Qatar 2022 -Fifa World Cup

[Viljuri]

Perusihmisoikeudet eivät ole neuvottelukysymyksiä tai suhteellisia.

Ei pidä paikkansa, teologiassa nämä. Sitä paitsi olet yhdistänyt kaksi eri asiaa, perusoikeudet ja ihmisoikeudet.

Ihmisoikeuksilla voitaisiin aivan vapaasti teoretisoida olevan jokin kova ydin, joka olisi voimissa kaikissa oikeusjärjestyksissä, mutta mitä sitten? Kuka ne panee toimeen? Maailmanpoliisiko? Ei toimi näin. Ihmisoikeudet ovat aivan yhtä sopimuksenvaraisia oikeuksia kuin kaikki muutkin oikeudet, niiden sisältö ja toimeenpano vaihtelevat maasta, oikeuskulttuurista ja ajasta toiseen. Ja kysymyshän tässä ei ole edes ihmisoikeuksien kovasta ytimestä, mutta paljon enemmän abstraktiota ja arvostuksenvaraisia elementtejä edellyttävistä TSS-oikeuksista.

Länsimaisilla imperialisteilla ja kommunisteilla nämä oman moraalipohjan ylemmyydet.

[Lorenzo]

Kukaan ei pyytänyt ensimmäisen vuosikurssin oikislaiselta luentoa käsityksistään kansainvälisestä politiikasta. Se että joku Pohjois-Korea rikkoo perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia koska voi tehdä niin ei millään tavalla relativoi esimerkiksi juuri orjuuden vääryyttä kaikilla tasoilla. Se että sinun moraalipohjasi koostuu vain ja ainoastaan rahasta eikä esimerkiksi jalkapallo kiinnosta vittuakaan ei liity sitäkään vähää.

[Viljuri]

Kukaan ei pyytänyt ensimmäisen vuosikurssin oikislaiselta luentoa käsityksistään kansainvälisestä politiikasta. Se että joku Pohjois-Korea rikkoo perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia koska voi tehdä niin ei millään tavalla relativoi esimerkiksi juuri orjuuden vääryyttä kaikilla tasoilla. Se että sinun moraalipohjasi koostuu vain ja ainoastaan rahasta eikä esimerkiksi jalkapallo kiinnosta vittuakaan ei liity sitäkään vähää.

Arvostan keskustelijoita, jotka tietävät jotakin siitä, mistä kirjoittavat. Oli mielipide sitten kärjekäs tai ei.

Sinulta tai nice10:ltä tämä aspekti kokonaan puuttuu, verrattuna esimerkiksi Maakuntasatraappiin, joten ehkä sinun tulisi kehittää sisällyksetöntä inttämistäsi?

[Lorenzo]

Lähinnä sinun kannattaisi harkita siirtymistä kylteriforumille, täällä on tarkoitus keskustella jalkapallosta. Jos haluat suoltaa paskaasi (tähän mennessä 3500 sisällöltään pääpiirteissään identtistä viestiä) yleisen keskustelun puolella niin siitä vaan, mutta turha tulla pilaamaan sillä monomanisella hourinnalla jalkapallo-otsikoitakin jos lajiin liittyen takki on täysin tyhjä.

[pablo arpa]

Ihmisoikeuksista, perusihmisoikeuksista ja perusoikeuksista termeineen voi kiistellä, mutta...

Ihmisoikeuksilla voitaisiin aivan vapaasti teoretisoida olevan jokin kova ydin, joka olisi voimissa kaikissa oikeusjärjestyksissä, mutta mitä sitten? Kuka ne panee toimeen? Maailmanpoliisiko? Ei toimi näin.

Fifan pitäisi toimia. Siellä se valta on, jos sitä vallaksi kehtaa kutsua.

Näillä länsimaisiin ihmisoikeusnormeihin sopetumattomilla roistovaltioilla koreoista Kremlin kautta sheikkeihin on yksi yhteinen piirre: järkyttävän suuri näyttämisen halu. Halu todistaa kykenevänsä järjestämään aiempaa suuremmat ja kalliimmat. Pistää paremmaksi kuin edellinen.

Jos jokin maa ei kykene, tai sitten ei vain halua, sopeutua näihin "länsimaissa" hyväksyttyihin normeihin, niin olkoon sitten omissa oloissaan ainakin jalkapallon suhteen. Kokonaisen maan ja kulttuurin tavalle ei tässä tapauksessa voida mitään, mutta kaikista paras ratkaisu olisikin ala-asteelta tuttu, klassinen tyttöjen kiusaamismetodi: poissulkeminen. Rupeaisi Ali Muhammedeilla parta tutisemaan kun on helvetin hienot stadionit rakennettu orjavoimalla ja ostettu kaikki maajoukkueen ulkopuolelle jääneet brassit, mutta kukaan ei ole katsomassa ja ketään ei kiinnosta.

"sä et oot mukana josset pelaa meiän sääntöjen mukaan"

Siihen pitäisi sen maailmanpoliisin puuttua. Maailmanpoliisilla jalkapallomaailmassa tarkoitetaan kuitenkin vain liittoa johtajineen ja kisoineen, ei mitään sen suurempaa. Painostuksen, pakotuksen pitäisi tulla ylhäältä alaspäin. Ei alhaalta ylöspäin.

[Viljuri]

Tämän prosessin osalta on selvää, että rahaa on käytetty päätöksentekokoneiston voitelemiseen. Tutkintaa ei ole vain asianmukaisesti käynnistetty ja siten näyttöäkään ei vielä ole. Hieman sama ongelma voi vaivata tosin myös vuoden 2018 kisoja, olkoonkin, että Venäjä voisi saada kisat lahjomattakin FIFA:n jäseniä, hakemuksen sisällöllisellä vahvuudella.

On hyvinkin mahdollista, että tarkoituksenmukaisuuteen liittyvillä perusteilla Qatarin edellytykset isännöidä kisoja ovat hyvin puutteelliset. Kisojen pelaaminen tappokuumuudessa keinotekoistenkin pilvien alla on vähän siinä ja siinä, että ollaanko urheilun vai tieteisromaanien dystopioiden kanssa tekemisissä. Kisojen myöntäminen Qatarille voitaisiin riitauttaa monilla eri perusteilla.

Se seikka, että arabimaailma on arvopohjaltaan erilainen kuin Eurooppa, on vähän huonompi perustelu.

[Lorenzo]

Se seikka, että arabimaailma on arvopohjaltaan erilainen kuin Eurooppa, on vähän huonompi perustelu.

Tämän perustelun voisi hyväksyä mikäli orjuus vastaisi sekä orjuuttajien että orjien itsensä arvomaailmaa. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, vaan yksipuolisesta alistamisesta joka polkee toisen osapuolen oikeuksia.

[Tsei Tsei]

Kukaan kommentoijista ei ole tainnut käydä Dohassa tai Arabiassa? Täälä puhutaan, että jos noita Arabian öljykapunkeja boikotoitaisiin työläisten asemat paranisivat. Mietitäänpä hetki. Mitä ne miljoonat työläiset tekisivät ilman töitä?

Arabimaissa työläisillä on kuitenkin asiat lähes poikkeuksetta paremmin kuin heillä olisi kotimaassa.  Kotimaasta (esim Bangladesh tai Pakistan) he varta vasten hakevat työviisumia, jotta pääsisivät parempiin olohin elämään (palkka, turvallisuus jne ) ja sitä kautta voisivat auttaa taloudellisesti perheitään.

Viimeksi kun olin Dohassa (ULKOMAILLA) taksikuski kertoi, että hän tulee Pakistanista Afganistanin rajalta, alueelta jossa Talebaanit ampuvat kaikkea mikä liikkuu. Kotikylään ei kuulemma mennyt autotietä, joten kun hän kotona vierailee, joutuu hän kävelemään sinne (keskellä yötä luonnollisesti, päivällä ei kuulemma mitään asiaa) n. 15 kilometrin matkan. Kotikylässä ammuskellaan joka päivä, eikä palkkatöitä ole. Hän kuitenkin vie mukanaansa aina hiukan rahaa perheelleen, joka kuulemma tekee hänen perheensä elämästä edes hiukan helpompaa.

Jos hän ei  olisi saanut työpaikkaa Dohasta, hän todennäköisesti eläisi perheensä luona. Nyt hän kuitenkin ajaa ilmastoitua taksia yhdessä maailman turvallisimmista kaupungeista, saaden samalla parin sadan euron kuukausiansiot.

Kaikilla ei tietenkään työolot ole yhtä mukavat, mutta varmasti on paremmat kuin sieltä mistä he tulevat.  Parannettavaa tietenkin löytyy.

Joku random taksikuski ei varmaan ole se tyypillinen orjatyöläinen. Tuonnehan mennään, koska saadaan lupaus paremmasta, mutta totuus on välillä täysin toinen ja elinolot voivat huonontua. Ihan turhaa hyväksikäytön puolustelua.

EDIT: Ja en tietenkään käy missään Dohassa, kun tuollaiset paikat ovat boikotissa.

Asiaa:) Se nyt vain on niin ettei muualla maailmassa ole asiat niin kuin suomessa. Niin Qauarissa, aasiassa, muissa arabimaissa tai Afrikassa työläiset saavat meidän mittapuulla mitätöntä palkkaa. Sillä ei loppujen lopuksi ole yksien jalkapallokisojen kanssa juuri mitään tekemistä. Joiden mielestä pitää boikotoida kisoja maassa jossa työläisillä huonot olot, puuttuu suhteellisuuden tajua. Hiukan kärjistäen länsi-eurooppaa, pohjois-amerikkaa ja ehkä australiaa ja japania lukuunottamatta ihmisten elintaso ja palkat ja ihmisoikeudetkin ovat meidän mittapuulla heikot. Se on kuitenkin parempi että heillä on edes tuo huonopalkkainen työ ilman lomia ja pitkineen pävineen, kuin ei mitään

Ei palkan takia tarvitsekaan boikotoida, mutta orjuuteen on suhtauduttu jo yli 100 vuotta aikas nuivasti.

[Tango Rosario]

Kyllähän tämä sheikkien ja emiirien harjoittama orjuus on ihan yksiselitteisesti köyhyyden ja kurjuuden lannistamien ihmisten hyväksikäyttöä, jota ei voi puolustella millään kulttuurieroilla. Jos molemmat osapuolet tietäisivät, mistä on todella kyse, niin asiassa ei ehkä olisi samalla tavoin kritisoitavaa, mutta kun rakennustyöläiset huijataan katteettomilla lupauksilla lähtemään leikkiin mukaan ja pidetään vastentahtoisesti työmailla, niin toiminnan hyväksyminen on moraalitonta ja vähintään kusipäistä.

Qataria ei tosin olisi FIFA:n teknisillä kriteereilläkään pitänyt milloinkaan valita kisaisännäksi, mitä Blatterkin kiroaa, mutta sitä saa mitä kylvää, ja sveitsiläinen on vastuussa siitä, että järjestö on ajautunut tilaan, jossa tällainen päätös onnistuttiin tekemään.

[Ryan Joseph Wilson]

Oikeusjutun maksamattomien palkkojen takia työnantajaansa vastaan nostanut ranskalais-algerialainen jalkapalloilija Zahir Belounis on ollut pian kaksi vuotta jumissa Qatarissa paikallisen Kafala-käytännön vuoksi.

http://www.independent.co.uk/sport/football/news-and-comment/exclusive-is-zahir-belounis-a-qatari-wage-slave-or-not-local-fa-break-silence-to-dispute-footballers-nightmare-tale-8944688.html

"Last night Belounis could not be contacted."

Onko tätä juttua käpälöity Qatarissa pidetyn voitelutilaisuuden jälkeen?

http://espnfc.com/blog/_/name/worldcupcentral/id/1416?cc=5739

Nevertheless, I'll have a go, given that I just got back from four days in the capital, Doha -- revisiting the country where I lived in 2009 -- as one of a handful of journalists invited on an all-expenses paid trip to see the inner workings.

***

It's an ambitious project, and it deserves to be given a chance. If it succeeds, the template might just make a contribution to the future. If it fails, then like Shelley's Ozymandias, the "colossal wreck" will be eroded down the centuries by the desert sands as a tribute to human folly. The anti-Qatar brigade would like nothing less. I say give them a chance. The only way is up from here.

[rangaistuspotku]

Ihan oikesti te maailmanparantajat: tietyissä maissa se systeemi on ja pysyy vaik me täällä tehtäis mitä. Mitä väliä kuka ja miten ne stadikat rakentaa? Heinot stadionit on ja upeat kisat tulee. Pahiksia ei pidä eristää vaan ottaaa mukaan. Pitäisikö jättää vaikka Egyptin reissulla pyramidit katsomatta kun nekin on rakennettu orjatyövoimalla?

[Lorenzo]

Mitä väliä kuka ja miten ne stadikat rakentaa?

Aika paljonkin? Urheilukisat ovat täysin toissijaiset tällaisiin kysymyksiin nähden.

[Loordi]

Aika paljonkin? Urheilukisat ovat täysin toissijaiset tällaisiin kysymyksiin nähden.

Ilman muuta, mutta missä maassa sitten saisi järjestää kisat? Pohjoismailla ei kapasiteetti riitä, vaikka aika vähän duunareita kuolisi.

[Garcialand]

Perusteltaessa asioita "kulttuurieroilla", tulisi olla todella varovainen. Äärimmilleen vietynä kulttuurirelativismihan tarkoittaisi sitä, että emme voi tuomita esimerkiksi jossain maassa tapahtuvia ihmisoikeusrikkomuksia, koska heillä nyt vaan on erilaiset "arvot" kuin meillä. Pitää muistaa, kenen määrittelemiä yhteiskunnan arvot ovat. Jos esimerkiksi jossain maassa naiset ovat alistetussa asemassa, niin ei heiltä ole kysytty mielipidettä näihin arvoihin.

[pablo arpa]

Pahiksia ei pidä eristää vaan ottaaa mukaan.

Ihmisoikeuskysymys, ei enempää eikä tosiaankaan vähempää.

Länsimainen ajatustapa, kulttuuri ja länsimaissa vallitsevat uskonnot ohjaavat kaikki toisen ja heikommassa jamassa olevan auttamiseen ja olon parantamiseen. Pahoittelen, länsimaa-sanan viljelyä, mutta tässä tapauksessa se on ihan paikallaan, kun kyseessä on länsimainen ajatusmaailma vs. roistovaltio. Sotshia ja muita pohdittaessa voidaan sitten käyttää täsmentävää termiä kaalimaa.

Ihan oikesti te maailmanparantajat: tietyissä maissa se systeemi on ja pysyy vaik me täällä tehtäis mitä. Mitä väliä kuka ja miten ne stadikat rakentaa?

Eihän pysy. Aika monta persläpeä on ihmiskunnan historian aikana kaatunut, yksi tuosta itänaapurista ihan vain painostamalla.

[Loordi]

Perusteltaessa asioita "kulttuurieroilla", tulisi olla todella varovainen. Äärimmilleen vietynä kulttuurirelativismihan tarkoittaisi sitä, että emme voi tuomita esimerkiksi jossain maassa tapahtuvia ihmisoikeusrikkomuksia, koska heillä nyt vaan on erilaiset "arvot" kuin meillä. Pitää muistaa, kenen määrittelemiä yhteiskunnan arvot ovat. Jos esimerkiksi jossain maassa naiset ovat alistetussa asemassa, niin ei heiltä ole kysytty mielipidettä näihin arvoihin.

Se on sinänsä sovittu, että tuhannet länsimaalaiset ryyppäävät ja nussivat ja juhlivat kisoja. Siitä ei ole mitään hyötyä, jos ne kaikki laitettaisiin vankilaan. Maassa maan tavalla joo, mutta toivottavasti paikallispoliisi osaa pitää järjen kädessä eikä siinä metrisessä pampussa.

Aivan varmasti tulee muutama yksittäisjuttu miten englantilaista kisaturistia kurmuutetaan aivan syyttä. Länsimaalaisittain ilman syytä. Joku jää varmaan vankilaankin, vaikka ihan oikeasti ei tehnyt mitään erhettä.

[Erkki]

No missä helvetissä ne kisat sitten tulisi järjestää? Ei noita jättirakennuksia vaan kyetä rakentamaan niin, että jokainen juoksupoikakin siellä työmaalla saa vähintään kahden tonnin (euron) kuukausipalkkaa ja päälle vielä palkalliset lomat ja palkalliset saikut, kun joku aamu ei kiinnosta herätä.

Tietenkin väärinkäytöksiä tuola varmasti tapahtuu. Niihin piitää puuttua ja niitä vastustaa, mutta väitän edelleenkin että suurin osa työläisistä on Dohassa erittäin tyytyväisiä siihen, että heillä on ylipäätään työpaikka.

Se että joku saa länsimaisen silmin pientä palkkaa, joka on kuitenkin työläiselle paljon parempi kuin hänen palkka olisi kotimaassa,  ei tee hänestä orjaa.

[Lorenzo]

No missä helvetissä ne kisat sitten tulisi järjestää? Ei noita jättirakennuksia vaan kyetä rakentamaan niin, että jokainen juoksupoikakin siellä työmaalla saa vähintään kahden tonnin (euron) kuukausipalkkaa ja päälle vielä palkalliset lomat ja palkalliset saikut, kun joku aamu ei kiinnosta herätä.

Kaikki suuret jalkapallomaat kykenevät järjestämään hyvät kisat myös puitteiden suhteen, kuten ovat kyenneet tähänkin asti.

Se että joku saa länsimaisen silmin pientä palkkaa, joka on kuitenkin työläiselle paljon parempi kuin hänen palkka olisi kotimaassa,  ei tee hänestä orjaa.

Ei niin, vaan vapaudenriisto tekee.

[Kratos]

No missä helvetissä ne kisat sitten tulisi järjestää?

[Erkki]

En meinannut tuolla pelkästään Qatarin kisoja, niinkuin varmasti fiksuna ihmisenä osasitkin yhdistää.

 Ei varmaan Etelä-Afrikassa, Brasiliassa tai Venäjälläkään mennä aivan kaikkien pohjoismaisten rakennussäädösten mukaan.

[Lorenzo]

Niissä ei myöskään ole juurikaan orjuutta.

[Tsei Tsei]

Ihan oikesti te maailmanparantajat: tietyissä maissa se systeemi on ja pysyy vaik me täällä tehtäis mitä. Mitä väliä kuka ja miten ne stadikat rakentaa? Heinot stadionit on ja upeat kisat tulee. Pahiksia ei pidä eristää vaan ottaaa mukaan. Pitäisikö jättää vaikka Egyptin reissulla pyramidit katsomatta kun nekin on rakennettu orjatyövoimalla?

Ei, vaan nimenomaan homma muuttuu, jos teemme asioille jotain, emmekä vaan tyydy katsomaan vierestä. Ihan helvetisti sillä on merkitystä, että käytetäänkö nykyään orjatyövoimaa ja syyllistytäänkö ihmiskauppaan. Vastustamme Suomessa ihmiskauppaa, niin miksi emme vastustaisi sitä kansainvälisesti?

Sinänsä siitä samaa mieltä, että kyseenalaisia menetelmiä käyttävät tahot pitää ottaa mukaan, mutta ennen kaikkea ehdollisena eikä vaan myydä persettä. Beijingin olympialaisissakin tyydyttiin vain hyssyttelemään, vaikka etukäteen perusteltiin mukaan ottamisen etuja.

Pyramidien kohdalla nyt ei enää ole merkitystä. Tärkeämpää on se, ettei pyramideja pidetä kunnossa orjatyövoimalla.

No missä helvetissä ne kisat sitten tulisi järjestää? Ei noita jättirakennuksia vaan kyetä rakentamaan niin, että jokainen juoksupoikakin siellä työmaalla saa vähintään kahden tonnin (euron) kuukausipalkkaa ja päälle vielä palkalliset lomat ja palkalliset saikut, kun joku aamu ei kiinnosta herätä.

Tietenkin väärinkäytöksiä tuola varmasti tapahtuu. Niihin piitää puuttua ja niitä vastustaa, mutta väitän edelleenkin että suurin osa työläisistä on Dohassa erittäin tyytyväisiä siihen, että heillä on ylipäätään työpaikka.

Se että joku saa länsimaisen silmin pientä palkkaa, joka on kuitenkin työläiselle paljon parempi kuin hänen palkka olisi kotimaassa,  ei tee hänestä orjaa.

En tuollaisia palkkoja vaadikaan. Toki voidaan kyseenalaistaa ylipäätänsä nuo vaatimukset stadioneille. Miksi vaaditaan niin moderneja, hienoja ja massiivisia stadioneita? Toisaalta esim. Saksassa on käsittääkseni järjestetty MM-kisat lähiaikoina ilman, että tällaisiin ihmisoikeusloukkauksiin on tarvinnut sortua. Väittäisin, että Brasiliassa ja Etelä-Afrikassakin päästiin pienemmällä, vaikka sielläkin oli kyseenalaisia keinoja.

Mutta sinä et selvästikään ole ymmärtänyt, että tuolla seudulla tehdään rakennushankkeita ihmiskaupan uhrien ja orjatyövoiman avulla. Kyse ei ole siis länsimaihin suhteutettuna pienestä palkasta, vaan orjuudesta ja ihmiskaupasta.

[Erkki]

Kyllä. En ole ymmärtänyt nyt tätä orja juttua. Minkä takia kutsutte työläisiä orjiksi? Käsittääkseni he ovat sielä vapaaehtoisesti töissä parin vuoden mittaisilla sopimuksilla, jonka jälkeen ovat taas vapaita etsimään uutta työpaikkaa tai jatkamaan vanhassa, mikäli työnantaja työtä tarjoaa. Jos työtä ei ole, heidät lähetetään takaisin kotimaahan.

[Lorenzo]

Orjuus on orjuutta vaikka sille yrittäisi keksiä toista nimeä, olennaisena tunnusmerkkinä on ettei orjalla ole omia oikeuksia vaan ovat täysin alisteisia omistajilleen. Tämä on tilanne Qatarissa tällä hetkellä.

[Erkki]

Orjuus on orjuutta vaikka sille yrittäisi keksiä toista nimeä, olennaisena tunnusmerkkinä on ettei orjalla ole omia oikeuksia vaan ovat täysin alisteisia omistajilleen. Tämä on tilanne Qatarissa tällä hetkellä.

Miten nämä "orjat" ovat alisteisia "omistajilleen" ?