Paul Pogba ja muut seurajalkapalloilun suurimmat pelaajakaappaukset

[Benoit]

Suosittelusta voi toki "syyttää" (kukapa ei omia suosikkejaan suosittelisi), mutta kyllähän tuollainen "Sir Alexin olisi pitänyt erota 3-5 sitten" on melkoista paskaa, kun ottaa huomioon mitä joukkue kuitenkin saavutti skotin viimeisen 3-5 vuoden aikana. Hattu kouraan, sanon minä. Sir Alex ei olisi Manchester Unitedia vienyt ulos Top4:stä.

Sir Alex ei ollut mikään jumala, joka olisi vailla vertaistaan valmentajamarkkinoilla.  Se että niiltä markkinoilta löytyi viime vuonna SAFin seuraajaksi Moyes, ei tee Alexin viimeisten vuosien saavutuksista yhtään ihmeellisempiä. Väitän, että jos managerivalinta olisi osunut 3-5 vuotta sitten johonkin hommansa taitavaan manageriin (Mourinho, ?), olisi hänkin pystynyt jonkun mestaruuden nappaamaan. ManUn resursseilla mestaruuden täytyy olla realistinen tavoite jokaisella kaudella.

[candidate]

Sir Alex ei ollut mikään jumala, joka olisi vailla vertaistaan valmentajamarkkinoilla.  Se että niiltä markkinoilta löytyi viime vuonna SAFin seuraajaksi Moyes, ei tee Alexin viimeisten vuosien saavutuksista yhtään ihmeellisempiä.

Eikä Moyesin epäonnistuminen mitätöi Sir Alexin onnistumisia. SAF passasi Moyesille mestarijoukkueen, jonka runko oli kuitenkin ihan siedettävässä kunnossa. Aivan varmasti parempi kuin mihin Chosen One lopulta päätyi.

Väitän, että jos managerivalinta olisi osunut 3-5 vuotta sitten johonkin hommansa taitavaan manageriin (Mourinho, ?), olisi hänkin pystynyt jonkun mestaruuden nappaamaan. ManUn resursseilla mestaruuden täytyy olla realistinen tavoite jokaisella kaudella.

Sir Alexin viimeisen viiden vuoden aikana Manchester United voitti mestaruuden kolmesti, ollen noina kahtena mestaruudettomana vuotena toisena (kerran pisteen päässä, kerran huonommalla maalierolla). UCL-finaaliin joukkue ylsi kahdesti, jotka joukkue tosiaan valitettavasti hävisi. Liigacup pokaaleita tuli kaksi. Näiden lisäksi tuon viimeisen viiden vuoden aikana tuli myös Club World Cupista pokaali Old Traffordin museoon. Aikamoiset vaatimukset on, jos tuo ei riitä.

Kun näitä juttuja lukee, voi helposti ymmärtää miksi United-symppaajia pidetään hemmoteltuina.

[Benoit]

Eikä Moyesin epäonnistuminen mitätöi Sir Alexin onnistumisia. SAF passasi Moyesille mestarijoukkueen, jonka runko oli kuitenkin ihan siedettävässä kunnossa. Aivan varmasti parempi kuin mihin Chosen One lopulta päätyi.

Sir Alexin viimeisen viiden vuoden aikana Manchester United voitti mestaruuden kolmesti, ollen noina kahtena mestaruudettomana vuotena toisena (kerran pisteen päässä, kerran huonommalla maalierolla). UCL-finaaliin joukkue ylsi kahdesti, jotka joukkue tosiaan valitettavasti hävisi. Liigacup pokaaleita tuli kaksi. Näiden lisäksi tuon viimeisen viiden vuoden aikana tuli myös Club World Cupista pokaali Old Traffordin museoon. Aikamoiset vaatimukset on, jos tuo ei riitä.

Kun näitä juttuja lukee, voi helposti ymmärtää miksi United-symppaajia pidetään hemmoteltuina.

Halusit sitten vängätä ohi aiheesta, asioista joita en ole missään vaiheessa väittänytkään. Sinä toit Moyesin mukaan tähän keskusteluun, enkä tiedä miksi. Lue se ensimmäinen lähettämäni viesti uudelleen. Huomaat, että ollaan asioista aika paljon samaa mieltä. Lisäksi tuo noin 3-5 vuotta sitten olisi pitänyt vänkääjälle kääntää pelkästään kolmeksi vuodeksi, jotta viisi vuotta ei olisi kelvannut agendaan. Mielestäni kolmen-viiden vuoden ajan ManUssa ollaan perseilty dynastia tyylikkäästi ja pudottu seurahierarkiassa alemmas. Onko tosiasioiden myöntäminen hemmottelua?

[candidate]

Sir Alex lopetti mestarina. Toissakaudella Manchester United oli Englannin paras. Siinä olennainen.

Mutta joo, ehkä tämä ei ole tämän ketjun asia, joten jatkot vaikka United-ketjussa.

[Raian]

On myös aika kova väite vain heittää, että vaikkapa Mourinho olisi pystynyt samaan kuin SAF.

On totta, että seura on päästetty vaipumaan viimeisten 3-5 vuoden aikana. Vaipuminen on tarkoittanut siirtomarkkinoilla epäonnistumista. Sen sijaan ei voida väittää, ettei seurassa olisi edelleen poikkeuksellista osaamista. Kuten tuossa edelle listattiin on ManU voittanut lähes kaiken. Se tarkoittaa, että seurassa on tehty oikeita asioita paljon. Voittamisen eteen on tehty kaikki tarpeellinen, lukuunottamatta isoja panostuksia siirtomarkkinoilla. Tämän sijaan on nojattu toisiin arvoihin. Ne kestivät SAF:n ajan. Ne varmasti saadaan kaivettua esiin.

[Jalitsumies]

Sir Alex ei ollut mikään jumala, joka olisi vailla vertaistaan valmentajamarkkinoilla.  Se että niiltä markkinoilta löytyi viime vuonna SAFin seuraajaksi Moyes, ei tee Alexin viimeisten vuosien saavutuksista yhtään ihmeellisempiä. Väitän, että jos managerivalinta olisi osunut 3-5 vuotta sitten johonkin hommansa taitavaan manageriin (Mourinho, ?), olisi hänkin pystynyt jonkun mestaruuden nappaamaan. ManUn resursseilla mestaruuden täytyy olla realistinen tavoite jokaisella kaudella.

Aika kovia sanoja. En minä ainakaa keksi kovinkaan montaa Sir Alex Fergusonin vertaista valmentajaa. Onko sellaisia edes olemassa?

[Dimebag]

Sir Alex Fergusonin vertaista valmentajaa. Onko sellaisia edes olemassa?

Ei ole, eikä tule.

[R08]

First I was like:

Moyesin "suositteleminen"

But then I was like:

Sinä toit Moyesin mukaan tähän keskusteluun, enkä tiedä miksi.

Yhtä kaikki täysin vailla pohjaa väite SAFin kuoppaamisesta 3-5 vuotta sitten kaivelemalla jotain yksittäisiä virheitä mitä tapahtuu kaikille koutseille.

[Benoit]

Aika kovia sanoja. En minä ainakaa keksi kovinkaan montaa Sir Alex Fergusonin vertaista valmentajaa. Onko sellaisia edes olemassa?

En tahalleen sekoittanut viesteissäni manageria ja valmentajaa. Manageri vastaa valmentamisen lisäksi myös mm. pelaajien sopimuksista ja pelaajahankinnoista, tässä roolissa Ferguson oli maailman paras. Valmentajana taas ei.  Kaksi UCL-pokaalia 25 vuoteen tukee väitettä.

First I was like:

But then I was like:

Liittyen Moyesin kauteen ManUn managerina, kiitos. En edelleenkään tiedä miten Moyesin "ei saavuttanut minimitavoitetta, Fergusonin johdolla edelleen top4:ssa" -horinat liittyy Fergusonin viimeisiin vuosiin ManUn managerina. Menee täysin ohi aiheesta.

Fergusonin hölmöjen (palkka)säännöstelyn takia ManU menetti noin 60 miljoonaa muutamassa vuodessa Pogban muodossa. Huikea kaappaus Juventukselta.

[Dimebag]

Fergusonin hölmöjen (palkka)säännöstelyn takia ManU menetti noin 60 miljoonaa muutamassa vuodessa Pogban muodossa. Huikea kaappaus Juventukselta.

Näitä on aina helppo jälkikäteen huudella, että oltais vaan maksettu mitä se ja agenttinsa halusi niin meillä olisi nyt 60 millin pelaaja blaablaa.. Ei siitä vaan pitkässä juoksussa mitään tule, jos seura antaa signaalin, että täällä kyllä maksetaan kaikille potentiaalisille junnuille (joilla ei ole vielä mitään näyttöjä) sen, mitä ne agienttiensa kanssa pyytää. Oli Pogban päästäminen näin jälkikäteen sitten hölmöä vaikka, niin hattua pitää tästä(kin) nostaa fergien kovapäisyydelle olla tanssimatta agenttien pillin mukaan, veikkaan että gaffer ei päätöstään edes näin jälkikäteen sen ihmeellisemmin kadu.

[Benoit]

Näitä on aina helppo jälkikäteen huudella, että oltais vaan maksettu mitä se ja agenttinsa halusi niin meillä olisi nyt 60 millin pelaaja blaablaa.. Ei siitä vaan pitkässä juoksussa mitään tule, jos seura antaa signaalin, että täällä kyllä maksetaan kaikille potentiaalisille junnuille (joilla ei ole vielä mitään näyttöjä) sen, mitä ne agienttiensa kanssa pyytää. Oli Pogban päästäminen näin jälkikäteen sitten hölmöä vaikka, niin hattua pitää tästä(kin) nostaa fergien kovapäisyydelle olla tanssimatta agenttien pillin mukaan, veikkaan että gaffer ei päätöstään edes näin jälkikäteen sen ihmeellisemmin kadu.

 Ethän ole tosissasi? Toki eihän Fergusonin tarvitse enää mitään katua, kun on lopettanut manageroimisen. Mutta se, ettei OMAN SEURAN PÄIVITTÄISESSÄ TOIMINNASSA havaitse 60 miljoonan talenttia on jo aika historiallinen suoritus, oli selitykset sitten missä tahansa. Samaa mieltä toki siitä, ettei kaikille potentiaalisille junnuille kannata maksaa mitä pyydetään. Pogban kaltaisia pelaajia ei kuitenkaan junnuista voi vuosittain nostella.

[Dimebag]

Ethän ole tosissasi?

Kyllä mä ihan tosissani olen. Mä diggailen henkilöistä jotka ei jousta periaatteistaan.

Mutta se, ettei OMAN SEURAN PÄIVITTÄISESSÄ TOIMINNASSA havaitse 60 miljoonan talenttia on jo aika historiallinen suoritus, oli selitykset sitten missä tahansa

Kyllähän Fergie Pogbassa selvästi talentin havaitsi, kun aikanaan kävi ryöstämässä ranskanmaalta kehdon, ja kyllähän pojalle muutamia näytönpaikkojakin annettiin, ja oltaisiin jatkossa annettukin mikäli kinnostusta Unitedissa jatkamiseen olisi ollut. Tarjottu sopimus ei vaan ollut lähimaillakaan Raiolan haluamaa, ja näin päädyttiin sinne mistä saatiin kovin liksa. Juvelta jälkikäteen katsottuna loistava kaappaus, vaikka tuskin sielläkään osattiin kuvitella tuolloin, että muutaman vuoden kuluttua pogbasta irtoaisi sen mainitsemasi 60 miljoonaa. Sinä taidat olla niitä harvoja jotka tiesi sen.

[candidate]

Kaksi UCL-pokaalia 25 vuoteen tukee väitettä.

Tiesithän varmaan että ennen tätä kautta vain yksi manageri oli voittanut kolme kertaa UCL:n? Ancelotti on siis luonnollisesti se toinen moiseen yltänyt ja Paisley on siihen ensimmäisenä pystynyt 70- ja 80-luvun taitteessa.

Joko trollaat tai olet muuten vain hieman vaativa. Varsinkin kun Sir Alex rakensi 80-luvun keskinkertaisesta Manchester Unitedista huippuseuran, eikä hypännyt valmiiseen pöytään. Ja joutui vieläpä kahdesti nöyrtymään finaalissa Pep Guardiolan Barcelonalle, jota ei suotta pidetä useissa yhteyksissä seurajalkapalloilun historian parhaana joukkueena.

[Benoit]

Tiesithän varmaan että ennen tätä kautta vain yksi manageri oli voittanut kolme kertaa UCL:n? Ancelotti on siis luonnollisesti se toinen moiseen yltänyt ja Paisley on siihen ensimmäisenä pystynyt 70- ja 80-luvun taitteessa.

Joko trollaat tai olet muuten vain hieman vaativa. Varsinkin kun Sir Alex rakensi 80-luvun keskinkertaisesta Manchester Unitedista huippuseuran, eikä hypännyt valmiiseen pöytään. Ja joutui vieläpä kahdesti nöyrtymään finaalissa Pep Guardiolan Barcelonalle, jota ei suotta pidetä useissa yhteyksissä seurajalkapalloilun historian parhaana joukkueena.

Koodia:

 Italy Carlo Ancelotti 3 1 2003, 2007, 2014 2005 Milan, Real Madrid  
 Scotland Alex Ferguson 2 2 1999, 2008 2009, 2011 Manchester United  
 Germany Jupp Heynckes 2 1 1998, 2013 2012 Real Madrid, Bayern Munich 
West Germany Ottmar Hitzfeld 2 1 1997, 2001 1999 Borussia Dortmund, Bayern Munich  
Spain Pep Guardiola 2 0 2009, 2011  Barcelona 
Portugal José Mourinho 2 0 2004  Porto, Internazionale 
Spain Vicente del Bosque 2 0 2000, 2002  Real Madrid 

Oliko joku näistä valmentajista Fergusonia merkittävästi huonompi vai mitä magiaa tilastojen takana on, mikä näyttäisi Fergusonin ylivertaisuuden?

Tiesithän varmaan että ennen tätä kautta vain yksi manageri oli voittanut kolme kertaa UCL:n?

 

En tiennyt...

Valmiiseen pöytään? Hyppäsikö Klopp valmiiseen pöytään? Tekeekö menestys Kloppista nyt parhaan? Tai Simeonesta?

[candidate]

Oliko joku näistä valmentajista Fergusonia merkittävästi huonompi vai mitä magiaa tilastojen takana on, mikä näyttäisi Fergusonin ylivertaisuuden?

Oliko näistä joku merkittävästi edellä on kysymys, jos olisit halunnut jo 3-5 vuotta sitten Sir Alex Fergusonin vaihtaa johonkin toiseen. Ja silloin kannattaa huomioida muutakin kuin UCL-menestys, jos tätä nyt ihan oikeasti haluttaisiin miettiä. Mutta en ole varma, trollaatko vai oletko ihan oikeasti tosissasi, joten jätetään se nyt tekemättä.
  

En tiennyt...

En yllättynyt.

Valmiiseen pöytään? Hyppäsikö Klopp valmiiseen pöytään? Tekeekö menestys Kloppista nyt parhaan? Tai Simeonesta?

En ole nyt oikeastaan varma mitä tässä edes haetaan, mutta Klopp on tosiaan mielestäni aika kova nimi, kuten myös Simeone, mutta saksalainen on omaan makuuni vielä astetta kovempi tekijä.

Valmis pöytä = mestaruudesta pelaava joukkue. Sir Alex Ferguson teki Manchester Unitedista menestyksen, mutta otahan seuraavaksi selvää mistä lähtökohdista, niin aukeaa tuo alkuperäinen "valmis pöytä" hieman paremmin.

[Nando]

Täällähän on nosteltu ketju suoraan aiheeseen liittyvällä länkyttämisellä. ""

Uskaltaako Gervinhoa laittaa tänne? Roma niisti Arsulta muistaakseni varsin kohtuulliseen hintaan ja ollut todella hyvä.

[Heiska]

Uskaltaako Gervinhoa laittaa tänne? Roma niisti Arsulta muistaakseni varsin kohtuulliseen hintaan ja ollut todella hyvä.

No saihan tuo Arsenalissa useamman näyttöpaikan. Ei vain toiminut Lontoossa. Win-win-win-siirto kaikille, eikä niinkään kaappaus.

Ja Romassakin olisi pitänyt tehdä tuplat maaleja niillä paikoilla.

[R08]

Ihan ei nää sun horinat nyt pysy kasassa.

Manageri vastaa valmentamisen lisäksi myös mm. pelaajien sopimuksista ja pelaajahankinnoista, tässä roolissa Ferguson oli maailman paras.

Mutta se, ettei OMAN SEURAN PÄIVITTÄISESSÄ TOIMINNASSA havaitse 60 miljoonan talenttia on jo aika historiallinen suoritus, oli selitykset sitten missä tahansa.

Siis maailman paras vai historiallisen huono?

Kaksi UCL-pokaalia 25 vuoteen tukee väitettä.

Siis tukee väitettä kovasta koutsista mutta etkö sä juuri ole päinvastaista väittämässä?

[Benoit]

Ihan ei nää sun horinat nyt pysy kasassa.

Siis maailman paras vai historiallisen huono?

Siis tukee väitettä kovasta koutsista mutta etkö sä juuri ole päinvastaista väittämässä?

Puhuin viimeisestä 3-5 vuodesta, jolloin Ferguson teki seuralle kalliita ratkaisuja.

Guardiola voitti kolmessa vuodessa kaksi kertaa UCL:n. Ferguson ei ollut maailman paras valmentaja.

[R08]

Puhuin viimeisestä 3-5 vuodesta, jolloin Ferguson teki seuralle kalliita ratkaisuja.

Ahaa, väitteesi tsämppäristä meni reisille niin otetaan sitten tästä kiinni. Listataan alkuun vaikka enemmän kuin kerran tuona aikana valjun voittaneet koutsit:

Alex Ferguson

[Adebisi]

Puhuin viimeisestä 3-5 vuodesta, jolloin Ferguson teki seuralle kalliita ratkaisuja.

Guardiola voitti kolmessa vuodessa kaksi kertaa UCL:n. Ferguson ei ollut maailman paras valmentaja.

Guardiolan Barcan runko on myös voittanut kolme edellistä maajoukkue arvoturnausta. Fergusonilla ei ollut koskaan sellaista materiaalia käytössään, itseasiassa aika harvalla koskaan ikinä missään.

Gurdiola on ehdottomasti maailman eliittiä, mutta on oikeasti vaikea nähdä kuka olisi vienyt Fergusonin viimeisen viiden vuoden Manun kovempiin tuloksiin kuin SAF itse. Siis sen materiaalin, joka hänellä oli käytössään.

[Rikkiviisas]

Gurdiola on ehdottomasti maailman eliittiä, mutta on oikeasti vaikea nähdä kuka olisi vienyt Fergusonin viimeisen viiden vuoden Manun kovempiin tuloksiin kuin SAF itse. Siis sen materiaalin, joka hänellä oli käytössään.

No mutta eikös tässä ole koko "keskustelun" (oikeasti jankkaamisen ja inttämisen) pointti: Ferguson raapi ManUn materiaalilla kovaa tulosta, mutta se materiaali alkoi homehtua käsiin ja kun yhtälöstä poisti Fergusonin, niin lopputuloksena on joukkueen uudelleenrakennus. Tätä prosessia vielä syvensi se, että Moyes ei ollut nappivalinta vaan omilla teoillaan pahensi laskua.

[Adebisi]

No mutta eikös tässä ole koko "keskustelun" (oikeasti jankkaamisen ja inttämisen) pointti: Ferguson raapi ManUn materiaalilla kovaa tulosta, mutta se materiaali alkoi homehtua käsiin ja kun yhtälöstä poisti Fergusonin, niin lopputuloksena on joukkueen uudelleenrakennus. Tätä prosessia vielä syvensi se, että Moyes ei ollut nappivalinta vaan omilla teoillaan pahensi laskua.

Keskustelen pointti minusta oli; olisiko SAF pitänyt jo vaihta 3-5 vuotta sitten. Olen samaa mieltä materiaalin homehtumisesta ja varmaan kaikki ovat sitä mieltä, että SAF teki virheen Pogban kanssa.

Harvaa tuntuu enää muistavan, että Unitedilla oli 5 vuotta sitten velkaa oli yli sietokyvyn (800milj. €) joten rakentaa piti suht maltillisesti. Silti hän pystyi raapimaan vielä kolme mestaruutta, joka on muuten saman verran kuin Chelsealla on koko Abramovichin ajalta. Nyt velka taakka alkaa olla jälleen hallussa ja ManU voi namuilla ns. käteisellä. Jos kokonaiskuvaa (menestys, jälleenrakennus, velan lyhennys) katsoo, niin en näe millään kuka olisi onnistunut paremmin.

Moyes oli Fergusonilta virhe valinta, mutta sitä minusta pitäisi arvioda irrallaan managerintyöstä. Saman virheen hän olisi voinut tehdä myös 3-5 vuotta aiemmin.

[Hesuste]

Voisko tämän Fergusoni scheissen siirtää mualle tästä ketjusta. Menee hieman OT.

[Benoit]

Voisko tämän Fergusoni scheissen siirtää mualle tästä ketjusta. Menee hieman OT.

Miksi? Otsikossa lukee Paul Pogba ja täällä on keskusteltu mm. Paul Pogbasta.