ja halusi myös merkata Violan wingbackit yksi yhteen vastaavan paikan pelaajilla. Tämä tarkoitti siis, että Zeman joutui äärimmäisen poikkeuksellisesti muuttamaan Violan pelaamisen takia omaa systeemiään 4-3-3:sta 3-4-3:een. Fiorentinan registana (keskikentän kolmikon pohjimmainen) aloittanut Migliaccio jäi ns. vapaaksi mieheksi ja se merkattiin/syöttölinjat tukittiin alueen mukaan joko keskushyökkääjän tai kaventaneen laitahyökkääjän toimesta, ja kun tälle pelattiin, keskikentän pohjalta iskettiin kiinni. Roma onnistuikin prässäämään ei-niin-taitavalta Migliacciolta pariin kertaan vaarallisessa paikassa pallon pois, vaikka tilaa ja aikaa periaatteessa oli ihan tarpeeksi, mikä johti siihen, että Montella vaihtoi pelinavaustilanteessa registaksi Borja Valeron tai Aquilanin.

Sikäli vähän erikoinen peli, että se päättyi vasta jatkoajan jälkeen Romalle 0-1, vaikka molemmat prässäsivät korkealta ja nostivat todella reilusti pelaajia hyökkäyksiin ylös, kuten tuo Violan avaustilannekin kuvastaa.

[Ricardo Leite]

SL, ihan kuvasi havainnollistavat tekstiäsi ihan vitun huonosti. Toisin sanoen ne eivät näy.

edit: Näkyy sittenkin. Ei mitään. Sports Tactics Boardille .

[SirLoser]

Sports Tactics Boardille .

Onko tiedossa parempia ilmaisohjelmia tai ainakin ilmaiseksi helposti saatavia?

[Tunnelointimikroskooppi]

Roman ja Fiorentinan Serie A -ottelu joulukuussa oli myös erittäin kiintoisa taktisesti, ja se tuli mainittuakin jo kerran tässä otsikossa. Giallorossin perusformaattihan on siis 4-3-3 ja Violan 3-5-2.

Tuolloin kuitenkin varamiehinen Fiorentina lähti otteluun muodossa 3-5-1-1 ja kärjen takana pelasi paikalle varsin huonosti soveltuva Cuadrado. Näin ollen Zemanilla ei ollut syytä muuttaa formaattia sikäli, että kaksi topparia riitti kyllä hyvin yksittäistä sentteriä vastaan. Toisaalta Cuadradon preesens toi yhden miehen lisähuolen Roman keskikentän kolmikolle, mistä syystä juuri Fiorentinan pohjapelaaja sai paljon tilaa. Paikalla aloitti kuitenkin tuolloin Olivera, joka ei ollut paras mahdollinen pelaaja rooliin, eikä Fiorentina oikein pystynytkään käyttämään asiaa hyväkseen.

[Who]

Sivurajatapaus ei taida hirveästi ymmärtää tilastoista, vaikka leikkii asiantuntijaa. Mitä iloa on ottaa muutama esimerkki, joka ei sisällä merkittävää dataa. Jos otanta on muutama tuhat tulee tuloksesta suhteellisen tarkka vaikka vain puolissa peleissä olisi tämä lepovaikutus ollut vaikuttamassa. Nämä tuhat peliä pitäisi aika tarkasti mennä aika tarkasti sen todennäköisyysjakauman mukaan, jossa vaihtoehdot ovat tasapeli, koti- tai vierasvoitto. Sitten nämä tuhat oikeaa dataa sisältävät pelit (suunnilleen samat pelaajat) pelaamassa muuttuvat tulosta siihen suuntaan, joka on näiden pelien tuloksille omainen todennäköisyysjakauma.
Tarkempi tutkimus toki olisi, jos huomioitaisiin vain tulokset, joissa valittu muuttuja vaikuttaa tulokseen. Tutkimus nyt on vaan paljon helpompi tehä, kun otetaan paljon dataa eikä käytetä aikaa sen jaotteluun.

[Golfer]

Sivurajatapaus ei taida hirveästi ymmärtää tilastoista, vaikka leikkii asiantuntijaa. Mitä iloa on ottaa muutama esimerkki, joka ei sisällä merkittävää dataa. Jos otanta on muutama tuhat tulee tuloksesta suhteellisen tarkka vaikka vain puolissa peleissä olisi tämä lepovaikutus ollut vaikuttamassa. Nämä tuhat peliä pitäisi aika tarkasti mennä aika tarkasti sen todennäköisyysjakauman mukaan, jossa vaihtoehdot ovat tasapeli, koti- tai vierasvoitto. Sitten nämä tuhat oikeaa dataa sisältävät pelit (suunnilleen samat pelaajat) pelaamassa muuttuvat tulosta siihen suuntaan, joka on näiden pelien tuloksille omainen todennäköisyysjakauma.
Tarkempi tutkimus toki olisi, jos huomioitaisiin vain tulokset, joissa valittu muuttuja vaikuttaa tulokseen. Tutkimus nyt on vaan paljon helpompi tehä, kun otetaan paljon dataa eikä käytetä aikaa sen jaotteluun.

Off topiciksihan tämä menee, mutta oli pakko tulla heittämään soppaan vielä omakin lusikka. Yllä olevaan sama. Lisäyksenä vielä, että ei lyhyen lepoajan käsittääkseni väitetykään täysin selittävän huonoja tuloksia, vaan ainoastaan kasvattavan niiden todennäköisyyttä.

Otetaan nyt esimerkiksi ottelu, jossa lopputulokseen vaikuttavat seikat A, B, C, D, E ja F, joissa esim. A on käytetty kokoonpano, B on sää, C on vuodenaika, D on vastustajan kokoonpano, E on lepoaika edellisestä ottelusta jne. Periaatteessa minkä tahansa näiden manittujen seikkojen tilastollinen vaikutus ottelun lopputulokseen on laskettavissa riittävällä otoksella. Esimerkkinä nyt vaikkapa tälläkin foorumilla esitetyt tilastot Messin vaikutuksesta Barcan pelien lopputulokseen, eli tulokset Messin kanssa ja ilman Messiä.

Ainakin omalla insinöörimatematiikallani tuo tutkimus on nopealla silmäyksellä suhteellisen pätevä kertomaan, että "kyllähän sillä lepoajalla nyt jumalauta on merkitystä". Tarkempien tulosten saamikseksi olisi toki analysoitava myös niitä muita vaikuttavia muuttujia.

[Sivurajatapaus]

Sivurajatapaus ei taida hirveästi ymmärtää tilastoista, vaikka leikkii asiantuntijaa. Mitä iloa on ottaa muutama esimerkki, joka ei sisällä merkittävää dataa. Jos otanta on muutama tuhat tulee tuloksesta suhteellisen tarkka vaikka vain puolissa peleissä olisi tämä lepovaikutus ollut vaikuttamassa. Nämä tuhat peliä pitäisi aika tarkasti mennä aika tarkasti sen todennäköisyysjakauman mukaan, jossa vaihtoehdot ovat tasapeli, koti- tai vierasvoitto. Sitten nämä tuhat oikeaa dataa sisältävät pelit (suunnilleen samat pelaajat) pelaamassa muuttuvat tulosta siihen suuntaan, joka on näiden pelien tuloksille omainen todennäköisyysjakauma.
Tarkempi tutkimus toki olisi, jos huomioitaisiin vain tulokset, joissa valittu muuttuja vaikuttaa tulokseen. Tutkimus nyt on vaan paljon helpompi tehä, kun otetaan paljon dataa eikä käytetä aikaa sen jaotteluun.

En hirveästi ymmärtänyt tästä viestistä, mutta luulen ymmärtäneeni mitä lihavoimillani kohdilla tarkoitettiin. Verheijin tutkimuksessa ottelutulosten jakaumat kaikkien otteluiden (27000) suhteen olivat: 1 = 47 %; X = 26 %; 2 = 27 %. Väittääkö Who, että jos napataan joku random peli jostain liigasta, niin tuo jakauma kuvaa eri lopputulosten todennäköisyyttä tuohon peliin? Esim. tällä viikolla pelataan Valioliigassa ottelu Manu-Southampton, johon vedonlyöntitoimistot antavat jakauman 79-14-7. Kertoimenlaatijat väittävät, että Manu voittaa 4/5, mutta Who väittää, että Manu voittaa vain noin joka toinen kerta?

Toiseen lihavoituun sama: tutkimus on helpompi tehdä huonosti kuin hyvin. Jos kuitenkin haluaa valideja tuloksia, niin sitten pitäisi nähdä se vaiva, että tekee homman hyvin. Verheijillä - tunnetulla fitness-valmentajalla - ei luultavasti ollut intressejä tehdä laadukasta tutkimusta, vaan lähinnä tutkimusta, joka tukee hänen omia teesejään. Huom! Ne teesit saattavat silti pitää kutinsa, mutta tämän tutkimuksen perusteella niin ei voida väittää.

Off topiciksihan tämä menee, mutta oli pakko tulla heittämään soppaan vielä omakin lusikka. Yllä olevaan sama. Lisäyksenä vielä, että ei lyhyen lepoajan käsittääkseni väitetykään täysin selittävän huonoja tuloksia, vaan ainoastaan kasvattavan niiden todennäköisyyttä.

Verheijen esittää (ja SirLoser peesaa), että liian lyhyt lepoaika pienentää voiton todennäköisyyttä n. 40 %. Tämän tutkimuksen perusteella sellaista ei voi pätevästi väittää. Verheijenin analyysi on alkeellinen ristitaulukointi, jossa ei (ainakaan summaryn perusteella) ole käytetty minkäänlaista elaboraatiota muiden ottelutulokseen vaikuttavien tekijöiden vakioimiseksi.

Tulevan Manu-Southampton pelin todennäköisyysjakauma on siis vedonlyöntitoimistojen mukaan 79-14-7. Jos tämä matsi pelattaisiin UCL-viikon jälkeen ja Manulla olisi välissä vain 2 lepopäivää, niin Verheijenin teesin mukaan Manun voiton todennäköisyyden pitäisi laskea 38,5 prosentilla. Sen jälkeen Manun voiton todennäköisyys olisi enää 47 %. Siis Manu pelaa kotonaan Southamptonia vastaan ja tarjolla on noin kahden kerroin!?

Jos noissa Verheijenin luvuissa (-40 %) olisi mitään perää, niin luulisi että miljardibisnestä tekevät vedonlyöntitoimistot olisivat jossain vaiheessa huomanneet tämän ja pudottaneet UCL-joukkueiden kertoimia kunnolla. Luultavasti näissä lafkoissa onkin parempi käsitys siitä, että mikä oikeasti on viikolla pelattavien europelien jälkeisen lyhyen levon vaikutus lopputulokseen. Eikä se luku ole lähelläkään 40 prosenttia.

Otetaan nyt esimerkiksi ottelu, jossa lopputulokseen vaikuttavat seikat A, B, C, D, E ja F, joissa esim. A on käytetty kokoonpano, B on sää, C on vuodenaika, D on vastustajan kokoonpano, E on lepoaika edellisestä ottelusta jne. Periaatteessa minkä tahansa näiden manittujen seikkojen tilastollinen vaikutus ottelun lopputulokseen on laskettavissa riittävällä otoksella. Esimerkkinä nyt vaikkapa tälläkin foorumilla esitetyt tilastot Messin vaikutuksesta Barcan pelien lopputulokseen, eli tulokset Messin kanssa ja ilman Messiä.

Pelkkä riittävä otos ei siihen riitä, vaan pitää myös valita oikea tilastollinen menetelmä. Tässä tapauksessa pitäisi ristiintaulukoinnin sijaan käyttää jotain monimuuttujamenetelmää. Ei saa oikeaa tulosta, jos tutkii erikseen Messin poissaolon vaikutusta, erikseen Xavin poissaolon vaikutusta, erikseen Iniestan poissaolon vaikutusta, erikseen Puyolin poissaolon vaikutusta jne. Oikean tuloksen saa tutkimalla kaikkien tärkeiden tekijöiden vaikutusta yhdessä monimuuttujamenetelmällä, ja tästä yhtälöstä voi sitten poimia sen Messin "todellisen" vaikutuksen.

Ainakin omalla insinöörimatematiikallani tuo tutkimus on nopealla silmäyksellä suhteellisen pätevä kertomaan, että "kyllähän sillä lepoajalla nyt jumalauta on merkitystä". Tarkempien tulosten saamikseksi olisi toki analysoitava myös niitä muita vaikuttavia muuttujia.

Jos kiinnostaa laajentaa ymmärrystää insinöörimatematiikan ulkopuolelle, niin tässä olisi pari googlen löytämää linkkiä:
http://www.fsd.uta.fi/menetelmaopetus/ristiintaulukointi/ristiintaulukointi.html#elaboraatio
http://www.fsd.uta.fi/menetelmaopetus/menetelma/menetelmatyypit.html

Minä olen samaa mieltä siitä, että kyllähän sillä lepoajalla nyt jumalauta on merkitystä. Mutta tämän Verheijenin tutkimuksen perusteella ei pysty sanomaan, että missä määrin.

[manjarin]

Minä olen samaa mieltä siitä, että kyllähän sillä lepoajalla nyt jumalauta on merkitystä. Mutta tämän Verheijenin tutkimuksen perusteella ei pysty sanomaan, että missä määrin.
[/quote]

Tottakai sillä on merkitystä, mutta kun oot ammattilainen ja puhutaan huipputasosta, niin se lepoaika ei ole siinä oleellisin asia, Siellä on jatkuvasti joukkueita jotka pelaavat 2 ottelua viikossa ja Messi joka pelaa käytännössä aina sen 90 min ei tarvitse lepoa, Ylihuomenna on cupin peli realia vastaan ja heti sunnuntaina on liiga peli valenciaa vastaan, ja näin messi on pelannut 9 ottelua 20 päivän aikana. Ja kiistatta voidaan sanoa että ilman messiä, barca ei ole noissa nykyisissä pisteissä millään muotoa.

Ja joku aikasemmin esitti että liian lyhyt lepoaika pienentää voiton todennäköisyyttä n40 %, Jos ottaa esimerkiksi jonkun valioliigan häntäpään joukkueen, niin sillä 7 päivän lepoajalla seuraavaan kierrokseen ei ole oleellista merkistystä, paljon oleellisempaa on valmistautuminen ja joukkueen laatu, loukkaantumisen jne jne...

[Golfer]

Verheijen esittää (ja SirLoser peesaa), että liian lyhyt lepoaika pienentää voiton todennäköisyyttä n. 40 %. Tämän tutkimuksen perusteella sellaista ei voi pätevästi väittää. Verheijenin analyysi on alkeellinen ristitaulukointi, jossa ei (ainakaan summaryn perusteella) ole käytetty minkäänlaista elaboraatiota muiden ottelutulokseen vaikuttavien tekijöiden vakioimiseksi.

"Across the study, teams playing after just two days’ recovery against teams who had enjoyed at
least a three-day gap were found to be 39% less likely to win at home and 42% less likely to win
away."

Tämähän on ihan normaali tutkittuun otokseen perustuva huomio. Ei tuossa väitetä lyhyen lepoajan pienentävän voiton todennäköisyyttä automaattisesti 40%:lla.

Ei saa oikeaa tulosta, jos tutkii erikseen Messin poissaolon vaikutusta, erikseen Xavin poissaolon vaikutusta, erikseen Iniestan poissaolon vaikutusta, erikseen Puyolin poissaolon vaikutusta jne.

Saapas jos valitsee muuttujaksi vain ja ainoastaan kyseisen pelaajan vaikutuksen. Tällöin ei tietenkään saada oikeaa tulosta Barcan voiton todennäköisyydelle, mutta kyllä se riittävällä otoksella antaa tilastollisesti pätevän kuvan pelaajan merkityksestä joukkueelleen. Mahdollisuus riittävän otoksen saamiseen toki on kyseenalaistettavissa, koska se vaatisi jopa satoja pelejä, ja näin pitkän ajan kuluessa tapahtuu yleensä muutosta pelaajan taitotasossa ja fysiikassa.

Jos kiinnostaa laajentaa ymmärrystää insinöörimatematiikan ulkopuolelle, niin tässä olisi pari googlen löytämää linkkiä:
http://www.fsd.uta.fi/menetelmaopetus/ristiintaulukointi/ristiintaulukointi.html#elaboraatio
http://www.fsd.uta.fi/menetelmaopetus/menetelma/menetelmatyypit.html

Kiitos vaan, mutta entinen opinahjoni laajensi ymmärrystä tuosta aiheesta ihan vitutukseen asti.

Ymmärrän toki pointtisi, ja olenkin samaa mieltä siitä että lopputulokseen on huomattavasti muitakin (enemmänkin)vaikuttavia seikkoja, kuin lepoaika. Ja kyllähän nuo ns. muut muuttujat varmaankin kasvattavat tämän tutkimuksen virhemarginaalia aika paljon. Jos kuitenkin itse ymmärrät jotakin kvantitatiivisesta tutkimuksesta, niin olet varmaankin samaa mieltä että jo 15%:n virhemarginaali olisi ihan helvetin suuri tämän kokoisella näytejoukolla. Eli kuten Sir Loser tuossa mainitsikin, ei näin suurta eroa voida selittää millään muulla kuin sillä, että lepoajalla oikeasti on merkittävä vaikutus tuloksiin.

[Sivurajatapaus]

"Across the study, teams playing after just two days’ recovery against teams who had enjoyed at
least a three-day gap were found to be 39% less likely to win at home and 42% less likely to win
away."

Tämähän on ihan normaali tutkittuun otokseen perustuva huomio. Ei tuossa väitetä lyhyen lepoajan pienentävän voiton todennäköisyyttä automaattisesti 40%:lla.

Jos Verheijen olisi tarkoittanut, että hänen tutkimuksensa tuloksia EI ole tarkoitus yleistää koskemaan muita futisotteluita, hän ei olisi käyttänyt todennäköisyyden käsitettä tuloksia kertoessaan. Jos tulokset koskevat vain tätä 27000 otosta otteluita, sanotaan että "vähän levänneet joukkueet voittivat 39/42 % vähemmän otteluistaan". Jos sanotaan että voiton todennäköisyys laski 39/42 %, niin silloin implikoidaan tulosten olevan yleistettävissä.

Muualla summaryssä todetaan myös [oma lihavointi]:

Only 2 days recovery does not automatically mean a bad result, but most bad results can be explained by only 2 recovery days.

"Suurin osa huonoista tuloksista voidaan selittää kahdella palautumispäivällä".

Kyllä se Verheijen kuitenkin taitaa uskoa, että lyhyt lepo vähentää voiton todennäköisyyttä 40 %.

Saapas jos valitsee muuttujaksi vain ja ainoastaan kyseisen pelaajan vaikutuksen. Tällöin ei tietenkään saada oikeaa tulosta Barcan voiton todennäköisyydelle, mutta kyllä se riittävällä otoksella antaa tilastollisesti pätevän kuvan pelaajan merkityksestä joukkueelleen. Mahdollisuus riittävän otoksen saamiseen toki on kyseenalaistettavissa, koska se vaatisi jopa satoja pelejä, ja näin pitkän ajan kuluessa tapahtuu yleensä muutosta pelaajan taitotasossa ja fysiikassa.

Ymmärrän, että tämä on ehkä intuition vastaista ja vaikeaa ymmärtää, mutta näin se menee: Jos johonkin asiaan (esim. jalkapallo-ottelun lopputulos) vaikuttaa useita eri tekijöitä, niin yhden vaikuttavan tekijän (esim. lepopäivien lkm) vaikutuksen suuruutta ei saa pätevästi selville tarkastelemalla ainoastaan tämän yhden vaikuttavan tekijän yhteisvaihtelua selitettävän asian kanssa.

Klassinen esimerkki menetelmäkursseilla on tämä: Halutaan tietää mikä vaikutus jäätelönsyönnillä on hukkumiskuolemiin. Hankitaan hukkumistilastot ja jäätelönsyöntitilastot. Havaitaan, että molemmissa on selvät piikit kesäkuukausien aikana. Todetaan, että jäätelönsyönti aiheuttaa hukkumisen. Tässä esimerkissä menee pieleen se, että kuvitellaan joidenkin ilmiöiden yhteisvaihtelun tarkoittavan, että toinen selittää toisen. Tutkimusasetelmaa parantamalla voidaan esim. todeta, että on joitakin muita muuttujia, jotka selittävät molempien tilastojen vaihtelut.

Kiitos vaan, mutta entinen opinahjoni laajensi ymmärrystä tuosta aiheesta ihan vitutukseen asti.

Ymmärrän toki pointtisi, ja olenkin samaa mieltä siitä että lopputulokseen on huomattavasti muitakin (enemmänkin)vaikuttavia seikkoja, kuin lepoaika. Ja kyllähän nuo ns. muut muuttujat varmaankin kasvattavat tämän tutkimuksen virhemarginaalia aika paljon. Jos kuitenkin itse ymmärrät jotakin kvantitatiivisesta tutkimuksesta, niin olet varmaankin samaa mieltä että jo 15%:n virhemarginaali olisi ihan helvetin suuri tämän kokoisella näytejoukolla. Eli kuten Sir Loser tuossa mainitsikin, ei näin suurta eroa voida selittää millään muulla kuin sillä, että lepoajalla oikeasti on merkittävä vaikutus tuloksiin.

En tiedä onko vika entisessä opinahjossasi, mutta mahdatko edes ymmärtää mitä virhemarginaali tarkoittaa? Se tarkoittaa satunnaisvaihtelusta syntyvää epävarmuustekijää tuloksissa. Se, että joukkueet systemaattisesti peluuttavat huonompia kokoonpanoja, ovat heikommin motivoituneita yms. europelien jälkeen, ei mene satunnaisvaihtelun piikkiin. Suuri otos parantaa satunnaisvaihtelusta johtuvaa epävarmuutta, mutta vaikka otoksena olisi kaikkia ikinä pelatut futismatsit, niin se ei auta jos tutkimusasetelmassa on systemaattisia epävarmuustekijöitä. Silloin ei itse asiassa auta muuta kuin tehdä tutkimus uudelleen - kunnolla.

Mikä muuten olisi "merkittävä vaikutus tuloksiin", jos hyväksyt että joka tapauksessa on alle 40 %? 5 %, 10 % vai 20 %? Olisi kiva kuulla vedonlyöntitoimistojen näkemys siitä, kuinka paljon pinnoja ne pudottavat tällaisessa tapauksessa. Sinänsä uskon, että pinnoja putoaa, mutta sangen maltillisesti.

[manjarin]

unohtakaa toi lepoajan merkitys ottelun tulokseen, vaikka tekisit siitä minkälaisen tutkimuksen niin et saa siitä mitenkään luotettavaa taikka järkevää. Jos aletaan puhuun missä se lepoajan merkitys näkyy niin ne on kesäsin pelattavat em tai mm-kisat. ja siihen on luonnollinen selitys, raskas kausi. Mutta jos rupee itse lisäileen todennäkösyyksiä heikommalle joukkueelle sen perusteella että toisella joukkueella on 2 päivää lepoaikaa takana, niin sillon on totaallisen ulkona ja kannattaa veto lyödä ns. rahotus mielessä.

[Ricardo Leite]

unohtakaa toi lepoajan merkitys ottelun tulokseen, vaikka tekisit siitä minkälaisen tutkimuksen niin et saa siitä mitenkään luotettavaa taikka järkevää. Jos aletaan puhuun missä se lepoajan merkitys näkyy niin ne on kesäsin pelattavat em tai mm-kisat. ja siihen on luonnollinen selitys, raskas kausi. Mutta jos rupee itse lisäileen todennäkösyyksiä heikommalle joukkueelle sen perusteella että toisella joukkueella on 2 päivää lepoaikaa takana, niin sillon on totaallisen ulkona ja kannattaa veto lyödä ns. rahotus mielessä.

Jatka ihmeessä. Nyt on sketsin ainekset ilmassa.