Liigan ulkomaalaispelaajat 2014

[Kikkara]

En ole edelleenkään saanut vedenpitävää perustelua sille, miksi ulkomaalaispelaajien määrää ei pitäisi rajoittaa.

Sama toisinpäin. Heitä vedenpitävät perusteet sille, miksi ulkomaalaispelaajien määrää pitäisi rajoittaa.

[MetsienMies]

Ei todellakaan kannata rajoittaa. Liigan tason parantuminen on ehdottomasti kaikkien etu. Tason parantuminen kehittää myös kotimaisia pelaajia paremmin. Voidaan sitten keskustella uudestaan kun koko liigan pelaajista yli puolet on ulkomaalaisia. Jossainhan se raja toki tulee vastaan koska Veikkausliiga on kasvattajasarja, mutta on raja on vielä sen verran kaukana etten rajoja vetäisi. Päinvastoin sitä oikein toivoisi, että saisi enemmän vanhoja nimekkäitä staroja pelaamaan viimeisiä kausiaan, jotta kiinnostavuus nousisi.

[drone]

Sama toisinpäin. Heitä vedenpitävät perusteet sille, miksi ulkomaalaispelaajien määrää pitäisi rajoittaa.

Perusteluksi riittänee, että kyseessä on itsestäänselvyys. Kotimaiset pelaajat pelaavat ja pelaamalla kehittyy. Optimitilanteessa seura sitoutuu kehittymään pitkäjänteisesti ja omat juniorit houkuttelevat väkeä katsomoon. (Tämä jälkimmäinen ei tietenkään ole itsestäänselvyys vaan vaatii vaivannäköä seuralta.)

[Zorbas]

Perusteluksi riittänee, että kyseessä on itsestäänselvyys.

Asia selvä. Topikki lukkoon.

[Thalian]

Jos ne ulkomaalaiset ovat halpoja, niin eivät ne myöskään todennäköisesti hyviä ole.

Tuollaisissa keskitason pelaajissa ulkkari on usein suomalaista halvempi. Toki oikeasti hyvät pelaajat ovat kalliita, mutta se taas ei katso, mikä passi miehellä on. Sehän se pointti juuri on, että jos ulkomaalaisia keskitason pelaajia ei oteta sarjaan, niin heidät korvataan sitten vähintään osittain junnuilla, koska samalla rahalla ei saa yhtä montaa saman tason suomalaista.

[Pelle-Wermanni]

Perusteluksi riittänee, että kyseessä on itsestäänselvyys. Kotimaiset pelaajat pelaavat ja pelaamalla kehittyy.

Tämä lienee osittain totta, koska suomalaiset junnuthan pärjäävät maailmalla ihan hyvin ja paskoja suomalaisista tulee vasta aikuiseksi kasvaessaan, kun putoavat muiden kelkasta sekä taito-, tempo- että älytasolla. Varmaankin johtuen juuri siitä, että liigassa pelaa niin monta ulkkaria. Tota joo.

[drone]

Tämä lienee osittain totta, koska suomalaiset junnuthan pärjäävät maailmalla ihan hyvin ja paskoja suomalaisista tulee vasta aikuiseksi kasvaessaan, kun putoavat muiden kelkasta sekä taito-, tempo- että älytasolla. Varmaankin johtuen juuri siitä, että liigassa pelaa niin monta ulkkaria. Tota joo.

Totuus on aina suhteellista, mutta rohkenen väittää, että enemmän kuin osittain totta. Suomalaiset junnut pärjäävät siihen asti, kunnes huomaavat, ettei jalkapalloilijalla ole oikein tulevaisuutta. Jos ulkomaalaisista halutaan aitoa hyötyä liigaan, tarvitaan massiivinen kykyjenetsintä, joka ei pelkää koluta afrikkalaisia pikkukyliä. On ehdittävä paikalle ennen Barcelonaa tai Manua. Miettikää, mitä sellainen maksaa!

[Asilum]

Tämä kuuluisi ehkä enemmänkin kansainväliselle puolelle, mutta löytyykö ulkomailta joitain esimerkkejä ulkomaalaispelaajien rajoittamisesta ja sen vaikutuksesta seuran/liigan tasoon pitkällä aikavälillä? Tulee yksittäisistä joukkueista mieleen ääripäitä kuten Athletic Bilbao ja Inter Milan. Tietysti tyhmää verrata joukkueisiin, joilla on satakertainen budjetti suomalaiseen joukkueeseen verrattuna.

[MetsienMies]

Tämä kuuluisi ehkä enemmänkin kansainväliselle puolelle, mutta löytyykö ulkomailta joitain esimerkkejä ulkomaalaispelaajien rajoittamisesta ja sen vaikutuksesta seuran/liigan tasoon pitkällä aikavälillä?

Täysin mustavalkoisesti ajateltuna lienee ihan selvää, että taso laskee jos tarjontaa rajoitetaan. Valitaan parhaat esim. 100.000 joukosta miljoonan sijaan.

[Bulebule]

Zenit. Tosin nythän tuolla pelaa jo tummempaakin kaveria (Rondon, Witsel jne.). Tuolla ei ole tainnut kuitenkaan vielä koskaan pelata ehtaa mustan Afrikan pelaajaa?

E. Ei nyt sinällään liity täydellisesti Asilumin kysymykseen.

[Paki]

En ymmärrä näin mustavalkoista ajattelua. Millä tavalla (edullisten) ulkomaalaisten pelaajien värvääminen estää seuran pitkäjänteisen kehittämisen? Edustusjukkuetta ja seuraa tulee käsitellä kahtena eri asiana - liigassa parhaimmat pelaa ja pitkäjänteisesti kehitetty seura on tämän joukkueen tukiranka. Seuran tehtävä on luoda kullekin juniorille suunnitelma ja tarjottava pelejä sopivalla sarjatasolla.

[drone]

En ymmärrä näin mustavalkoista ajattelua. Millä tavalla (edullisten) ulkomaalaisten pelaajien värvääminen estää seuran pitkäjänteisen kehittämisen? Edustusjukkuetta ja seuraa tulee käsitellä kahtena eri asiana - liigassa parhaimmat pelaa ja pitkäjänteisesti kehitetty seura on tämän joukkueen tukiranka. Seuran tehtävä on luoda kullekin juniorille suunnitelma ja tarjottava pelejä sopivalla sarjatasolla.

Kannattaa lukea aikaisempia viestejä asian ympäriltä.
Kantavana ajatuksena on kysymys, miksi Suomi antaa niin julmetusti etumatkaa kilpailijoilleen? Miksi katsomoissa ei ole yleisöä? Miksi suomalaisten pelaajien ura ei urkene?

Ulkomaalaisen, halvan keskinkertaisuuden palkkaaminen voi tuoda satunnaisen pikavoiton (Veikkausliigatasolla, ei Euroopassa), mutta ei tasaista kehitystä, jonka mahdollistaa joukkueen rakentaminen omien junnujen varaan.

E: Ja tuo seuran ja edustusjoukkueen pitäminen erillään mustavalkoisesti on yksi osa ongelmaa. Junioreista pitää olla selvä putki edustukseen. Jos nuorten pelaajien taso ei riitä, se on sekä seuran että edustusjoukkueen ongelma. Silloin toiminnassa on jotain vialla.

[Pelle-Wermanni]

Ulkomaalaisen, halvan keskinkertaisuuden palkkaaminen voi tuoda satunnaisen pikavoiton (Veikkausliigatasolla, ei Euroopassa), mutta ei tasaista kehitystä, jonka mahdollistaa joukkueen rakentaminen omien junnujen varaan.

Futisjoukkueessa käy kentällä ottelun aikana 11-14 pelaajaa. Runko voi olla ihan hyvin kotimainen, vaikka ulkkareita olisi mukana vaikka jopa 5-7.

Eikä  junnujen tietenkään tarvi olla vain omia junnuja. Liigan täytyy olla maantieteellisesti riittävän kattava, jotta kaikkien alueiden junnuille on kehittävä ja tavoiteltava putki junnuseuroista liigaseuraan asti omalla lähialueella. Liigaseuroilla on toki suuri vastuu siinä, että putki toimii, vaikka huippulupauksen junnuseura olisikin vaikka paikallinen junnukilpailija. Esim. Vaasassa Kiiston, VIFK:n ja VPS:n (tai laajemmin Närpiön, Vöyrin ynnä muiden lähikuntien seurojen) kova taistelu junnukentillä pitää saada hyödynnettyä niin, että taistelu kehittää junnuja parhaalla mahdollisella tavalla huipulle, mutta kuitenkin niin, että Vepsun liigajoukkue on kaikille se ensimmäinen ammattilaistavoite ennen ulkomaille siirtymistä.

[Thalian]

Ulkomaalaisen, halvan keskinkertaisuuden palkkaaminen voi tuoda satunnaisen pikavoiton (Veikkausliigatasolla, ei Euroopassa), mutta ei tasaista kehitystä, jonka mahdollistaa joukkueen rakentaminen omien junnujen varaan.

Onko sinulla sanoa, missä määrin keskimääräisessä pääsarjajoukkueessa on omia junnuja? Onko paljonkin sellaisia liigoja, joissa on suuria määriä joukkueita, joissa pelaa hyvin paljon nimenomaan omia junnuja?

[Savon keisari]

No keskitytään sitten ongelmaan. Mikä se ongelma Savon keisarin mielestä on? Kilpailun puute? Mikäli näin, se johtuu siitä, että suomalaisia pelaajia on liian vähän ja he ovat liian heikkotasoisia.

Ja sitten ratkaisu. Paraneeko asia sillä, että tekohengitetään liigaa joukolla ulkomaalaisia, jotka nostavat tason kilpailukykyiseksi färsaarelaisista kalastajista tai luxemburgilaisista siivoojista koottujen amatöörijoukkueiden kanssa? Silloin meille kehittyy pieni joukko tämäntasoisia nuoria pelaajia, joista joku onnekas oman tiensä kulkija hyvällä onnella raivaa tiensä Saksan kakkosliigan penkinlämmittäjäksi.

Vai olisiko järkevämpää kuitenkin panostaa enemmän systemaattiseen juniorityöhön ja nostaa muutenkin vaatimustasoa ja tekemisen tasoa? Ulkomaalaispelaajien määrän rajoittaminen ei ole helppo tie menestykseen, mutta näkisin sen silti enemmän osana ongelman ratkaisua kuin osana ongelmaa. Sanoa ehdoton ei tälle rajoitukselle on vähintäänkin suppeakatseisuutta. Tietenkin taikatempuista ja oikoteistä luopuminen vaatii seuroilta hyvin paljon. Mutta aika tuo mukanaan palkinnon, josta Suomen jalkapalloilu hyötyy.

Olet oikeilla jäljillä. Seuroja pitää patistaa kasvattamaan parempia omia pelaajia jos nämä eivät oma-aloitteisesti sitä tee. Siksi tätä kysymystä pitää lähestyä sitä kautta, että pitäisikö olla kiintiö omille kasvateille? Ts. ottaa oma-aloitteisesti Suomessa Uefan home grown -säännöksiä tiukempi kiintiö kuten mm. Virossa.

[Pelle-Wermanni]

Olet oikeilla jäljillä. Seuroja pitää patistaa kasvattamaan parempia omia pelaajia jos nämä eivät oma-aloitteisesti sitä tee. Siksi tätä kysymystä pitää lähestyä sitä kautta, että pitäisikö olla kiintiö omille kasvateille? Ts. ottaa oma-aloitteisesti Suomessa Uefan home grown -säännöksiä tiukempi kiintiö kuten mm. Virossa.

Suomessa ei joidenkin mielipiteen mukaan riittäisi pelaajia 16 joukkueen liigaan, joten ei sitten varmaan riittäisi myöskään 12 joukkueen liigaan tiukemmilla ulkkarikiintiöillä

Mun mielestä pitkällä tähtäimellä molemmat hyviä vaihtoehtoja. Itse en kuitenkaan kannata teennäisiä kiintiöitä, vaan enemmänkin asioiden oikein tekemistä hyvillä resursseilla. Siksi 16 joukkueen liiga olisi ideaali, koska se automaattisesti lisäisi näkyvyyttä ja futiksen merkitystä Suomessa sekä pitkällä tähtäimellä lisäisi ammattimaisesti treenaavien kotimaisten pelaajien määrää.

[drone]

Suomessa ei joidenkin mielipiteen mukaan riittäisi pelaajia 16 joukkueen liigaan, joten ei sitten varmaan riittäisi myöskään 12 joukkueen liigaan tiukemmilla ulkkarikiintiöillä

Liigan joukkuemäärälle ja sarjajärjestelmälle yleensäkin on käsittääkseni oma topiccinsa. Tässä kommentissa palaat joka tapauksessa perusongelmaan: materiaali on liian kapea.
Paradoksi: Aika moni suomalainen lupaava jalkapalloilija lopettaa uransa ja ryhtyy putkimieheksi tai levyseppähitsaajaksi tai lähtee lukemaan biologiaa. Siinä kohtaa meillä on ISO ongelma. Suomeksi sanottuna: systeemi on mätä.

Minulla ei ole tilastoja, minkä verran pääsarjajoukkueissa on keskimäärin omia junnuja. Tämä tilasto olisi toki hyödyllinen.
Jotkut täällä heittävät kommentteja siihen tyyliin, että Englannin Valioliigassakin on paljon ulkomaalaisia.
Kyllähän sama malli varmaan saataisiin toimimaan Suomessakin, jos meille kelpaa Färsaarten taso sekä seuratasolla että maajoukkueissa. Otetaan keskinkertaisia, "valmiita ammattilaisia" joukkueen "vahvistuksiksi". Mutta jos halutaan todella ottaa askeleita eteenpäin, niin ensimmäinen askel on realiteettien tunnustaminen. Veikkausliiga on kasvattajasarja. Silloin on mm. seuraavia vaihtoehtoja: 1) kasvatetaan kotimaisia lupaavia junnuja ammattilaisputkeen 2) etsitään nuoria huippukykyjä Afrikan tai Brasilian pikkukylistä, kehitetään edelleen ja myydään kalliilla 3) jonkinlainen hybridi edellisistä. Vaihtoehdot 2 ja 3 vaativat valtavasti resursseja, jotka ovat poissa esimerkiksi seuran akatemiatoiminnan kehittämiseltä. Suomen maajoukkueille näistä pelaajista on hyötyä vain, mikäli valitsevat Suomen kansalaisuuden ja haluavat edustaa Suomea. Toki pelaajien myynnistä voi parhaassa tapauksessa tulla hyvinkin rahaa, mutta miksi valjastaisimme vähäiset resurssit näin?

Ja mitä verrokkiliigoihin tulee, niin malleja kannattaa varmaankin hakea mieluummin maista, joissa on vähäiset resurssit valjastettu tehokkaasti.

[Savon keisari]

Suomessa ei joidenkin mielipiteen mukaan riittäisi pelaajia 16 joukkueen liigaan, joten ei sitten varmaan riittäisi myöskään 12 joukkueen liigaan tiukemmilla ulkkarikiintiöillä

Mun mielestä pitkällä tähtäimellä molemmat hyviä vaihtoehtoja. Itse en kuitenkaan kannata teennäisiä kiintiöitä, vaan enemmänkin asioiden oikein tekemistä hyvillä resursseilla. Siksi 16 joukkueen liiga olisi ideaali, koska se automaattisesti lisäisi näkyvyyttä ja futiksen merkitystä Suomessa sekä pitkällä tähtäimellä lisäisi ammattimaisesti treenaavien kotimaisten pelaajien määrää.

No niin, ja tässä mentiin taas osastolle "taikatemput ja kuvitelmat".

Itse perusongelmaa ei ratkaise oli ulkomaalaiskiintiöta tai ei, tai oli liigassa 10 vaiko 20 joukkuetta. Nämä ovat sijaistoimintoja joista näköjään pitää jauhaa kun ei syystä tai toisesta haluta pureutua varsinaisiin olennaisiin kysymyksiin. Pelkkiä lillukanvarsia isossa kuvassa. 

[drone]

Nämä ovat sijaistoimintoja joista näköjään pitää jauhaa kun ei syystä tai toisesta haluta pureutua varsinaisiin olennaisiin kysymyksiin.

Kannattaisiko nämä oleelliset kysymykset listata vielä kerran tai viitata topicciin, josta ne löytyvät?

[Pelle-Wermanni]

No niin, ja tässä mentiin taas osastolle "taikatemput ja kuvitelmat".

Itse asiassa menin osastolle "lisää rahaa suomifutiksen kehittämiseksi", mikä nimenomaan on jotain muuta kuin taikatemppuja tai kuvitelmaa, kunhan se lisäraha käytetään järkevästi

Tämä toki ei sinänsä liity ulkomaalaispelaajiin, vaikka ulkomaalaisten määrä sarjaa kasvatettaessa varmasti aluksi nousisi, kun junnuja ei yhtäkkisesti riitä ja keski-ikäisten pelaajien määrä on vähentynyt liigan pienennyksen jälkeen.

[Savon keisari]

Kannattaisiko nämä oleelliset kysymykset listata vielä kerran tai viitata topicciin, josta ne löytyvät?

Ulkomaalaiskysymyksen kannalta oleellinen asia: ulkomaalaispelaajien määrä. Jos Suomesta ei löydy riittävästi "tusinaulkomaalaisten" tasoisia pelaajia, niin ei niitä itsestään senkään jälkeen rupea löytymään vaikka säädettäisiin miten tiukka ulkomaalaisrajoitus. Itse ulkomaalaisrajoituksella siihen ei voida vaikuttaa kuin marginaalisesti, vaan ratkaisu siihen on että pitää kasvataa enemmän parempia pelaajia. Oliko tarpeeksi selkeästi rautalangasta väännetty?

[drone]

Ulkomaalaiskysymyksen kannalta oleellinen asia: ulkomaalaispelaajien määrä. Jos Suomesta ei löydy riittävästi "tusinaulkomaalaisten" tasoisia pelaajia, niin ei niitä itsestään senkään jälkeen rupea löytymään vaikka säädettäisiin miten tiukka ulkomaalaisrajoitus. Itse ulkomaalaisrajoituksella siihen ei voida vaikuttaa kuin marginaalisesti, vaan ratkaisu siihen on että pitää kasvataa enemmän parempia pelaajia. Oliko tarpeeksi selkeästi rautalangasta väännetty?

Ei.
Mutta kyllä tuosta pointin saa. Oleellinen asia on epäily siitä, että rajoituksella ei olisi tehoa. Tämä voidaan tietenkin tietää varmasti vasta, jos rajoitusta kokeillaan.

[Nahka_Tapsa]

Se teho rajoituksella olisi, että liiga ottaisi ainakin väliaikaisesti ison askeleen taakse päin tasossaan. Sinun mallissasi sitten ulkomaalaisista säästyneet valtaisat rahasummat siirrettäisiin juniorityön systemaattiseen kehittämiseen ja joskus tulevaisuudessa liiga nousisi mahdollisesti samalle tasolle puhtaasti kotimaisin voimin. Jalo ajatus kertakaikkiaan.

[Thalian]

Paradoksi: Aika moni suomalainen lupaava jalkapalloilija lopettaa uransa ja ryhtyy putkimieheksi tai levyseppähitsaajaksi tai lähtee lukemaan biologiaa. Siinä kohtaa meillä on ISO ongelma. Suomeksi sanottuna: systeemi on mätä.

Niin siis pääongelmahan on siinä, että keskimääräinen Veikkausliigapelaaja ei tienaa erityisen hyvin (sillä rahalla, mitä moni ulkkari ottaa, ei paljon kilpailla ns. oikeiden ammattien palkkojen kanssa). Tästä taas seuraa se, että vähänkään fiksumpi mies kyllä valitsee mieluummin sen putkimiehen uran, joka on monessa suhteessa paljon helpompi kuin futaajan ura, ja tyytyy potkimaan palloa harrastustasolla. Ratkaisu tähän ongelmaa olisi se, että palkkataso nousisi, mutta seuroilla ei ole rahaa tähän. Käytännössä siis vaihtoehtoina on joko peluuttaa noita halpoja ulkkareita tai sitten ottaa kokoonpanoon enemmän junnuja. Jälkimmäinen romahduttaa sarjan tason, joten en oikeasti voi kannattaa sitä.

[betluck]

TPS vetelee ensi kaudella pääosin omin kasvatein ja suomalaisvoimin sitten divarissa, vaikka kasvatustyö on aivan maan kärkitasoa. Tiukemmilla ulkomaalaiskiintiöillä ei käytännössä ole minkäänlaisia positiivisia vaikutuksia, vaan käytännössä ne ainoastaan heikentävät joukkueiden tasoa. Ei se vaikuta potentiaalisten liigajyrienkään jatkamisprosenttiin mitenkään, käytetäänkö ulkomaalaisista "säästyvä" raha junioritoimintaan vai ulkomaalaisvahvistuksiin.