FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
16.07.2019 klo 11:33:29 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 37 [38] 39 40
 
Kirjoittaja Aihe: Veikkausliigan taso  (Luettu 178086 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
paramansi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, St. Pauli


Vastaus #925 : 12.07.2019 klo 02:51:42

Veikkausliigassa tarvitaan jonkinnäköinen suoraviivaisen ja fyysisen jalkapallon vallankumous. Nykyinen taktis-tekninen-ideologia on viemässä suomalaista seurajalkapalloilua alaspäin. Tämä pimputtelu vie meitä kokoajan kauemmas ja kauemmas eurooppalaisesta jalkapallosta.

Miksi nimenomaan vain Suomessa on sokaistuttu tähän teknis-taktiseen pimputteluun selvästi muiden ominaisuuksien kustannuksella? Muualla maailmassa pyritään pelaamaan jatkuvasti eteenpäin, tarjoamaan monipuolisia hyökkäyksiä, hienoja suorituksia ja jopa laukomaan maalia kohti, koko 90 minuutin ajan.

Toivottavasti Suomeen nousee uuden sukupolven pelaajia ja valmentajia, jotka pystyvät nousemaan tämän nykyisen ideologian yläpuolelle. Nykyisessä systeemissä mennään usein sieltä mistä aita on matalin "kontroiloimalla" peliä matalalla temmolla, ja lyhyillä syötöillä. Analyyttisen pilven alle on jäänyt pelin fyysinen ja henkinen puoli. Veikkausliigaankin on pesiytynyt huomattava määrä päävalmentajia, jotka ovat erinomaisia puhumaan prossesista, pallonhallinnasta, tikitakasta, pelin kontrolloimisesta ja luomaan mukapositiivisia tilastoja.

 


Kai tämä on joku performanssi. Jos ei niin kannattaa kattoo muitakin pelejä ku HJK:n kotimatseja..
alarima

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Juntti rasisti


Vastaus #926 : 12.07.2019 klo 03:07:41

Aberdeen ja Bröndby näyttivät tänään minkälaista on tavanomaisen jalkapallon pelitempo ja tähän tulee pyrkiä Veikkausliigassakin.
Olen kyllä samaa mieltä kanssasi "tavanomaisesta" jalkapallosta, mutta millä helvetin jalkapallolla esim. RoPS olisi voinut saada paremman tuloksen tänään? Pelin tempo on tässä maassa aina ollut hidasta kuin vitun täin liikkuminen Mixun persereikää kohti ja siksi olisi jotain muuta keksittävä.
« Viimeksi muokattu: 12.07.2019 klo 03:11:16 kirjoittanut alarima »
Maduduwinini

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK Helsinki


Vastaus #927 : 12.07.2019 klo 03:28:32

Olen kyllä samaa mieltä kanssasi "tavanomaisesta" jalkapallosta, mutta millä helvetin jalkapallolla esim. RoPS olisi voinut saada paremman tuloksen tänään? Pelin tempo on tässä maassa aina ollut hidasta kuin vitun täin liikkuminen Mixun persereikää kohti ja siksi olisi jotain muuta keksittävä.
Paremmalla puolustuksella.
alarima

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Juntti rasisti


Vastaus #928 : 12.07.2019 klo 03:49:52

Paremmalla puolustuksella.
Ei haluttaisi puhua mitään Kalle Katzista, koska RoPsin pelilliset ongelmat on syvemmällä. Minkälaisella jalkapallolla RoPSin kaltainen mikkihiirilauma olisi voinut saada paremman tuloksen tuosta pelistä? Entisten aikojen rymistelypelaajiakaan ei taida oikein enää olla ja vaikka niitä tässä maassa olisikin niin pelitempo ei riitä joitain pallokorvapalloilijoita vastaan. Kavennus tuli kuitenkin kivalla syöttelyllä, vaikka sitä edesauttoikin ylimielisyys ja sumumiesten nukkuminen.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #929 : 12.07.2019 klo 06:55:13

Nimeä nämä kuvailemasi ”huomattava määrä” pimputteluvalmentajia, jotka ovat tällä hetkellä veikkausliigajoukkueiden puikoissa ???

Ehdottomasti parempaan suuntaan menty, kun Lehkosuo ja Vuorinen ovat saaneet potkut. Enää Koskelalle, Vasaralle ja Ristilälle täytyis opettaa jalkapallo :). Tai no kaks ekaa ajoittain osaakin, vaikka Banan palli takapuolessa vähän liikaa rajoittaakin taktista kehittymistä.

Sinänsä Kigaran viestissä oli paljon asiaa. Ei Veikkausliiga ole noussut Euroopan kärkipään ”lyhytsyöttöliigaksi” hyvän pelin takia vaan lähes insinöörimäisen ja pakkomielteisen kontrollointipimputtelun takia. Suomalaisille tyypillinen insinöörimäinen ajattelu pilaa monta hyvää asiaa liian pitkälle mennessään. Suomifutis oli vaarassa päätyä Nokian puhelinten kaltaiseen tuhoon, mutta onneksi muutoksia on tehty ehkä sittenkin ajoissa. Erityisesti Wissille ja Honkavaaralle kiitos tästä Ylos
Ameobi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Futis


Vastaus #930 : 12.07.2019 klo 07:25:36

Kassiesan rankingien mukaan Valko-Venäjän sarjakin on huomattavasti Veikkausliigaa kovempi, mutta Vitebsk ei kyllä mitään ihmeellistä tempoa esittänyt.

Rankingeja vähän vääristää ne Euroopassa pitkälle säännöllisesti etenevät joukkueet. Pari vuotta sitten BATE veteli 6 miljoonan dollarin budjetilla* ja silläkin UCL:ään pääsy on kova juttu. Vitebsk on taas paljon lähempänä Veikkausliigan jengejä ja ehkä se myös näkyi eilen.


* https://belsat.eu/en/news/total-budget-of-belarusian-major-league-clubs-lowest-in-five-years/
Djortikkaeff

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Mirvan kyttääjät


Vastaus #931 : 12.07.2019 klo 07:36:53

Urheilullisempia hyökkäyspään pelaajia kaivattaisiin kotimaan junioreista. Soisalon (Stavitski olisi ehkä yliampuva esimerkki) tyyppinen nopeus pitäisi olla joka vuosi parillakymmenellä 18-vuotiaalla liigaportteja koputtelevalla. Siihen yhdistettynä jaksavuus ottaa sen 20 spurttia matsissa ylöspäin. Vaikka pallollinen taito Veikkausliigassa usein onkin kehno ja yksi seitsemästä (oikeasti) nopeasta hyökkäyksestä toimii yli kaksi syöttöä, niin niitä silti pitäisi uskaltaa jääräpäisesti toistaa ja toistaa. Jos vastustajan topparit pyörittää palloa niin jostain triggeristä kollektiivinen prässi. Jos pallo voitetaan niin mennään lujaa. Omaan pelinavaukseen rohkeita yhden kosketuksen ping-ping kuvioita, joissa harjoiteltu oikea-aikainen juoksumalli ja palloa kahden syötön jälkeen pystyyn.

Olen jalkapalloasiantuntija, kirjoitanhan futisforumille.
R08

Poissa Poissa


Vastaus #932 : 12.07.2019 klo 07:37:06

Ehdottomasti parempaan suuntaan menty, kun Lehkosuo ja Vuorinen ovat saaneet potkut.

Myös Korkeakunnas on poissa. Muistan Elfborg vieraspelin jälkeen kun paikallinen kolumnisti aloitti jutun jotenkin niin että FC Lahti pelasi lapsellista lyhytsyöttöpeliä.
ginikettu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK (BJK)


Vastaus #933 : 12.07.2019 klo 08:54:08

Onko nyt ehkä ihan pikkuisen Hesa-keskeinen näkemys ???

Johdetaanko sarjaa pimputtelufutiksella ???
Niin. Liigaa johdetaan puoliammattilaisten voimin. Klubi kaipaa sen uuden sikun joka osaa tuoda preseasonille sellaisen valmennuksen takaisin, että itketään taas mediassa. ;)
kovafanipallo

Poissa Poissa


Vastaus #934 : 12.07.2019 klo 10:14:40

Mielestäni on "turhaa" keskustella liigan huonosta pelitemmosta siksi, koska viimevuonna UEFA-rankingissa 10:ksi sijoittuneen jalkapallomaan joukkue oli parempi kuin Ropsi ja samassa rankingissa sijalla 14 majailevan maan joukkue otti selvän voiton Interistä. Tanskan ja Skotlannin liigan taso on nykyään todella kova ja siellähän näitä Huuhkajissakin dominoivia pelaajia pelaa.

Muistetaan nyt kuitenkin, että Suomi oli esim viime vuoden UEFA-maarankingissa sijalla 50/55. 2010-luvun aikana ollaan tiputtu sieltä sijalta 30 tälle tämänhetkiselle sijalle 43/55. Veikkausliiga on ollut pitkään alennustilassa pelillisesti ja edelleenkin ykköstavoite on välttää putoaminen rankingissa vielä alemmaksi. Toinen tavoite on nousta liigana, sanotaan nyt vaikka seuraavan vuosikymmenen aikana, takaisin sijojen 35 tuntumaan. Kupsin komea 2-0 voitto ja Klubin täysin dominoiva esitys Färsaarelaisista alivoimalla oli jotain sellaisia, mitkä ei aina aikaisempina vuosina olisi todellakaan ollut mitään itsestäänselvyyksiä.

Tämä topic perustettiin niiden puppelointien takia, kun yhtäkkiä ei voitettukaan enää niitä meitä huonompien maiden joukkueita, jotka olivat ennen pelkkiä alkupaloja. Siinä, että hyvävireiset Bröndbyt tai Aberdeenit voittaa keskitason suomalaisjoukkueen selvästi fyysisempänä ja parempana joukkueena, ei ole mitään hävettävää. Näinhän se on aina ollut.

Liigan taso on mennyt tänä vuonna selvästi eteenpäin, vaikka silloin tällöin nähdäänkin niitä kävelytempomatseja. Kuitenkin huomattavasti vähemmän kuin aikaisempina vuosina. Veikkausliiga kaipaa tällä hetkellä Klubin lisäksi muitakin vahvoja kärkijoukkueita, jotka pelaisivat toistuvasti europelejä ja pystyisivät näin kasvattamaan joukkuepisteitään ja pitämään hyvätasoisia pelaajarostereita vuodesta toiseen. Veikkausliigan suurimpia ongelmia on se, että joukkueiden pelillinen vuosittainen taso vaihtelee liikaa ja sen vuoksi europeleissä ei pelaa säännöllisesti kukaan muu kuin Klubi. Hyvä juttu on se, että Kupsinkin tie alkaa näyttämään tällä hetkellä hyvältä jatkuvuuden kannalta.
Titanic

Poissa Poissa


Vastaus #935 : 12.07.2019 klo 10:22:58

”Tavanomaisen jalkapallon”? Totta kai noissa liigoissa on kovempi pelitempo, ja top10-liigoissa vielä kovempi.

Juuri näitä Tanskan ja Skotlannin liigoja voikin pitää tavanomaisena ja Suomessa pitäisi olla samanlainen tempo kuin näissä sarjoissa. Näistä sarjoista on kuitenkin vielä huippusarjoihin matkaa.
Djortikkaeff

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Mirvan kyttääjät


Vastaus #936 : 12.07.2019 klo 10:31:59

Veikkausliigasta puuttuu se 20 miljoonaa euroa per vuosi ja olosuhteista könttänä sata milliä ja niiden ylläpitoon toki milli jos toinenkin per vuosi. Jos siis haluaa vaikkapa Tanskan tienoille nousta.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #937 : 12.07.2019 klo 10:47:44

Veikkausliigasta puuttuu se 20 miljoonaa euroa per vuosi ja olosuhteista könttänä sata milliä ja niiden ylläpitoon toki milli jos toinenkin per vuosi. Jos siis haluaa vaikkapa Tanskan tienoille nousta.

Samalla logiikalla Ilves tai KuPS ei voi ikinä johtaa Veikkausliigaa, koska HJK:lla on ylivoimaisesti eniten rahaa.

Toki raha ratkaisee paljon, mutta paljon pystyy myös kompensoimaan muilla asioilla, jolloin ajoittaiset yllätykset ovat mahdollisia. Viimeiset vuodet Suomessa on pelitavan ja sarjajärjestelmän avulla suurennettu luonnollista eroa, mutta samaa voi yrittää myös toiseen suuntaan.
Kim Suomisen ponnari

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ainoastaan omien sarjojensa mestarit


Vastaus #938 : 12.07.2019 klo 10:50:18

Kuinka kauan tämä pelätty ja kirottu "pimputtelu" on tuhonnut kotimaisten joukkueiden/pelaajien menestysmahdollisuuksia eurokentillä? Oman muistini mukaan HJK on ollut kerran tässä 30 vuoden sisään lohkoissa vanhan ajan CL-lohkojärjestelmällä, ja kerran nykyisessä EL-järjestelmässä. Onko siis Lehkosuot ja Vuoriset tuhonneet lajia jo pidempäänkin?
hoc

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Dogmaattinen Struktuuri


Vastaus #939 : 12.07.2019 klo 10:56:40

Ajatella, jos Aberdeenilla olisi vaikkapa oma analytiikkaosastonsa, joka hyödyntäisi muun muassa droneja saadakseen lisädataa ohjelmistoilleen edustusjoukkueen harjoituksista.

Analytiikka = hidas-tempoinen löysä pimputtelu, täältäkö luin?
ginikettu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK (BJK)


Vastaus #940 : 12.07.2019 klo 10:57:43

Ei kyse ole pelkistä banoista. Veikkausliiga on pudonnut vaatimustason osalta kelkasta. Kaikki junnut ulkomaille (mihin tahansa vitun albaniaan) lähtiessään ovat mietaana työmäärästä. Siihen pitäisi puuttua ettei yksikään täältä lähtenyt ihmettelisi että joutuu tekemään töitä palkkansa eteen.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #941 : 12.07.2019 klo 11:01:01

Kuinka kauan tämä pelätty ja kirottu "pimputtelu" on tuhonnut kotimaisten joukkueiden/pelaajien menestysmahdollisuuksia eurokentillä?

Ehkä tän kanssa löytyy ajallinen yhteys :):

2010-luvun aikana ollaan tiputtu sieltä sijalta 30 tälle tämänhetkiselle sijalle 43/55

Toki pimputtelun lisääntyminen on ollut osaltaan tulosta siitä, että ottelutahti vedettiin vuosikymmenen alun sarjajärjestelmämuutoksella liian tiukaksi ja samaan aikaan muutettiin nurmikenttiä enenevässä määrin tekonurmiksi ja lisäksi vallalle pääsi insinöörimäisen analyyttinen tapa ajatella jalkapalloa laskelmoituna ja yltiökontrolloitavana suorituksena.

Mikä sitten olikaan muna ja mikä kana tuossa kombossa, mutta ihan hirveetä paskaa tää vuosikymmen yritti suomifutikselle tehdä, ja vähintäänkin osansa siinä oli näillä banoilla, vuorisilla ja kumppaneilla, jotka yritti tehdä kaikkensa sen eteen, että futiksesta tehtäisiin vain numeroita. Ja vieläpä katsojan kannalta vääriä numeroita.
RFowler

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Liverpool FC


Vastaus #942 : 12.07.2019 klo 11:09:06

Ei kyse ole pelkistä banoista. Veikkausliiga on pudonnut vaatimustason osalta kelkasta. Kaikki junnut ulkomaille (mihin tahansa vitun albaniaan) lähtiessään ovat mietaana työmäärästä. Siihen pitäisi puuttua ettei yksikään täältä lähtenyt ihmettelisi että joutuu tekemään töitä palkkansa eteen.
Niin ja myös näissä tarunhohtoisissa europeleissä ollaan mietaana, kun kaiken maailman Makedonialaiset juoksee jalat alta viimeistään tunnin kohdalla, vaikka täällä olisi puolet vuodesta aikaa hinkata sitä fysiikkaa ja kuntoa kohdalleen sarjan ollessa tauolla.
PG

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Dynaaminen taitotasoylivoima pienessä tilassa


Vastaus #943 : 12.07.2019 klo 11:21:21

Ei kyse ole pelkistä banoista. Veikkausliiga on pudonnut vaatimustason osalta kelkasta. Kaikki junnut ulkomaille (mihin tahansa vitun albaniaan) lähtiessään ovat mietaana työmäärästä. Siihen pitäisi puuttua ettei yksikään täältä lähtenyt ihmettelisi että joutuu tekemään töitä palkkansa eteen.

Niin ja myös näissä tarunhohtoisissa europeleissä ollaan mietaana, kun kaiken maailman Makedonialaiset juoksee jalat alta viimeistään tunnin kohdalla, vaikka täällä olisi puolet vuodesta aikaa hinkata sitä fysiikkaa ja kuntoa kohdalleen sarjan ollessa tauolla.

Juuri näin. Nyt vain keksitään tekosyitä, ettei pertti-leenoja saa juoksuttaa nuoresta pitäen ja heivata löntystelijöitä pois. Kaikki pelaa.
Stalinisti

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FU-RU-HOLM!!!


Vastaus #944 : 12.07.2019 klo 11:37:14

Niin ja myös näissä tarunhohtoisissa europeleissä ollaan mietaana, kun kaiken maailman Makedonialaiset juoksee jalat alta viimeistään tunnin kohdalla, vaikka täällä olisi puolet vuodesta aikaa hinkata sitä fysiikkaa ja kuntoa kohdalleen sarjan ollessa tauolla.

Tätä minäkin olen Mietaan kanssa ihmetellyt jo monta vuotta. Kuinka pitkää harjoituskautta se Suomessa vaatisi, että oltaisiiin 90+ minuutin juoksukunnossa? Ja vaikka pelattaisiin siinä jalkapalloa samalla... :D
Morchen

Poissa Poissa


Vastaus #945 : 12.07.2019 klo 11:38:35

Kassiesan graafeista näkee hienosti, miten Veikkausliigan syöksylasku alkoi kesällä 2013.
https://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/uefa/plots.html

Juuri tuolloin kaudella 2013 hype Lehkosuon Hongan pimputtelusta oli kuumimmillaan.
Kigara

Poissa Poissa


Vastaus #946 : 12.07.2019 klo 11:53:33

Onko nyt ehkä ihan pikkuisen Hesa-keskeinen näkemys ???

Johdetaanko sarjaa pimputtelufutiksella ???

Nimeä nämä kuvailemasi ”huomattava määrä” pimputteluvalmentajia, jotka ovat tällä hetkellä veikkausliigajoukkueiden puikoissa ???

Bana
Vasara
Koskela
Vuorinen
Honkavaara
Ristilä?
Riveiro?

+

koko Palloliiton valmennuslinja ja kouluttajat.
« Viimeksi muokattu: 12.07.2019 klo 11:57:59 kirjoittanut Kigara »
törömömmö

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.


Vastaus #947 : 12.07.2019 klo 12:02:41

Samalla logiikalla Ilves tai KuPS ei voi ikinä johtaa Veikkausliigaa, koska HJK:lla on ylivoimaisesti eniten rahaa.

Toki raha ratkaisee paljon, mutta paljon pystyy myös kompensoimaan muilla asioilla, jolloin ajoittaiset yllätykset ovat mahdollisia. Viimeiset vuodet Suomessa on pelitavan ja sarjajärjestelmän avulla suurennettu luonnollista eroa, mutta samaa voi yrittää myös toiseen suuntaan.

Mutta kun tasoa ei mitata yllätyksillä, vaan nimenomaan sillä, että voitto ei olisi yllätys. Niin kauan kuin "on mahdollista yllättää", tunnustetaan tason olevan matalampi.
En väittäisi Veikkausliigan tason olevan Tanskan liigan tasolla sinä päivänä kun joku veikkausliigajoukkue pelaa tasaisen ottelun Tanskan liigan joukkuetta vastaan, vaan sitten kun joukko veikkausliigajoukkueita pelaa vakituisesti samalla tasolla kansainvälisesti kuin Tanskan liigan joukkueet, voittavat ja häviävät samoille jengeille ja pelaavat kohdatessaan useimmiten tasaisia otteluita, eikä veikkausliigajoukkueen voitto tanskalaisesta vastustajasta olisi "yllätys". Tähän on vielä matkaa, ja budjetteja kasvattamatta tuohon tilanteeseen pääseminen olisi aikamoista haihattelua.

Ja ei, samalla logiikalla on ihan mahdollista, että Ilves tai KuPS voisivat joskus johtaa tai jopa voittaa Veikkausliigan. Mutta samalla logiikalla on tosiasia myös, että HJK johtaisi Veikkausliigaa pitkässä juoksussa useammin kuin Ilves tai KuPS. Kuten se on tehnytkin: HJK:n keskimääräinen sijoitus viimeiseltä viideltä kaudelta on 1,6; KuPSin 5,6 ja Ilveksen 6,5. HJK:n "taso" on siis kovempi, vaikka juuri nyt sarjatilanne on mitä on. (Ilveksen osalta laskin tietysti vain neljä kautta, kun ovat olleet mukana.)
4-5-2

Poissa Poissa


Vastaus #948 : 12.07.2019 klo 12:09:35

Kassiesan graafeista näkee hienosti, miten Veikkausliigan syöksylasku alkoi kesällä 2013.
https://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/uefa/plots.html

Juuri tuolloin kaudella 2013 hype Lehkosuon Hongan pimputtelusta oli kuumimmillaan.

Tosin eurokentillä oli jengejä, jotka eivät sitten millään lailla vannoneet lehkosuolaiseen peliin, joten aika hakemalla haettua.

Seuraavalla kaudella Lehkosuo johdatti Klubin Eurooppa-liigan lohkovaiheeseen.

Itse olen jo pidemmän aikaa miettinyt, että Suomessa haetaan liikaa viisasten kiveä yksittäisistä asioista ja unohdetaan nähdä metsää puilta. Jos oikeasti halutaan pärjätä kv-tasolla edes välimallin jengejä vastaan säännöllisesti, pitää meidän pystyä olemaan sekä hyviä teknistaktisesti, että fyysisesti kovia. Suomalaisen futiksen historia on täynnä jokotaita.
ginikettu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK (BJK)


Vastaus #949 : 12.07.2019 klo 12:13:02

sekä hyviä teknistaktisesti, että fyysisesti kovia. Suomalaisen futiksen historia on täynnä jokotaita.
Niinpä. Edelleen bana peri eurokaudella sikun joukkueen jota oli talvella treenattu kovaa fyysisesti. Siinä bana onnistui tuomaan taktisen osaamisen huippukuntoiseen jengiin (joka ei muuten europeleissä fyysisesti ollut ainakaan pahasti jäljessä). Sitten alkoikin pakaralihasaktivoinnit (jotka nyt näkyi edelleen esim. Ljubljanan rautaista joukkuetta vastaan tai tällä kaudella KPV:n juoksukonetta).

Pitäisi molemmat puolet olla kunnossa niin pärjätään mutta ei vain toisella.
« Viimeksi muokattu: 12.07.2019 klo 12:17:10 kirjoittanut ginikettu »

 
Sivuja: 1 ... 37 [38] 39 40
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines