FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
27.06.2017 klo 08:25:47 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
FF2-futisturnaus!, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: [1] 2 ... 8
 
Kirjoittaja Aihe: Lahjakkuus vs. harjoittelu  (Luettu 26514 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
nozick

Poissa Poissa


: 17.03.2014 klo 11:32:48

Voisiko ajatella näin, että esim. nykyisen Veikkausliigan duunarin tason voi saavuttaa aivan kuka tahansa nuori pelaajanalku, joka löytää itsestään kipinän jalkapalloiluun ja lähtee tinkimättömästi tekemään töitä asian eteen?
Ei voi.

Perustelu: "Veikkausliigan duunari" on kuitenkin jonkinasteinen huippu-urheilija. Huippu-urheilijaksi tullakseen tarvitaan pääsääntöisesti sekä luontaisia lahjoja että runsaasti harjoitusta. Ihmisen henkisen puolen ominaisuudet ovat jotakuinkin kaikkien tutkimusten mukaan 40-80 prosenttisesti geneettisesti perityviä. Veikkaan että fyysisissä ominaisuuksissa liikutaan vastaavissa prosenteissa. Näillä perusteilla väitän, että vain pieni osa väestöstä omaa alunalkaenkaan sellaiset ominaisuudet että Veikkasliigataso on mahdollista saavuttaa.

P.S. Toisaalta uskon, että kykymme tunnistaa nämä yksilöt lapsiurheilijoiden joukosta on äärimmäisen huono.

Lenko

Poissa Poissa


Vastaus #1 : 17.03.2014 klo 11:49:36

Voisiko ajatella näin, että esim. nykyisen Veikkausliigan duunarin tason voi saavuttaa aivan kuka tahansa nuori pelaajanalku, joka löytää itsestään kipinän jalkapalloiluun ja lähtee tinkimättömästi tekemään töitä asian eteen?

Minusta tämä on teoriassa mahdollista jokaiselle normaalille liikunnalliselle lapselle. Erikseen ovat sitten ne, joilla on jo lapsena tavalla tai toisella selvästi normaalia heikommat valmiudet. Minusta juuri tässä on se lahjakkuuden illuusio. Ei vaikkapa nykyisen Veikkaus-liigan tasolle tarvitse olla erityislahjakkuus kymmenvuotiaana. Tuskin siitä haittaakaan on, mutta kun sitä lahjakkuutta ei vain voida tuossa iässä vielä luotettavasti tunnistaa. Toiset kasvavat ja kehittyvät myöhemmin tai heidän lahjansa ovat tyyliä poikkeuksellinen pelitilanteiden hahmotuskyky, joka ei tule esiin ennen kuin taidot kehittyvät ja pelistä tulee kunnolla organisoitua. Kehityksessä pitää vain olla tahtoa, pitkäjänteisyyttä, ammattitaitoista valmennusta ja riittävät olosuhteet. Kyllä ne pelaajat karsiutuvat ajan kanssa ihan itsekin, ilman, että sedät siinä lopettamisessa jo lapsena auttavat.

Tämä varmaan pitää laittaa jokaiseen viestiin: olen siis tasojoukkueiden ja -ryhmien kannalla, kunhan myös aidosti innostuneet ja kehityskelpoiset lapset saavat haastajajoukkueessa riittävän määrän riittävän tasokasta harjoitusta.

@joks11
Riittämättömät treenivuorot ja treenimahdollisuudet ovat ihan normaalitilanne haastajajoukkueissa. Siinä, missä kilpajoukkue treenaa talvisin 5-6 kertaa viikossa, haastajille on tarjolla 2-3 vuoroa. Väli pitäisi kiriä myös esimerkiksi helmikuussa kiinni omaehtoisella treenillä jossain. Jalkapallo on lisäksi joukkuelaji eikä olohuoneessa pomputtelulla tai varaston seinään potkimisella ihan loputtomiin pysy muiden mukana.

Siinä olen samaa mieltä, että ongelma on syvemmällä kuin pelkästään treenivuorojen jakajissa. Yksi junnupuolen ongelmista on kuitenkin juuri tuossa haastajatoiminnan tasossa, joka muistuttaa kokemukseni mukaan usein enemmän harrastetoimintaa kuin tavoitteellista haastajatoimintaa. Edelleen, ei koske kaikkia seuroja tai joukkueita. Hyvä esimerkkejä jo varmasti on, mutta ongelma on silti olemassa laajemmallakin kuin haumannin painajaisissa.
« Viimeksi muokattu: 17.03.2014 klo 11:56:55 kirjoittanut Lenko »
drone

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomen maajoukkueet, suomalaiset kasvattajaseurat


Vastaus #2 : 17.03.2014 klo 12:56:33

Perustelu: "Veikkausliigan duunari" on kuitenkin jonkinasteinen huippu-urheilija.

Tähän kaipaisin kyllä mielelläni vähän faktatietoa väitteen tueksi. Millä perusteella voimme sanoa, että Veikkausliigan duunari on "huippu-urheilija"? Ja mitä tarkoittaa "jonkinasteinen"?
Ovatko myös luxemburgilaiset pankkivirkailijat "huippu-urheilijoita", koska pystyvät päihittämään Veikkausliigan joukkueen?

Ja huomaan, että joukossa on myös erimielisyyttä siitä, voiko jokaisesta jalkapalloon vakavasti suhtautuvasta juniorista tulla tämän tason pelaaja.
Mielestäni suomalaisen jalkapallon kannalta ei olisi pahitteeksi, jos asiasta vallitsisi edes kohtuullinen yksimielisyys ja mieluiten positiivisessa hengessä:
Jos kärsivällisyyttä ja tahtoa riittää, niin kaikki on mahdollista.

Kun junioreja kannustetaan tekemään jalkapallosta ammatti, täytyy myös muistaa, että tulevaisuus ei välttämättä ole viheriöllä. Urheilusta voi (jalkapallotaustallakin) tehdä ammatin hyvin monenlaisissa asioissa. Pääasia, että tämä on todellinen ja uskottava vaihtoehto.
koera

Poissa Poissa


Vastaus #3 : 17.03.2014 klo 16:20:35

. Ihmisen henkisen puolen ominaisuudet ovat jotakuinkin kaikkien tutkimusten mukaan 40-80 prosenttisesti geneettisesti perityviä. Veikkaan että fyysisissä ominaisuuksissa liikutaan vastaavissa prosenteissa. Näillä perusteilla väitän, että vain pieni osa väestöstä omaa alunalkaenkaan sellaiset ominaisuudet että Veikkasliigataso on mahdollista saavuttaa.

Ihan täyttä höpöhöpöä alusta loppuun. Puolikuntoinen Petteri Forsell dominoi taidollaan Veikkausliigaa. Taito ei puolestaan periydy, korkeintaan jotkut valmiudet sen nopeampaan omaksumiseen. Mitä taas tulee esim. lihavuutta aihuttaviin geeneihin, viimeaikainen tutkimus on varsin kiistattomasti osoittanut että geenit voivat aktivoitua tai olla aktivoitumatta yksilön elämäntapojen mukaan. Puhutaan epigeneettisistä tekijöistä.

Huipputaidon hankkimisesta, lahjoista ja harjoittelusta lisää:

http://www.psychologytoday.com/files/u81/Ericsson__Roring__and_Nandagopal__2007_.pdf
Mersault

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: muutosvastarintaliikemies


Vastaus #4 : 17.03.2014 klo 16:32:21

Ihan täyttä höpöhöpöä alusta loppuun. Puolikuntoinen Petteri Forsell dominoi taidollaan Veikkausliigaa. Taito ei puolestaan periydy, korkeintaan jotkut valmiudet sen nopeampaan omaksumiseen. Mitä taas tulee esim. lihavuutta aihuttaviin geeneihin, viimeaikainen tutkimus on varsin kiistattomasti osoittanut että geenit voivat aktivoitua tai olla aktivoitumatta yksilön elämäntapojen mukaan. Puhutaan epigeneettisistä tekijöistä.

Huipputaidon hankkimisesta, lahjoista ja harjoittelusta lisää:

http://www.psychologytoday.com/files/u81/Ericsson__Roring__and_Nandagopal__2007_.pdf

Yksi nimeltämainitsematon brittipsykologi taas väitti, että lahjakkuus on 60% geneettistä ja 40% tulee muualta. Henkilökohtaisesti en tuohon väitteeseen ota kantaa puolesta enkä vastaan, jos ja kun taas otetaan huomioon, että psykologisia teorioita taitaa olla reippaasti toista sataa, kyseessä ei ole eksakti tiede. Aate-ja oppihistorian näkökulmasta psykologia ei joidenkin mielestä ole tiede ollenkaan, koska noilla toisistaan paljon eroavista näkökulmista ei saa tehtyä tieteen filosofiaa tekemälläkään. Mutta geenihemmot taatusti menevät vaikka roviolle geeniensä puolesta aivan samalla tavalla kuin aivohemmot, pitävät päänsä aivojen suhteen.
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #5 : 17.03.2014 klo 16:56:17

Ihan täyttä höpöhöpöä alusta loppuun. Puolikuntoinen Petteri Forsell dominoi taidollaan Veikkausliigaa. Taito ei puolestaan periydy, korkeintaan jotkut valmiudet sen nopeampaan omaksumiseen.

Aika kevyttä tuo sun argumentointi. Otos joka koostuu yhdestä ylipainoisestaan pelaajasta kumoaa satojen tieteellisten julkaisujen tulokset? Tutkimusten mukaan muuten ylipainoisuuskin on voimakkaasti periytyvä ominaisuus. En ole nähnyt Forssellin vanhempia, mutta Bayesilaisella logiikalla veikkaan ainakin toisen heistä olevan ylipainoinen.

Taidot ovat populaatiotasolla voimakkaasti periytyviä. Selvää on että taito ei synny ilman harjoittelua, mutta kummasti vain taitavilla vanhemmilla tuppaa olemaan taitavia lapsia. Esimerkiksi musikaalisuus on tutkitusti voimakkaasti periytyvää ("the creative functions in music have a strong genetic component (h2 =.84; composing h2 =.40; arranging h2 =.46; improvising h2 = .62) in Finnish multigenerational families. Additionally the heritability estimates of the musical aptitude were remarkable.").

Kyllä minä olen aika varma, että kyvyssä oppia jalkapalloa, sietää harjoitusta, nopeudessa, kestävyydessä ja kilpaurheiluun sopivassa psyykessä on kaikissa voimakkaasti perinnöllinen komponentti. Toisaalta osa jalkapallon viehätystä on juuri siinä, että jalkapallossa voi kuitenkin menestyä niin monelaisia pelaajatyyppejä, että tulevaa huippujalkapalloilijaa on vaikea tuolta alle kymmenvuotiaista poimia.
koera

Poissa Poissa


Vastaus #6 : 17.03.2014 klo 17:06:06

Yksi nimeltämainitsematon brittipsykologi taas väitti, että lahjakkuus on 60% geneettistä ja 40% tulee muualta. Henkilökohtaisesti en tuohon väitteeseen ota kantaa puolesta enkä vastaan, jos ja kun taas otetaan huomioon, että psykologisia teorioita taitaa olla reippaasti toista sataa, kyseessä ei ole eksakti tiede. Aate-ja oppihistorian näkökulmasta psykologia ei joidenkin mielestä ole tiede ollenkaan, koska noilla toisistaan paljon eroavista näkökulmista ei saa tehtyä tieteen filosofiaa tekemälläkään. Mutta geenihemmot taatusti menevät vaikka roviolle geeniensä puolesta aivan samalla tavalla kuin aivohemmot, pitävät päänsä aivojen suhteen.

Nimi ja lähde or doesn't exist. Lahjakkustutkimus on poikkitieteellistä, perinteisellä psykologialla on aika vähän tekemistä sen kanssa. Sen sijaan esim. Oslon yliopistossa on tehty monta kymmentä vuotta seurantatukimusta huipulle pyrkivien muusikoiden kanssa, jonka perusteella on päästy tuohon harjoittelun roolin korostamiseen. Väitteiden tueksi löytyy siis melkoinen määrä tilastollista dataa. Kun tämän lisäksi harjoittelun vaikutukset voidaan todentaa MRI-kuvista, alalla vallitsee varsin vahva konsensus nature vs. nurture -ongelman pääviivoista.

Sama pätee epigenetiikkaan, "geenihemmoihin" sekä aivotutkijoihin. Vihjailemasi kaltaista keskinäistä eripuraa on hankala löytää, kun eri alojen löydökset pikemminkin tukevat ja selittävät toinen toisiaan. Toki alat ovat nuoria ja tulkinnalle avoimia kysymyksiä on paljon, mutta yksikään tutkija ei enää kyseenalaista esim. aivojen plastisuutta, oppimisen ja harjoittelun välistä yhteyttä, epigeneettisiä tekijöitä, jne.

e.
Taidot ovat populaatiotasolla voimakkaasti periytyviä. Selvää on että taito ei synny ilman harjoittelua, mutta kummasti vain taitavilla vanhemmilla tuppaa olemaan taitavia lapsia. Esimerkiksi musikaalisuus on tutkitusti voimakkaasti periytyvää ("the creative functions in music have a strong genetic component (h2 =.84; composing h2 =.40; arranging h2 =.46; improvising h2 = .62) in Finnish multigenerational families. Additionally the heritability estimates of the musical aptitude were remarkable.").

Varhain aloittamalla tietysti saavutetaan etuja ja kotiopetuksella myös. Mutta silti tummennettu on täysin vastoin seurantatutkimusten tuloksia. Huipputasolle pääsee vain ja ainoastaan kovalla harjoittelulla, jossa laatua ja määrä ei kumpaakaan voi korvata milläään määrällä kuviteltua lahjakkuutta. Seuraavassa on juurikin seurattu muusikkoja, harjoittelumäärän ja menestyksen suhdetta:
http://graphics8.nytimes.com/images/blogs/freakonomics/pdf/DeliberatePractice(PsychologicalReview).pdf
« Viimeksi muokattu: 17.03.2014 klo 17:19:47 kirjoittanut koera »
drone

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomen maajoukkueet, suomalaiset kasvattajaseurat


Vastaus #7 : 17.03.2014 klo 17:24:02

"Veikkausliigan duunari" on kuitenkin jonkinasteinen huippu-urheilija.

Vähän jo off-topic, mutta kun asia tuli puheeksi:
Tuossa vähän faktaa Veikkausliigan huippu-urheilijoiden sijoittumisesta Euroopan jalkapallokartalle.
http://www.iffhs.de/the-strongest-national-league-of-the-world/
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #8 : 17.03.2014 klo 17:28:40

Minusta näyttää siltä, että Koera ei tunne heritabiliteetin käsitettä. Seuraavat havainnot eivät ole miltään osin keskenään ristiriidassa: 1) musikaalisuus on voimakkaasti periytyvää (ts. sillä on korkea heritabiliteetti). 2) Huippumuusikot ovat poikkeuksetta harjoitelleet äärimmäisen paljon ja heidät erottaa keskitason muusikoista juurikin runsas harjoittelun määrä.

P.S. Jatkan sittenkin vielä tähän samaan tekstiin. Kun nyt on niin, että kaikki sellaiset ihmisominaiduudet joiden mittaamiseen on kehitetty joku menetelmä (pituus, ylipaino, älykkyysosamäärä, intro/ekstroverttius, huolellisuus, neuroottisuus, ...) ovat tutkitusti voimakkaasti perityviä, niin olisi se aika ihmeellistä jos olisi niin että sellaiset ominaisuudet joita ei vielä osata mitata eivät olisi periytyviä.

Ja edelleenkään tämä ei muuta sitä, että kaikki inhimilliset ominaisuudet vaativat myös sopivan ympäristön että ne toteutuisvat. (vrt. geneettisiltä ominaisuuksiltaan pitkä ihminen jää lyhyeksi jos hän on koko lapsuutensa aliravittu).

« Viimeksi muokattu: 17.03.2014 klo 17:33:22 kirjoittanut nozick »
ZZlatan

Poissa Poissa


Vastaus #9 : 17.03.2014 klo 17:28:48

Sebastian Sorsa ‏@SebastianSorsa  1 t
Interesting..! http://vimeo.com/43247784 #Vimeo #rsa #rasmus #ankersen #talent #development
Sportacus

Poissa Poissa


Vastaus #10 : 17.03.2014 klo 18:03:48

Kyllä minä olen aika varma, että kyvyssä oppia jalkapalloa, sietää harjoitusta, nopeudessa, kestävyydessä ja kilpaurheiluun sopivassa psyykessä on kaikissa voimakkaasti perinnöllinen komponentti. Toisaalta osa jalkapallon viehätystä on juuri siinä, että jalkapallossa voi kuitenkin menestyä niin monelaisia pelaajatyyppejä, että tulevaa huippujalkapalloilijaa on vaikea tuolta alle kymmenvuotiaista poimia.

Joo, kyllähän nuo perinnölliset ominaisuudet vaikuttavat merkittävästi kaikkien futaajan ominaisuuksien kehittymiseen. Ja kaikkea tuota synnynnäistä lahjakkuutta ei mitenkään voi kompensoida harjoittelulla. Toisaalta taas sitten harjoittelulla ja henkilökohtaisella panostuksella on myös erittäin suuri merkitys. Selvää on, että absoluuttiselle huipulle voi päästä vain jos sekä lahjakkuus että harjoittelumotivaatio ovat kunnossa.

Kuinka monella sitten on mahdollisuus kehittyä Veikkausliigatason pelaajaksi? Jalkapallo on pelinä sellainen, että aika erilaisillakin ominaisuuksilla on mahdollista pärjätä. Niinpä lahjakkuuden puuttuminen jollain tietyllä osa-alueella ei vielä estä nousua huipputasolle, kun sen voi paikata muilla vahvuuksilla. Ja Veikkausliiga ei tasoltaan kuitenkaan ole niin kivikova, etteikö sinne voisi päästä vaikkei kaikki ominaisuudet olisikaan huipputasoa. Jos ihan puhtaasti hatusta ravistetaan, niin voisiko vaikka joka kolmannella suomalaispojalla olla mahdollisuus kehittyä veikkausliigatason pelaajaksi, jos aivan kaikkensa asiaan panostaa. Fakta on kuitenkin se, että kohtuullisen pieni osa Veikkausliigapelaajista on kuitenkaan tehnyt aivan kaiken mahdollisen itsensä kehittämiseksi. Maajoukkuetason pelaajaksi, tai Valioliigan avauskokoonpanoon sitten vaaditaankin jo paljon enemmän lahjakkuutta ja sinne on varsin pienellä prosentilla mahdollisuuksia.


E: Tietysti kukaan ei käytännössä tee aivan kaikkea mahdollista kehittyäkseen pelaajana, vaan aina olisi varaa parantaa. Jos lähtökohta on se, että ammattimaisuus ja omistautuminen olisi jonkun Christiano Ronaldon tasolla 7-vuotiaasta lähtien ja hommaa jatketaan täysillä keskittyen 25 ikävuoteen asti, niin kyllähän siinä keskitason lahjakkuuskin kehittyy Veikkausliigatasolla lähes väkisinkin. Käytännössä tuollainen ei tietenkään ole millään tavalla mahdollista, joten aika teoreettista pohdintaahan tämä toki.
« Viimeksi muokattu: 17.03.2014 klo 18:07:02 kirjoittanut Sportacus »
sateentekijä

Poissa Poissa


Vastaus #11 : 17.03.2014 klo 18:25:03

Ex Barcelona-koutsin Laureano Ruizin mielipide on  että 80%:lla ihmisistä on tarvittavat ominaisuudet kehittyäkseen hyväksi pelaajaksi. Tarvitaan vain riittävä määrä laadukasta harjoittelua 10 - 12 vuoden ajan ja harjoittelu olisi aloitettava mielellään viimeistään n. 7 vuotiaana. 10 ikävuoden jälkeen aloittaneet eivät hänen mukaansa enää ehdi kuroa takamatkaa kiinni.
koera

Poissa Poissa


Vastaus #12 : 17.03.2014 klo 18:33:52

Sportacukselta hyvää pohdintaa. Vaikuttaisi kovasti siltä että kognitiivisien kykyjen kehittäminen on vähemmän sidoksissa perimään kuin fyysiset vahvuudet. Tosin fysiikan kanssa pitää muistaa tuo geenien itsesäätely, eli ainakin perimän huonoja puolia voi välttää elämäntavoilla. Huippuominaisuuksia ei tietenkään saa vaikka kuinka haluaisi, eli huipputason sprintteriksi on mahdollisuudet aniharvalla.

Toisaalta jos miettii vaikkapa kolmikkoa Iniesta, Xavi ja Messi. Kuinka suuri osa heidän hyvyydestään perustuu fyysiseen dominointiin ja kuinka suuri osa taitoon ja pelikäsitykseen? Myös motoriikka ja hienomotoriikka ovat kognitiivisia taitoja (jalka ei juuri kehity, mutta aivoissa näkyy muutoksia), eli niitä pystyy jauhamalla kehittämään kuka tahansa.
Sportacus

Poissa Poissa


Vastaus #13 : 17.03.2014 klo 19:15:40

Ex Barcelona-koutsin Laureano Ruizin mielipide on  että 80%:lla ihmisistä on tarvittavat ominaisuudet kehittyäkseen hyväksi pelaajaksi. Tarvitaan vain riittävä määrä laadukasta harjoittelua 10 - 12 vuoden ajan ja harjoittelu olisi aloitettava mielellään viimeistään n. 7 vuotiaana. 10 ikävuoden jälkeen aloittaneet eivät hänen mukaansa enää ehdi kuroa takamatkaa kiinni.

Näissä tosiaan nyt kaikki riippuu siitä, että miten määritellään "hyvä pelaaja" ja miten määritellään "riittävä määrä laadukasta harjoittelua". Näistä kahdesta muuttajasta riippuen sitten vaihtelee hyvinkin paljon, että onko jollain pelaajalla mahdollisuus kehittyä "hyväksi pelaajaksi". Eli jos aletaan heittelemään jotain prosenttimääriä kuinka monella on mahdollisuus huipulle, niin ensin pitää nuo kaksi asiaa määritellä riittävän tarkasti. Siinäkin on aika paljon eroa, että mahtuuko juuri ja juuri Veikkausliigan häntäpään joukkueen kokoonpanoon, vai onko Veikkausliigajoukkueen tähtipelaaja.
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #14 : 17.03.2014 klo 19:17:43

Sportacukselta hyvää pohdintaa. Vaikuttaisi kovasti siltä että kognitiivisien kykyjen kehittäminen on vähemmän sidoksissa perimään kuin fyysiset vahvuudet.
Mistä sinä tämän vaikutelman sait?

Tutkimukset osoittavat, että aikuisiän yleinen kognitiivinen kyvykkyys (eli siis älykkyys) on 70-80-prosenttisesti perinnöllistä. Yksittäisten kognitiivisten ominaisuuksien perinnöllisyyttä on luullakseni tutkittu vähemmän, tai ainakaan minulla ei ole niistä juurikaan tietoa, mutta arvaisin että luvut ovat samalla tasolla. Yhtenä esimerkkinä voisi todeta, että niinkin simppeli asia kuin havainnointinopeus (minkä luulisi olevan jalkapallossa tärkeää) on periytyvää.

zekki

Poissa Poissa


Vastaus #15 : 17.03.2014 klo 20:12:13

Näissä tosiaan nyt kaikki riippuu siitä, että miten määritellään "hyvä pelaaja" ja miten määritellään "riittävä määrä laadukasta harjoittelua". Näistä kahdesta muuttajasta riippuen sitten vaihtelee hyvinkin paljon, että onko jollain pelaajalla mahdollisuus kehittyä "hyväksi pelaajaksi". Eli jos aletaan heittelemään jotain prosenttimääriä kuinka monella on mahdollisuus huipulle, niin ensin pitää nuo kaksi asiaa määritellä riittävän tarkasti. Siinäkin on aika paljon eroa, että mahtuuko juuri ja juuri Veikkausliigan häntäpään joukkueen kokoonpanoon, vai onko Veikkausliigajoukkueen tähtipelaaja.

Tätä samaa ajattelin.

Jos otetaan "tavallinen" kaveri, jolla on kipinä futikseen ja laitetaan hänet 15 vuodeksi hollantilaiseen akatemiajärjestelmään "töihin" ja oletetaan, että hän on motivoituneena sen puurtanut läpi niin aika todennäköistä on, että hän kyllä mahtuu ainakin sen heikoimman Veikkausliigaseuran joukkueeseen.

Huippu-urhelun periytymisessä on myös pitkälti kysymys hyvien käytäntöjen ja tapojen periytymistä. Jos vanhemmat ovat huipulle nousun prosessin läpikäyneet saa lapsi siitä melkoisen "varjoakatemian" tuekseen vaikka oma laji olisikin eri. Samaanhan pohjaavat oikeat akatemiatkin. Aina uusille urheilijasukupolville opetetaan ne parhaat asiat, mitä vanhemmat ovat oppineet. Todella uusia muutoksia tähän tulee ilmeisen vähän kerrallaan.

Sellaisen asiankin heittäisin esiin kuin lahjakkuus oppimaan. Toisille vain on helpompi päästä sisälle siihen, mitä pyritään opettelemaan kun taas toiset tekevät mekaanisemmin sen mukaan, mitä käsketään. Ensiksi mainitut yleensä oppivat nopeammin ja nousevat nopeammin seuraavalle tasolle. Kyse ei siis ole vain motivaatiosta tai siitä ettei asioita yritettäisi tiedollisesti selittää. Useinhan tasoa mitataan sen mukaan mitä tulee ulos, mutta kehitysvaiheessa tärkeämpi asia on kuitenkin kyky oppia.

sateentekijä

Poissa Poissa


Vastaus #16 : 17.03.2014 klo 20:38:01

Prosenttimäärän on käsittääkseni tarkoitus korostaa sitä että omalla työllä ja harjoittelulla on erittäin suuri merkitys.
Samoin Ruiz korostaa sitä että pelaajien karsintaa ei tehdä liian aikaisin, koska todelliset kyvyt/mahdollisuudet näkee aikaisintaan vasta n. 16 vuotiaana.
koera

Poissa Poissa


Vastaus #17 : 17.03.2014 klo 23:09:33

Mistä sinä tämän vaikutelman sait?

Tutkimukset osoittavat, että aikuisiän yleinen kognitiivinen kyvykkyys (eli siis älykkyys) on 70-80-prosenttisesti perinnöllistä. Yksittäisten kognitiivisten ominaisuuksien perinnöllisyyttä on luullakseni tutkittu vähemmän, tai ainakaan minulla ei ole niistä juurikaan tietoa, mutta arvaisin että luvut ovat samalla tasolla. Yhtenä esimerkkinä voisi todeta, että niinkin simppeli asia kuin havainnointinopeus (minkä luulisi olevan jalkapallossa tärkeää) on periytyvää.

Raaka havaintonopeus voi ollakin periytyvää, mutta havaintojen jäsentelyssä, ymmärtämisessä ja reagoinnissa harjoitus tekee mestarin. Kääntäen esim. sokeilla näkemiseen tarkoitetut alueet muuntautuvat muiden aistien käyttöön, eli aivot harjaantuvat käytön mukaan. Aivojen plastisuus toisin sanoen puhuu hyvin vahvasti sen puolesta, että valtaosa kognitiivisista taidoista (ellei peräti kaikki) on opittuja.
http://www.ted.com/talks/michael_merzenich_on_the_elastic_brain

Muutenkin nuo luvut kertovat korrelaatiosta, eivät suorasta kausaalisesta yhteydestä. Nature vs. nurture -kysymyksessä osa älykkyyden periytyvyydestä liittyy älykkyyden kehityksen kannalta ratkaisevan tärkeisiin viiteen ensimmäiseen elinvuoteen. Puhutaan siis ympäristön vaikutuksesta (älykkäät vanhemmat tarjoavat stimuloivan ympäristön), ei suorasta geneettisestä periytyvyydestä. http://en.wikipedia.org/wiki/Malleability_of_intelligence
« Viimeksi muokattu: 17.03.2014 klo 23:11:40 kirjoittanut koera »
SirL

Poissa Poissa


Vastaus #18 : 19.03.2014 klo 10:40:05

Jos jonkinlaista geneettistä lahjakkuutta jalkapalloon on edes olemassa, niin siitä keskustelu ruohonjuuritason valmennuksen yhteydessä on täysin turhaa – jopa vahingollista.

1) Turhaa siksi, että se on silloin jotain mihin ei voi itse vaikuttaa – ja mihin itse ei voi vaikuttaa, siihen ei kannata uhrata ajatustakaan. Turhaa myös siksi, että tällaisen geneettisen lahjakkuuden tunnistaminen on jalkapalloilijoiden monimuotoisuuden vuoksi lähes mahdotonta genetiikan ammattilaisiltakin ja täysin mahdotonta vähintään 99%:lle suomalaisista valmentajista.

2) Jopa vahingollista siksi, että tämä varmasti täysin ammatillisesti pätevä geenitutkija, joka toimii isävalmentajana ja joka tämän lahjakkuusanalyysin on tehnyt, kehuessaan jotain lasta "lahjakkaaksi" samalla vähättelee harjoittelun merkitystä. Sitä paitsi, miksi pelaaja edes ansaitsisi kehuja sellaisesta asiasta, johon itse ei ole vaikuttanut millään tavalla? Kehukaa ahkeruudesta harjoitella – se on ainoa mihin voi vaikuttaa ja millä on varmasti merkitystä.

Ns. "lahjakkuuden" tunnistamiseen heittäisin muille kuin geenitutkijoille ainoat tarvittavat työkalut:

1) harjoituspäiväkirja ja keskustelut: selvitä kuinka motivoitunut pelaaja on tällä hetkellä ja kuinka paljon hän käyttää aikaansa pallon kanssa
2) selvitä mitä hän on tehnyt aiemmin elämänsä aikana, kuinka paljon viettänyt aikaa pallon kanssa ja muuten monipuolisesti liikkuen

Tänään oli muuten ketjun aiheeseen liittyen Tim Sparvin hyvä kolumni Pohjalaisen nettisivuilla:

Pelkkä lahjakkuus ei riitä
Sope

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KemPa


Vastaus #19 : 19.03.2014 klo 10:59:53

Kehukaa ahkeruudesta harjoitella – se on ainoa mihin voi vaikuttaa ja millä on varmasti merkitystä.

Tähän sama. Carol Dweck on muun muassa tutkinut paljonkin aihetta http://www.ascd.org/publications/educational-leadership/oct07/vol65/num02/The-Perils-and-Promises-of-Praise.aspx ja tuo pätee täysin jalkapallon puolellakin.

Vielä tuosta Gareth Balesta: vaikka hän on ollut Sotonin akatemia-aikaan "fyysisesti heikko, hänellä oli huono tempo kaikessa mitä hän teki ja hän oli erittäin ujo", oli hän kaikkea tuota verrattaessa muuhun ryhmään. Rumia ankanpoikasia on, mutta ei sellaisia löydy Suomessa nenänkaivajien joukosta. Ahkerista ja motivoituneista haasteryhmäläisistä voi löytyä tuollaisia, mutta ei varmasti harrastelijoista ja laiskoista.
Messi

Poissa Poissa


Vastaus #20 : 19.03.2014 klo 11:03:00

Jos jonkinlaista geneettistä lahjakkuutta jalkapalloon on edes olemassa, niin siitä keskustelu ruohonjuuritason valmennuksen yhteydessä on täysin turhaa – jopa vahingollista.

1) Turhaa siksi, että se on silloin jotain mihin ei voi itse vaikuttaa – ja mihin itse ei voi vaikuttaa, siihen ei kannata uhrata ajatustakaan. Turhaa myös siksi, että tällaisen geneettisen lahjakkuuden tunnistaminen on jalkapalloilijoiden monimuotoisuuden vuoksi lähes mahdotonta genetiikan ammattilaisiltakin ja täysin mahdotonta vähintään 99%:lle suomalaisista valmentajista.

2) Jopa vahingollista siksi, että tämä varmasti täysin ammatillisesti pätevä geenitutkija, joka toimii isävalmentajana ja joka tämän lahjakkuusanalyysin on tehnyt, kehuessaan jotain lasta "lahjakkaaksi" samalla vähättelee harjoittelun merkitystä. Sitä paitsi, miksi pelaaja edes ansaitsisi kehuja sellaisesta asiasta, johon itse ei ole vaikuttanut millään tavalla? Kehukaa ahkeruudesta harjoitella – se on ainoa mihin voi vaikuttaa ja millä on varmasti merkitystä.

Ns. "lahjakkuuden" tunnistamiseen heittäisin muille kuin geenitutkijoille ainoat tarvittavat työkalut:

1) harjoituspäiväkirja ja keskustelut: selvitä kuinka motivoitunut pelaaja on tällä hetkellä ja kuinka paljon hän käyttää aikaansa pallon kanssa
2) selvitä mitä hän on tehnyt aiemmin elämänsä aikana, kuinka paljon viettänyt aikaa pallon kanssa ja muuten monipuolisesti liikkuen

Tänään oli muuten ketjun aiheeseen liittyen Tim Sparvin hyvä kolumni Pohjalaisen nettisivuilla:

Pelkkä lahjakkuus ei riitä
Nyt pittää peukutella Ylos
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #21 : 19.03.2014 klo 11:30:57

Minulle tuo SirL:n viesti on suorastaan itsestäänselvyys. Olen varma, että ihmisten välillä on geneettisiä lahjakkuuseroja. Olen aika varma, että geneettisiä eroja on myös jalkapallotaitojen oppimisen kannalta kriittisissiä ominaisuuksissa. Olen kuitenkin myös sitä mieltä että meidän kykymme tunnistaa lahjakkutta on hyvin lähellä nollaa, joten "lahjakkuuksien" etsiminen nappulajalkapalloilijoiden keskuudesta on turhaa tai jopa vahingollista. Lainausmerkit tuossa edellä on sen vuoksi, että yleensä "lahjakas" jalkapalloilija tarkoittaa oikeasti taitavaa jalkapalloilijaa, ilman että osaamme erotella taitavuuden syitä, joita voi olla esim. synnynnäiset ominaisuudet, fyysinen kypsyneisyys, hyvät harjoitusolosuhteet tai varhainen erikoistuminen.

Jotta jalkapallon valmennusjärjestelmän logiikkaa ja tavoitteita voi ymmärtää on kuitenkin syytä hahmottaa myös se, että näitä synnynnäisiä eroavaisuuksia on. Kaikista ei voi tulle Messejä tai Ronaldoja riippumatta valmennusjärjestelmän tasosta. Järjestelmän tulee tunnistaa ja hyväksyä se, että vaikka pelaajat saisivat yhtä hyvää ja laadukasta valmennusta ja he harjoittelisivat yhtä innokkaasti, niin pelaajien kyvykkyydet tulevat poikkeamaan toisistaan.
Earl Godwin

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Democracy Dies in Darkness


Vastaus #22 : 19.03.2014 klo 12:58:49

Tähän sama. Carol Dweck on muun muassa tutkinut paljonkin aihetta http://www.ascd.org/publications/educational-leadership/oct07/vol65/num02/The-Perils-and-Promises-of-Praise.aspx ja tuo pätee täysin jalkapallon puolellakin.

Vielä tuosta Gareth Balesta: vaikka hän on ollut Sotonin akatemia-aikaan "fyysisesti heikko, hänellä oli huono tempo kaikessa mitä hän teki ja hän oli erittäin ujo", oli hän kaikkea tuota verrattaessa muuhun ryhmään. Rumia ankanpoikasia on, mutta ei sellaisia löydy Suomessa nenänkaivajien joukosta. Ahkerista ja motivoituneista haasteryhmäläisistä voi löytyä tuollaisia, mutta ei varmasti harrastelijoista ja laiskoista.

Jep, kun puhutaan näistä, jotka eivät olleet kyllin hyvin jossain huippuakatemiassa, mutta nousivat myöhemin huipulle, niin puhutaan erittäin valikoituneesta joukosta. Edes mahtuakseen Sotonin akatemiaan pitää olla erittäin kova lahjakkuus.

Kaikki Veikkausliigaan päätyneet pelaajat jotka tiedän lapsuudesta asti olivat aina seurojensa tähtiä, todellisia huutomerkkejä pikkupennusta asti, eikä puhuta nyt mistään Suomen heikoimmista junnuseuroista kuitenkaan.
Felitto

Poissa Poissa


Vastaus #23 : 07.04.2014 klo 21:15:25

Isoin ongelma näissä lahjakkuus-keskusteluissa on varmaankin jokaisen mukana olevan henkilön tulkinta siitä mikä lahjakkuus on. Sen voin todeta aika suurella itseluottamuksella että lahjakkuus ei tarkoita synnynnäistä taitoa joka liittyy suoraan johonkin osaamiseen. Tällä siis tarkoitan konkreettisesti sitä että kukaan ei synny jumalaisella pallonhallinta tekniikalla. Lahjakkuus omasta mielestäni on useimmiten "abstrakti" ominaisuus joka epäsuorasti liittyy kyseessä olevaan osaamiseen. Esimerkiksi avaruuden hahmotuskyky voisi olla tällainen.

Monesti puhutaan ihmelapsista tai muusta vastaavasta vaikka totuus on useimmiten se että ihmiset eivät vain tiedä miten paljon ja miten kauan nämä "ihmelapset" ovat raataneet menestyksensä eteen. Mozart, Tiger Woods jne. Nämä kaikki ovat päässeet sellaisiin harjoitusmääriin joka on tarpeellista omalla alallaan menestymiseen paljon aikaisemmassa iässä kuin muut alan osaajat. Iso vaatimus tälle harjoittelulle on progressiivisuus.

Hyvä kirja joka käsittelee aihetta on Geoff Colvinin kirjoittama "Talent Is Overrated".
Speed King

Poissa Poissa


Vastaus #24 : 12.04.2014 klo 11:50:43

Olen täysin samaa mieltä nozickin kanssa. Veikkausliigapelaajien tasoa on helppoa aliarvioida vertailussa muihin maihin. Oikeastihan futis on Suomen ylivoimaisesti harrastetuin laji ja siksi Suomen kovatasoisinta kilpailua. Siksi ns erinomainen harjoittelu ei riitä kuin sinne, mihin lahjakkuudessa riittää varaa. Joku huippulahjakkuus voi yltää Veikkausliigan vähän huonommalla harjoittelulla, mutta suurimmasta osasta koko ikänsä hyvin harjoitelleista ei tule koskaan kolmosdivaripelaajaa enempää.
 
Nämä keskilahjakkaat himotreenaajat voi nousta huipulle kyykässä tai jossain muussa sellaisessa, jossa ei ole satojatuhansia kilpailijoita.
 
Sivuja: [1] 2 ... 8
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines