Kuolemanlohko?

[uuba]

neljä menestyneintä on vastannut kahdesta kolmasosasta noita paikkoja. Ne pois lukien eurooppalaisia on ollut välierissä yhdeksän kertaa 30 vuoden aikana, mikä ei ole enää niin ihmeellistä, kun huomoidaan että parhaimmillaan Euroopan edustus on ollut yli puolet kaikista paikoista. Euroopan taso on siis kärjessä terävä, mutta ei ihan niin laaja kuin annetaan usein ymmärtää.

Vaihdetaan Afrikalle 13 paikkaa ja Euroopalle 5, niin menestyskin muuttuu ihan eri näköiseksi.

Nämä ovat kovasti ristiriidassa.

Itse veikkaan, että puolivälierissä on taas 5/8 eurooppalaisjoukkueita.

[Grand Inquisitor]

Euroopassa näytetään myös unohtavan että yli puolet kisoista on järjestetty Euroopassa, mikä korreloi selkeästi eurooppalaisten menestyksen kanssa. Espanjan voitto Etelä-Afrikassa oli todellinen tilastokummajainen, sillä eurooppalaiset joukkueet olivat siihen asti voittaneet ainoastaan Euroopassa pidetyissä kisoissa. Miltäköhän näyttäisivät tilastot, jos joka toiset kisat oltaisiin järjestetty esim. Latinalaisessa-Amerikassa. Huomion arvoinen tilasto on myös se, että kaikissa latinomaiden järjestämissä kisoissa, voittaja on tullut Latinalaisesta-Amerikasta. Jos voittaja tulee ensi kisoissa Euroopasta, kyseessä on jälleen jymy-yllätys.

[meh]

Tasokeskustelu on kai ikuisuusaihe ainakin niin kauan kuin erilaiset maanosakiintiöt ovat käytössä. Joka tapauksessa, 25 eurooppalaisjoukkuetta välierissä ei suinkaan tarkoita 25:tä eri maata, vaan neljä menestyneintä on vastannut kahdesta kolmasosasta noita paikkoja. Ne pois lukien eurooppalaisia on ollut välierissä yhdeksän kertaa 30 vuoden aikana, mikä ei ole enää niin ihmeellistä, kun huomoidaan että parhaimmillaan Euroopan edustus on ollut yli puolet kaikista paikoista. Euroopan taso on siis kärjessä terävä, mutta ei ihan niin laaja kuin annetaan usein ymmärtää.

On se silti enemmän kuin muilla maanosilla yhteensä. Ja jos "muilta mailta" myös otetaan neljä menestyneintä pois, ei niille jää jäljelle yhtään välieräpaikkaa.

[Sinettäj kaakkoissyvänne]

E: kun näitä taulukoita pläräilee, niin otetaans sen verran takaisin että Meksikolta kyllä aika kovaa suorittamista myös viime aikojen kisoissa

Niin Uruguaykö ei kelpaa, vaikka väärin voitetun viime kisojen välieräpaikan lisäksi tuli Copa Américan mestaruus ja korkeintaan niukkoja tappioita + rankkaritappio huippumaita vastaan Confederations Cupissa?

[Julio Salinas]

Viimeisten 10 vuoden kisasaldo:

2004 EM 2.
2006 MM 4.
2008 EM 8.
2010 MM 11.
2012 EM 4.

Itse en ainakaan pidä merkityksellisenä esim kuusi vuotta tai sitä aiemmin käytyjen kisojen menestystä.
Mutta, jos esim kaksia edellisiä karsintoja katsoo, niin nihkeää Portugalilla on ollut ollakseen maailman selkeä top 16 -maa. Jatkokarsintojen kautta kisoihin. EM-karsinnassa jatkokarsintapaikkakin tasapistein kolmanneksi jääneen Norjan kanssa.

Turnausmuotohan mahdollistaa sen, että mikä tahansa maa voi kisoissa menestyä. Portugalin avauskokoonpano on toki laadukas, mutta mitä sitten, jos CR loukkaantuu? Miten Portugali maalit silloin tekee? Kenelle Moutinho silloin syöttää?

[Hincha en cancha]

Välieräpaikkojen listaaminen ei kerro juuri muusta kuin aivan terävimmälle huipulle pääsemisestä ja että neljän sakissa ovat usein samat maat. Eurooppalaisten "yliarvioimisella" viittasin ennen kaikkea lähtöasetelmaan. Alkulohkojen ennakkokaavailuissa eurooppalaiset maat rankataan ihan poikkeuksetta ihmisten mielissä aina jatkoonmenijöiksi lähes lohkosta riippumatta. Asetelma on todellisuudessa tasaisempi. Ensi kesän kisoissa esimerkistä käy A-,C- ja F-lohkot.

Lisäksi eurooppalaisilla jengeillä on - kirjaimellisesti - aina ollut suurin edustus MM-kisoissa, aiemmin jopa absoluuttinen enemmistö. Lisäksi suuri osa kisoista on tosiaan pidetty Euroopassa.

[13ergkamp]

Tässä vähän tilastoa keskustelun pohjaksi. Taulukossa ovat jatkoonmenneet maat maanosittain vuodesta 1986 eteenpäin eli siltä ajalta, kun kisoissa on pelattu 16 joukkueen jatkopelit.



- Eurooppalaisten joukkueiden suorittaminen on ollut todella tasavahvaa viime kisojen notkahdusta lukuunottamatta. Nähtäväksi jää, oliko kyseessä yksittäinen monttu vai trendin alku.
- Afrikkalaisten joukkueiden suorittaminen on ollut todella tasaisen paskaa isäntämaasta riippumatta.
- Etelä-Amerikalla on loistovuosia ja keskinkertaisia vuosia, mutta ei heikkoja vuosia. Varianssi johtuu joukkueiden vähäisestä määrästä.
- Muiden maanosien tilastoilla ei ole juuri merkitystä.

Euroopassa näytetään myös unohtavan että yli puolet kisoista on järjestetty Euroopassa, mikä korreloi selkeästi eurooppalaisten menestyksen kanssa. Espanjan voitto Etelä-Afrikassa oli todellinen tilastokummajainen, sillä eurooppalaiset joukkueet olivat siihen asti voittaneet ainoastaan Euroopassa pidetyissä kisoissa. Miltäköhän näyttäisivät tilastot, jos joka toiset kisat oltaisiin järjestetty esim. Latinalaisessa-Amerikassa. Huomion arvoinen tilasto on myös se, että kaikissa latinomaiden järjestämissä kisoissa, voittaja on tullut Latinalaisesta-Amerikasta. Jos voittaja tulee ensi kisoissa Euroopasta, kyseessä on jälleen jymy-yllätys.

Minusta tämän "voitot samalle mantereelle"-knoppitilaston merkitystä korostetaan ihan liikaa. Okei, wanhoina hyvinä aikoina asialla saattoi oli jopa jotain merkitystä, kun maailma oli vähemmän globaali ja pallon toiselle puolen reissaaminen oli eri luokan asia pelaajillekin. Neljän vuoden välein järjestettävissä kisoissa otanta on niin pieni, että tällaisia kupla-faktoja pääsee helposti syntymään. Myöskään tuo 16 parhaan joukkoon päässeiden tilasto ei näytä mitään korrelaatiota mantereen ja menestyksen välillä.

Tasokeskustelu on kai ikuisuusaihe ainakin niin kauan kuin erilaiset maanosakiintiöt ovat käytössä. Joka tapauksessa, 25 eurooppalaisjoukkuetta välierissä ei suinkaan tarkoita 25:tä eri maata, vaan neljä menestyneintä on vastannut kahdesta kolmasosasta noita paikkoja. Ne pois lukien eurooppalaisia on ollut välierissä yhdeksän kertaa 30 vuoden aikana, mikä ei ole enää niin ihmeellistä, kun huomoidaan että parhaimmillaan Euroopan edustus on ollut yli puolet kaikista paikoista. Euroopan taso on siis kärjessä terävä, mutta ei ihan niin laaja kuin annetaan usein ymmärtää.

Vaihdetaan Afrikalle 13 paikkaa ja Euroopalle 5, niin menestyskin muuttuu ihan eri näköiseksi. En sano että täysin päinvastaiseksi kuin nykyään, mutta muuttuu kuitenkin jonkin verran. Täydellistä mittaria ei varmaan olekaan, mutta pitäisin alkulohkosta jatkajien prosentuaalista osuutta kuitenkin parempana tason osoittajana.

Kyllä eurooppalaisten jengien vahva taso näkyy myös silloin, kun tarkastelua laajennetaan 16 joukkoon pääsijöihin. Suorittaminen on tasavahvaa viime kisojen notkahdusta lukuunottamatta.

Ja ei, Afrikasta ei saa millään keinolla väännettyä menestyjää. Jos Afrikan top 5 -jengeistä jatkopeleissä on poikkeuksetta yksi kappale, niin tilanne ei siitä mihinkään muuttuisi, vaikka paikkoja lisättäisiinkin.

Eli ihan hyvin vaikuttaisi tällä hetkellä kiintiöt korreloivan menestyksen kanssa, jos jollain liitolla on paikkoja liikaa, niin juurikin Afrikalla.

[Grand Inquisitor]

Neljän vuoden välein järjestettävissä kisoissa otanta on niin pieni, että tällaisia kupla-faktoja pääsee helposti syntymään.

Milloin eurooppalaisten kupla puhkeaa...

[13ergkamp]

Milloin eurooppalaisten kupla puhkeaa...

No jos 16 parhaan joukkoon päässeet tilastoidaan niin otanta on vähän helvetisti isompi!

Kuten sanoin niin kyllähän Eurooppa viime skaboissa vähän notkahti, nähtäväksi jää onko kyseessä vain satunnainen monttu vai alku jonkun suuremman.

[Grand Inquisitor]

No jos 16 parhaan joukkoon päässeet tilastoidaan niin otanta on vähän helvetisti isompi!

Kuten sanoin niin kyllähän Eurooppa viime skaboissa vähän notkahti, nähtäväksi jää onko kyseessä vain satunnainen monttu vai alku jonkun suuremman.

Tuo nyt oli pelkkä kuittaus. On naurettavaa puhua jostain kuplasta jos korrelaatio on noin selkeä voittajan suhteen. Jos yli puolet kisoista oltaisiin järjestetty latinomaissa, eurooppalaiset valittaisivat asiasta aivan varmasti.

[M. Messier]

Tilastokuplasta. Otannassa ei ole yhtään Etelä-Amerikassa järjestettyä kisaa, yksi Meksikossa. Lisäksi huomioida pitää sekin, että nykyään Euroopan-kisat ovat eteläamerikkalaisistakin suurelle osalle kotikisat. Jos näistä lähtökohdista katselee, niin heikoiten niiltä menivät Aasian ja Pohjois-Amerikan kisat, Euroopalta Afrikan ja Pohjois-Amerikan. Kupla näyttäisi korreloivan.

Jonkin verran.

Mutta sitä tilastot ainakin tukevat, että Afrikalta yksi paikka pois E-Amerikalle ja nykyinen E-Amerikka vs Aasia -jatkokarsinta E-Amerikan ja Euroopan jatkokarsittavaksi.

[Heiska]

Milloin eurooppalaisten kupla puhkeaa...

Mikä vitun kupla? Eurooppa on tasonsa puolesta täysin ylivertainen banaanivaltioihin verrattuna. Nyt ja tulevaisuudessa.

[13ergkamp]

Tuo nyt oli pelkkä kuittaus. On naurettavaa puhua jostain kuplasta jos korrelaatio on noin selkeä voittajan suhteen. Jos yli puolet kisoista oltaisiin järjestetty latinomaissa, eurooppalaiset valittaisivat asiasta aivan varmasti.

Joskus 40-luvulla kotimanneretu oli varmasti isompi juttu, kun maailma oli erilainen. Vuoden 82 jälkeen on järjestetty kokonaista seitsemät kisat, joista kolmet Euroopassa. Okei, eurooppalaiset jengit ovat vieneet nämä, kuten myös Afrikan kisat, mikä nyt ei varmasti ollut mikään "jymy-yllätys" paitsi ehkä : ja jonkun knoppitilastofetisisti Ennekarin mielestä.

Ehkä joka toiset kisat Euroopassa on hieman liioittelua futispopulaatioon nähden, mutta on täällä nyt silti tuplasti enemmän jengiä kuin E-Amerikassa, joten sikäli ei hirveän väärin mene.

[13ergkamp]

Tilastokuplasta. Otannassa ei ole yhtään Etelä-Amerikassa järjestettyä kisaa, yksi Meksikossa. Lisäksi huomioida pitää sekin, että nykyään Euroopan-kisat ovat eteläamerikkalaisistakin suurelle osalle kotikisat. Jos näistä lähtökohdista katselee, niin heikoiten niiltä menivät Aasian ja Pohjois-Amerikan kisat, Euroopalta Afrikan ja Pohjois-Amerikan. Kupla näyttäisi korreloivan.

Jonkin verran.

En mä tiedä kannattaako mitään ikivanhoja (70-luvun) skaboja katsella liikaa. E-Amerikan jengit pärjäävät näköjään ihan hyvin missä tahansa kisoissa - kun jengejä on vähän, niin vuotuiset erot ovat prosentuaalisesti suuria mutta menevät silti ihan varianssin nja päivän kunnon piikkiin minusta. Euroopan menestyksellä on Afrikan kisoissa selkeä notkahdus, mutta P-Amerikan skabathan menivät tosi hyvin (paitsi finaali). Jos nyt tarkoitit 2002 kisoja, niin 9/6 vs 10/5 jatkoon ei ole mikään tilastollisesti merkittävä asia.

[Grand Inquisitor]

Eihän niitä vanhoja tilastoja kannata tuijotella, jos haluaa saada eurooppalaiset näyttämään ylivoimaisilta. Mielestäni homma on aika selkeä, jos kisat on järjestetty Euroopassa kymmenen kertaa ja voittaja on tullut yhdeksän kertaa Euroopasta. Kisat on järjestetty yhdeksän kertaa Euroopan ulkopuolella ja voitto on mennyt Eurooppaan ainoastaan yhden kerran. Kuusi kertaa kisat on järjestetty Latinalaisessa Amerikassa ja joka kerran voitto on mennyt Latinalaiseen Amerikkaan.

En osaaa arvioida maailman "erilaisuutta" joten en puutu siihen. Argentiinalaisten ja brassien menestys on myös lisääntynyt mm-kisoissa esim. Uruguayhin nähden, tämä selittynee osittain sillä että heillä on uruguaylaisiin verrattuna enemmän pelaajia ollut pelaamassa Euroopassa. Copa Americassa Uruguay taas pärjää huomattavasti paremmin. Ehkä tämäkin on pätevä argumentti kotiedun puolesta.

Mikä vitun kupla? Eurooppa on tasonsa puolesta täysin ylivertainen banaanivaltioihin verrattuna. Nyt ja tulevaisuudessa.

Lue niitä viestejä. Sitä paitsi kisoissa ei ole yhtään banaanivaltiota. Ellei tarkoituksena ole rasistisesti viitata kaikkiin latinoihin.

[13ergkamp]

Eihän niitä vanhoja tilastoja kannata tuijotella, jos haluaa saada eurooppalaiset näyttämään ylivoimaisilta. Mielestäni homma on aika selkeä, jos kisat on järjestetty Euroopassa kymmenen kertaa ja voittaja on tullut yhdeksän kertaa Euroopasta. Kisat on järjestetty yhdeksän kertaa Euroopan ulkopuolella ja voitto on mennyt Eurooppaan ainoastaan yhden kerran. Kuusi kertaa kisat on järjestetty Latinalaisessa Amerikassa ja joka kerran voitto on mennyt Latinalaiseen Amerikkaan.

Ei mulla ole mitään tarvetta saada eurooppalaisten menestystä näyttämään paremmalta kuin se onkaan. Mutta helvetin hyvää ja tasaista se on ollut, samoin kuin e-amerikkalaisten menestys. Siihen taas en usko, että tämä eurooppalaisten pärjääminen johtuisi siitä, että kisoja on niin usein Euroopassa. Musta tuo TOP16-tilasto osoittaa sen aika selvästi. Samoin se, että e-amerikkalaiset pystyvät pärjäämään E-amerikan lisäksi P-amerikassa ja Aasiassa ja eurooppalaiset Afrikassa.

[Grand Inquisitor]

Ei mulla ole mitään tarvetta saada eurooppalaisten menestystä näyttämään paremmalta kuin se onkaan. Mutta helvetin hyvää ja tasaista se on ollut, samoin kuin e-amerikkalaisten menestys. Siihen taas en usko, että tämä eurooppalaisten pärjääminen johtuisi siitä, että kisoja on niin usein Euroopassa. Musta tuo TOP16-tilasto osoittaa sen aika selvästi. Samoin se, että e-amerikkalaiset pystyvät pärjäämään E-amerikan lisäksi P-amerikassa ja Aasiassa ja eurooppalaiset Afrikassa.

Helvetin hyvää ja tasaista eurooppalaisten taso onkin ollut, mutta täällä foorumilla saa kuvan että se taso olisi täysin ylivertainen muihin maanosiin nähden. Afrikka ja Aasia on tietysti oma lukunsa, mutta heidänkin tasokäyrä näyttää ylöspäin.

[13ergkamp]

Helvetin hyvää ja tasaista eurooppalaisten taso onkin ollut, mutta täällä foorumilla saa kuvan että se taso olisi täysin ylivertainen muihin maanosiin nähden. Afrikka ja Aasia on tietysti oma lukunsa, mutta heidänkin tasokäyrä näyttää ylöspäin.

Afrikan tasokäyrä ei näytä ylöspäin vaan tasaista viivaa. Ei jatkoon. Aasialla taas on pilkahduksensa. Eurooppa ja E-Amerikka ihan omaa luokkaansa. Olisko momentum tänä vuonna E-Amerikalla?

Vielä E-Amerikan menestyksestä. '86 Mexico: 4/4 joukkueista jatkoon. '90 Italia: 5/5. '94 USA: 2/4. '98 Ranska: 4/5. '02 Aasia: 2/5 jatkoon. '06 Saksa: 3/4. '10 E-Afrikka: 5/5. Mä en näe tuossa mitään maanosavaikutusta, aika loistavasti ovat pärjänneet euroopassakin. Kokonaisuutena maanosan kannalta paskimmat kisat "omalla mantereella" USAssa sekä Aasiassa.

[Grand Inquisitor]

Afrikan tasokäyrä ei näytä ylöspäin vaan tasaista viivaa. Ei jatkoon. Aasialla taas on pilkahduksensa. Eurooppa ja E-Amerikka ihan omaa luokkaansa. Olisko momentum tänä vuonna E-Amerikalla?

Vielä E-Amerikan menestyksestä. '86 Mexico: 4/4 joukkueista jatkoon. '90 Italia: 5/5. '94 USA: 2/4. '98 Ranska: 4/5. '02 Aasia: 2/5 jatkoon. '06 Saksa: 3/4. '10 E-Afrikka: 5/5. Mä en näe tuossa mitään maanosavaikutusta, aika loistavasti ovat pärjänneet euroopassakin. Kokonaisuutena maanosan kannalta paskimmat kisat "omalla mantereella" USAssa sekä Aasiassa.

Sä kyseenalaistat nyt jalkapalloilun suurimman itsestäänselvyyden, kotikenttäedun. Ei mestarien liigassakaan olisi vierasmaalisääntöä ilman kotikenttäetua. Alkulohkosta nyt mennään jatkoon vaikka kännissä. Sitten kun kovat pelit alkavat, niin siinä tarvitaan jo kaikki hengettäret omalle puolelle.

En viitsi asiasta väitellä enempää, se riittää että olin oikeassa... ei vaan, nyt ollaan jo aika kaukana "kuolemanlohko" -keskustelusta.

[Kanuuna-Keen]

Täällä porukka on Uruguayn suhteen vielä neljän vuoden takaisissa tunnelmissa. Neljässä vuodessa vaan ehtii tapahtua:
Musleran taso tippunut pykälällä Turkkiin siirtymisen myötä.
Lugano kuluttaa penkkiä WBA:ssa.
Victorino kuluttaa penkkiä jossain tusinasarjassa
Caceres kuluttaa penkkiä Juvessa.
A. Pereira kuluttaa penkkiä Interissä.
Arevalo höntsäilee MLS:ssä
Perezin rooli melko pieni Bolognassa (ikää on).
Christian Rodriguez kuluttaa penkkiä Atleticossa.
Forlanin vauhti selvästi hidastunut iän myötä.

Viime kisojen avainporukasta tasonsa on pitänyt vain Godin, M. Pereira, Gargano, Suarez ja Cavani. Kun vielä uudet nimet loistavat poissaolollaan, niin ihme on elleivät jää alkulohkoon.

Et sitten ottanut huomioon, että Suarez ja Cavani ovat parantaneet neljän vuoden aikana tasoa. Aika naurettavaa väittää, että olisivat vain pitäneet tasonsa. Lisäksi Uruguay on hallitseva Copa America -mestari, joten meriittejä löytyy myös MM-kisojen jälkeiseltä ajaltakin. Viime MM-kisojen karsinnoissa muuten välieräjoukkue Uruguay joutui karsintoihin, ja karsinnat menivät vielä tiukemmaksi kuin näissä karsinnoissa..

[Tango Rosario]

Nämä ovat kovasti ristiriidassa.

Itse veikkaan, että puolivälierissä on taas 5/8 eurooppalaisjoukkueita.

Mitä ristiriitaista siinä on, että maanosakiintiöt vaikuttavat todennäköisyyksiin päästä mitalipeleihin?

Mitä kotikenttäetuun tulee, niin neljässä 32 joukkueen turnauksessa eurooppalaiset ovat menestyneet parhaiten Euroopassa pelatuissa kisoissa, ja muualla on tullut jonkinlaisia notkahduksia. Aineisto on liian pieni vielä kovin pitkälle menevien johtopäätösten tekemiseen, mutta tämä vuosikymmen näyttää, onko kyseessä pelkkä sattuma vai todellisesta muutoksesta kertova trendi.

Meksikokin kuuluu muuten Pohjois-Amerikkaan, eikä tämä ole mikään mielipidekysymys.

[Speedo Gonzales]

Eihän tuossa ole muita vaihtoehtoja kuin B. Se on ainoa lohko, josta yksi erittäin kova joukkue jää väkisin ulos jatkosta.

Kuolemanlohkon perusteeksi ei käy se, että lohkossa kuka vain voi mennä jatkoon ja kuka tahansa pudota, vaan joukkueiden tulee myös olla tasokkaita. Siksi muut lohkot kuin B eivät oikein kelpaa kuolemanlohkoiksi, vaikka esimerkiksi tuo lohko D onkin ihan OK, muttei yhtään sen enempää. Yhdenkään sen lohkon joukkueen putoaminen ei kuitenkaan ole mikään järisyttävä yllätys vaikka lädikiimaiset idiootit niin varmasti ajattelevatkin. Lohkossa G puolestaan on ennakkoon ajateltuna niin selkeät kaksi jatkajaa, ettei sitä voi millään kuolemanlohkoksi sanoa.

[erno]

Tällä hetkellä kallistuisin D:n kannalle. Uruguayn maajoukkueen tasosta en osaa sanoa juuri mitään, mutta jos Suarez pystyy yksin vuolemaan valioliigatasolla paskasta kultaa niin eiköhän se onnistu maajoukkueessakin. Italia ja Englanti kisaa sitten toisesta jatkopaikasta ja ei kai tuo Costa Rica mikään rotsi myöskään ole. Mitään todellista kuolemanlohkoahan tuolla ei ole, minkä voi jo päätellä siitäkin että tällaista äänestystä pidetään.

[Tonton Drozdowski]

Lohko D. Jos toinen pitää valita niin A.

[Ianway]

Ja näistäkin Uruguay 2010 ja Etelä-Korea 2002 helpoiten välieriin päässeet maat ikinä kisojen historiassa.

Ruotsi 1994, anyone? (Tai jos vanhempiin mennään, niin Ranska 1982 ja Saksa 1986 eivät myöskään jatkopeleissä mitään kummoisia vastuksia ennen välieriä kohdanneet.)

Mitä Koreaan tulee, niin se, että välieräpaikka ei olisi auennut ilman ruskeita kirjekuoria, ei tee sen saavuttamisesta helppoa, kun vastassa olivat Portugali, Italia ja Espanja.