Lahjakkuus vs. harjoittelu

[koera]

Siitä huolimatta, tämä on kova isku "10 000 tunnin koulukunnalle".

Olisit nyt lukenut tuon metatutkimuksen ensin. Tuossa puhutaan todellakin vain "deliberate practicesta", eli esim. futisjunnuilla pihahöntsiä ei lasketa mukaan. Ne musiikkiin liittyvät lahjakkuustutkimukset jotka lähdelistasta tunnistin, vertailevat ammattilaismuusikoiden välisiä eroja, eli niitä joilla on joka tapauksessa paukkunut 10,000 tuntia ajat sitten ja vertailu koskee lähinnä ylimenevää osaa. Aineiston analysoinnissa keskitytään siis vain mitattuun ja kirjattuun harjoittelemalla harjoittelemiseen ja suljetaan kaikki tukeva toiminta tarkastelun ulkopuolelle.

Urheilulajeista mukaan oli mahtunut niin yksilölajeja (juoksu, triatlon), kuin pallopelejäkin (futis, koris). Kaikille lienee selvää, että kovin on erityyppistä toimintaa niputettu yhden katon alle. Tuota 10,000 tunnin sääntöä sopii alkaa epäilemään silloin, kun aletaan löytämään amatöörimääriä harjoitelleita jannuja futishuipulta ja konserttisaleista. Toistaiseksi on ollut aika hiljaista.

[nozick]

Ei sitä tutkimusta nähtävästi tarvinnut lukea, koska siinä nähtävästi sanotaan juuri niinkuin arvasinkin. Sinä sen sijaan et ilmeisesti lukenut minun viestiäni?

Tuosta "10000 tunnin säännöstä": Se nimenomaan sai kovan iskun. Tuo sääntöhän on peräisin Ericksonin, Krampen ja Tesch-Romerin tutkimuksesta jossa nimenomaan tutkittiin harjoittelun (deliberate practice) ja kyvykkyyden (performance) suhdetta. Heidän johtopäätöksensä on, että pääosa eroista johtuu eroista harjoittelun määrässä. ("Individual differences, even among elite performers, are closely related to assessed amounts of deliberate practice."). Tämän tutkimuksen tuloksista on sitten yksinkertaistettu populistinen ajatus, että kenestä tahansa voi tulla alansa huippu harjoittelemalla 10000 tuntia. Näinhän alkuperäinen tutkimus ei itse asiassa sano, vaan johtopäätökset ovat huomattavasti varovaisempia.

Tämä tuore meta-analyysi toteaa, että harjoittelu selittää vain 26% eroista ja 76% eroista jää selittämättä. Tämä suoraan kumoaa tuon Ericksson et al artikkelin johtopäätökset ja vie siten pohjan pois koko 10000 tunnin säännöltä. Tuoreen tutkimustiedon valossa ei siis ole niin, että harjoittelu tekee mestarin vaan korkeintaan niin, että ilman harjoittelua ei tule mestaria.

[Superjunnukoutsi]

Ei sitä tutkimusta nähtävästi tarvinnut lukea, koska siinä nähtävästi sanotaan juuri niinkuin arvasinkin. Sinä sen sijaan et ilmeisesti lukenut minun viestiäni?

Tuosta "10000 tunnin säännöstä": Se nimenomaan sai kovan iskun. Tuo sääntöhän on peräisin Ericksonin, Krampen ja Tesch-Romerin tutkimuksesta jossa nimenomaan tutkittiin harjoittelun (deliberate practice) ja kyvykkyyden (performance) suhdetta. Heidän johtopäätöksensä on, että pääosa eroista johtuu eroista harjoittelun määrässä. ("Individual differences, even among elite performers, are closely related to assessed amounts of deliberate practice."). Tämän tutkimuksen tuloksista on sitten yksinkertaistettu populistinen ajatus, että kenestä tahansa voi tulla alansa huippu harjoittelemalla 10000 tuntia. Näinhän alkuperäinen tutkimus ei itse asiassa sano, vaan johtopäätökset ovat huomattavasti varovaisempia.

Tämä tuore meta-analyysi toteaa, että harjoittelu selittää vain 26% eroista ja 76% eroista jää selittämättä. Tämä suoraan kumoaa tuon Ericksson et al artikkelin johtopäätökset ja vie siten pohjan pois koko 10000 tunnin säännöltä. Tuoreen tutkimustiedon valossa ei siis ole niin, että harjoittelu tekee mestarin vaan korkeintaan niin, että ilman harjoittelua ei tule mestaria.

Meneekö tässä nyt puurot ja vellit iloisesti sekaisin, vai onko kyseessä olkiukko. Ristiriitaahan tuossa ei liene?
10 000 tunnin säännön kannattajathan nimenomaan painottavat asiaa siten, että:
-Huipulle vaaditaan 10 000 tuntia harjoittelua
-Ensimmäisen 10 tunnin harjoittelun perusteella on järjetöntä tehdä johtopäätöksiä pelaajan kyvyistä
-Harjoittelun laatu ratkaisee
-Lupaavakin pelaaja voi lopettaa vaikka 8 000 tuntia harjoiteltuaan

[nozick]

10000 sääntö esiintyy monessa muodossa. Sen "heikko muoto" on, että tullakseen ekspertiksi pitää harjoitella 10000 tuntia. "Vahva muoto" on, että harjoittelemalla 10000 tuntia tulee ekspertiksi. Kumpikin muotoilu on ristiriidassa tuoreimman tutkimustiedon valossa, koska tuorein tieto sanoo että harjoittelun määrä selittää vain pienen osan osaamisesta.

Tämä keskustelu lähti liikkeelle kysymyksestä että voiko kenestä tahansa tulla veikkausliigapelaaja harjoittelemalla tarpeeksi. Koera on edustanut sitä kantaa, että kyllä voi mikä tarkoittaa sitä että hän uskoo tuohon 10000 tunnin vahvaan muotoon. Minä taas väitän, että pelkkä harjoittelu ei riitä. Tuorein tutkimustieto tukee minun näkemystäni.

[tuuma]

Tämä keskustelu lähti liikkeelle kysymyksestä että voiko kenestä tahansa tulla veikkausliigapelaaja harjoittelemalla tarpeeksi.

Tämähän ei ole ensisijaisesti harjoittelukysymys, voiko jokaisesta tulla harjoittelemalla veikkausliigapelaaja. Koska se riippuu täysin mikä on liigan taso ja laajuus (joukkuemäärä > kuinka paljon pelaajapaikkoja) silloin kun pelaaja yrittää sinne päästä. Tämä korreloituu paljon siihen mikä on sillä hetkellä liigan taloudellinen tilanne, ts. minkätasoisia pelaajia liigassa sillä hetkellä pelaa. Esim. tällä hetkellä nuorella pelaajalla on helpompaa päästä "liigaminuuteille" kuin ehkä vielä 2-3 vuotta sitten. Eli kun puhutaan "liigan tasosta", puhutaan aika määrittelemättömästä käsitteestä. Tai mikä on "liigatason" määritelmä?

[koera]

10000 sääntö esiintyy monessa muodossa. Sen "heikko muoto" on, että tullakseen ekspertiksi pitää harjoitella 10000 tuntia. "Vahva muoto" on, että harjoittelemalla 10000 tuntia tulee ekspertiksi. Kumpikin muotoilu on ristiriidassa tuoreimman tutkimustiedon valossa, koska tuorein tieto sanoo että harjoittelun määrä selittää vain pienen osan osaamisesta.

Eikä sano. Se sanoo että harjoittelun määrä selittää vain osan eroista osaamisessa kahden tai useamman henkilön välillä. Et kai sinä nyt kuvittele että jonkun taidon voi oppia harjoittelematta?

Eli jos minä ja sinä harjoittelemme 12,000 tuntia trumpetin soittoa, toinen meistä saattaa tulla paremmaksi, vaikka harjoittelun määrä on sama. Tutkimus ei yritäkään esittää että voisin olla yhtä hyvä kuin sinä vaikkapa 5000 tunnin harjoittelulla, koska mikään lähdeaineisto ei tue moista väitettä. Siitä löytyy viitteitä, että hurjilla harjoitusmäärillä (yli 30,000 tuntia) lisäharjoittelun edut usein pienenevät. Siitäkin löytyy näyttöä, että esim. toisen soittimen tai vieraan kielen opiskelu on nopeampaa, mutta muihin vaikuttaviin tekijöihin metatutkmius ei voi ottaa kantaa muutoin kuin spekuloimalla.

Tietääkseni yhdessäkään mukaan mahtuneessa tutkimuksessa ei vertailla esim. ammattilaisten ja amatöörien välisiä eroja, vaan kysessä on esim. kaksi konserttiviulistia, joista toinen on harjoitellut 50,000 tuntia ja toinen 35,000, kuten noissa Ericssonin keisseissä.

[nozick]

Eikä sano. Se sanoo että harjoittelun määrä selittää vain osan eroista osaamisessa kahden tai useamman henkilön välillä. Et kai sinä nyt kuvittele että jonkun taidon voi oppia harjoittelematta?

Jottei tarvitse väitellä adjektiivien merkityksestä, niin käytetään tutkimuksessa esitettyjä numeroarvoja. Huomaan myös lukeneeni huolimattomasti, kun aiemmin kirjoitin, että harjoittelu selitti 26% menestyksestä. Oikea numero urheilun osalta oli tietysti 18%. Erot harjoittelun määrässä selittävät siis 18% eroista suorituksessa. Loput 82% johtuu jostakin muusta.

Ja ei, en usko että taitoja voi oppia harjoittelematta. Uskon että harjoittelu on välttämätöntä. Uskon jopa osin tuohon 10000-tunnin sääntöön sen heikossa muodossa. Taitoa vaativissa asioissa absoluuttiselle huipulle pääseminen edellyttää todennäköisesti maksimaalisen suurta harjoitusmäärää. Tämä on looginen seuras normaalista kilpailutilanteesta. Sen sijaan en usko siihen, että suurikaan harjoitusmäärä, edes laadukkaasti toteutettuna mitenkään automaattisesti veisi huipulle.

Tietääkseni yhdessäkään mukaan mahtuneessa tutkimuksessa ei vertailla esim. ammattilaisten ja amatöörien välisiä eroja, vaan kysessä on esim. kaksi konserttiviulistia, joista toinen on harjoitellut 50,000 tuntia ja toinen 35,000, kuten noissa Ericssonin keisseissä.

Tämä ei pidä paikkaansa. Siinä alkuperäisessä Ericksson et al tutkimuksessa, joka on koko 10000 tunnin säännön poikinut tutkittiin eri tasoilla olevia Berliiniläisiä musiikin opiskelijoita, ei valmiita konserttimuusikoita. Viulistitutkimuksessa kaikki olivat musiikin opiskelijoita. Toki sellaisia jotka tähtäävät musiikin ammattilaisiksi. Sivuhuomiona todettakoon että tutkimuksen otoskoot ovat häkellyttävän pieniä. Tässä viulistitutkimuksessa oli mukana yhteensä 30 viulistia. Samassa artikkelissa tutkittiin myös pianisteja eri menetelmällä. Tässä tutkimuksessa oli mukana 24 pianistia, 12 ammattilaista ja 12 amatööriä.

[koera]

Jottei tarvitse väitellä adjektiivien merkityksestä, niin käytetään tutkimuksessa esitettyjä numeroarvoja. Huomaan myös lukeneeni huolimattomasti, kun aiemmin kirjoitin, että harjoittelu selitti 26% menestyksestä. Oikea numero urheilun osalta oli tietysti 18%. Erot harjoittelun määrässä selittävät siis 18% eroista suorituksessa. Loput 82% johtuu jostakin muusta.

Ei kun suoritusten välisistä eroista (Matti juoksi satasen 10,40, Pekka 10,65, suoritusten välinen ero oli muutaman prosentin luokkaa, mutta menestys oli hyvää, Matti voitti kisan, Pekka oli kakkonen).

We found that deliberate practice explained 26% of the variance in performance for games, 21% for music, 18% for sports, 4% for education, and less than 1% for professions.

Eli kun vertaillaan kahta suunnilleen samalla tasolla pelaavaa futaria tai kahta ammattilaismuusikkoa, harjoitteluun käytetystä tuntimäärästä ei suoraan näe kumpi on parempi. Voimakkaasti suuntaa antava indikaattori se on kuitenkin. Vrt. usempien lääkkeiden tehokkuus on reilusti alle kymmen prosenttia parempi vertailtaessa placebo-ryhmään.

Jos käännettäisiin asetelma, ja tutkittaisiin kuinka paljon harjoitusmäärät korreloivat suoritustasojen samankaltaisuuksien kanssa, minkälaisia lukuja kuvittelisit näkeväsi?

[nozick]

Koera, tässä viimeisessä viestissäsi et valitettavasti puhu niin totta kuin sinun pitäisi.

Tutkimuksessa käytetään tosiaan sanaa performance. Tutkimuksen lähdeaineistoja katsomalla on kuitenkin aivan selvää, että monet lähdeaineistot vertaavat nimenomaan enemmän ja vähemmän menestyneitä. (Ks. esim. Elite youth soccer players: 1. Professionals (club retained) 2. Non-professionals (asked to leave the club) tai Baseball pitchers: 1. Experts (minor league) 2. Novices (played in high school)). Väitteesi, että kyseessä olisi nimenomaan suorituksen eikä menestyksen selittäminen harjoittelun määrällä ei siis ole totta.

Toinenkin väitteesi on virheellinen. Kirjoitat "suunnilleen samalla tasolla pelaavista futareista" tai "kahdesta ammattilaismuusikosta". Tässä tutkimuksessa ei otosta ole rajattu suunnilleen saman tasoisiin osaajiin, vaan osassa tutkimuksista tasoerot ovat merkittäviäkin. (vrt. esim. Pianists: 1. Experts 2. Amateurs).

Varsinainen argumenttisi minulta meni näitä virheitä korjatessani suoraan sanoen ohi. En siis ymmärrä mitä yrität tässä sanoa. En myöskään ymmärrä viimeistä kysymystäsi, sillä matemaattisesti se on järjeton. Jos lasketaan korrelaatio harjoitusmäärän ja suoritustason kanssa, kun kaikkien suoritustaso on sama, niin korrelaatio on luonnollisesti nolla (tai ihan tarkkaan ottaen se on määrittelemätön, koska varianssia ei ole).

[Sportacus]

Meneekö tässä nyt puurot ja vellit iloisesti sekaisin, vai onko kyseessä olkiukko. Ristiriitaahan tuossa ei liene?
10 000 tunnin säännön kannattajathan nimenomaan painottavat asiaa siten, että:
-Huipulle vaaditaan 10 000 tuntia harjoittelua
-Ensimmäisen 10 tunnin harjoittelun perusteella on järjetöntä tehdä johtopäätöksiä pelaajan kyvyistä
-Harjoittelun laatu ratkaisee
-Lupaavakin pelaaja voi lopettaa vaikka 8 000 tuntia harjoiteltuaan

Kyllä kai tuo ihan suuntaa-antava on, kun sitä vaan ei tulkitse liian vahvasti. Huipulle pääsemiseksi vaaditaan luokkaa 10000 tuntia harjoittelua, mutta kaikista ei tule huippuja, vaikka harjoittelisivat sen verran tai vielä enemmänkin.

Tuo tutkimus vahvistaa kyllä käsitystäni siitä, että huippupelaajan tasosta ei pysty juurikaan päättelemään kuinka paljon ja laadukkaasti hän on harjoitellut. Huippupelaajan tasosta pystyy tuota paremmin päättelemään sen kuinka lahjakas hän on. Eli jos pelaaja on aivan maailman huipputasoa, niin ei voida välttämättä sanoa, että hän olisi harjoitellut enemmän kuin muut ammattipelaajat keskimäärin. Sen sijaan melko suurella varmuudella voi sanoa, että aivan absoluuttiselle huipulle päässyt pelaaja omaa erittäin suuren lahjakkuuden lajiin.

[zekki]

Varmaankin tuon 10 000 säännön käytännön merkitys oli lähinnä siinä, että se antoi jonkinlaisen konkretisoivan kokonaisarvon huipulle tähtäävälle harjoittelulle. Kun puhutaan vaikka kaksi tuntia päivässä tyyliin, tämä iso kokonaisuus ei tule esille. Tietenkin tämä on yliyksinkertaistava. Siinä muun muassa niputetaan yhteen hyvin erilaisia harjoitteluja. Tämän topikin alla aivan keskeinen asia on lahjakkuus harjoittelijana. Lahjakas harjoittelija osa harjoitella oikein, vähemmän lahjakas vain toistaa, toistaa toistaa, toistaa...tai tekee aina miten muut määrää. Ulkoatulevan auktoriteetin avulla pääsee vain tiettyyn tasoon vaikka yleinen käsitys esimerkiksi valmentajasta perustuu ajatukseen jonkinlaisesta kaikkitietävästä velhosta.


Edit. Vaikka joukko futisjunnuja olisi samassa harjoituksessa nimellisesti harjoittelemassa samaa asiaa, tosiasiasssa kaikki harjoittelevat kuka mitäkin enemmän tai vähemmän tietoisesti ja siten myös oppivat eri asioita!

[palis]

Tälleen vähän myöhässä jatkan keskustelua; alunperinhän mä kirjoitin näin:

On se - koska lahjakkuuksia ei osata tunnistaa ja tästä seuraa se, että ikäluokan parhaat 10 vuotiaat harvoin ovat parhaita aikuisina.
Parhaaseen valmennukseen pitäisi päästä innokkaimpien, ei nykyiseltä tasoltaan parhaiden.

ja siihen vastailtiin tälleen:

Tämä herätti mielenkiinnon: mitä tuo harvoin tarkoittaa ja miten tätä on tutkittu? Miten toteutuu esim. nykyisellä Suomen maajoukkueringillä? Nopealla mietinnällä ne muutama huippupelaaja jotka olen pienestä pitäen tiennyt, olivat kaikki pienestä pitäen ikäluokkansa kärkeä.

En oikein myöskään jaksa uskoa, että nykyhuiput olisivat olleet "aktiivitason" pelaajia nuoruudessaan, päinvastoin uskon, että he ovat olleet joukkueesta riippumatta parhaimpia ja tukipilareita.  

Nyt tästä on sit ihan tuoretta juttua:
 https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/huippu-urheilun-myytit-romuiksi-lahjakkaasta-lapsesta-ei-useinkaan-kehity-tulevaisuuden-urheilutahtea/

Edit: muokkasin vähän. On tästä jotain tutkimusta ollut aikaisemminkin, mutta en aikoinaan jaksanut hakea lähteitä väitteelleni.

[Sope]

En nyt muuhun puutu, mutta jos Salasuon kirjoituksia pitää tutkimuksina tai todisteena jollekin väittelleen, niin ollaan vähän hakoteillä.

[Jortsukka]

Salasuo ja tutkimus. Vähän sama kun olisi Kimi Räikkönen ja puhekouluttaja samassa lauseessa.

Varsinkin väite ettei 15-vuotiaasta voisi sanoa mitään on täysin kestämätön, kun kuitenkin 15-vuotiaana on suurin osa huipuista huippuseuroissa. Ja täysin metsään mennään kun väitetään että 21-vuotiaasta vasta voisi tietää jotain. Toki 21-vuotiaana vielä pitää tehdä paljon töitä että pääset ihan huipulle, mutta jos nytkin katsoo Euroopan huippujoukkueiden miehistöjä, niin ~25 pelaajan miehistöissä on lähes kaikissa vähintään 5 pelaajaa jotka ovat alle 20-vuotiaita. Ja suurin osa tämän hetken maailman huipuista on noussut huipulle jo noin 18-vuotiaana.

Itse voisin tehdä vastaavan "tutkimuksen" omasta ikäluokastani. Kaikki pelaajat jotka nousivat ammattilaiseksi(ja useampi A-maajoukkueeseen) olivat jo 10-12vuotiaana pelaajia joista näki että heistä hyvinkin voi tulla jotain. Niistä pelaajista siis juuri puhuttiin, joista lopulta jotain tuli.

Jaa ei, en sano että reittejä on vain yksi tai kaksi, mutta Salasuon väitteet on täysin kestämättömiä, eivätkä perustu mihinkään faktoihin. Samalla myös aina nousee esiin kysymys, jos KAIKILLE pitäisi taata laadukasta valmennusta, niin mistä rahat ja resurssit?

edit: Nopeasti katselin Ajaxin tämän hetken pelaajia. Heidän hollantilaisista pelaajista lähes kaikki ovat Ajaxin oman akatemian tuotteita ja niistä suurin osa ollu akatemiassa jo viimeistään 12-vuotiaana. Suuri osa 9-10vuotiaana jo.

[papadopoulos]

Se on aina suloista lukea näitä ajatuksia siitä miten voi muka junnusta jotain sanoa. Voihan siitä junnusta sanoa joo jos samalla sanoo jostain toisesta junnusta jotain muuta. Jos kaikista junnuista sanoisi samaa saataisiin oikeasti jotain mitattuakin.

Tuli toiseen topiciin jo jonkin verran kerrottua tuosta "self fullfilling prophecy" käsitteestä, mutta taisi ampua suurimmalta osalta foorumisteja melko lailla yli. Jäi vähän samalainen tunne kuin silloin kun yrittää selittää humanistille, että ihmisen kyky tehdä havaintoja on rajattu kun puhutaan monimutkaisista fysiikan ilmiöistä. Jos käsittelykyvyn lähtökohta on se, että otetaan vain se vaihtoehto joka tuntuu loogisimmalta niin ei kannata lähteä edes keskustelemaan aiheesta.

No muistakaa scoutata talentteja vaan oikein kunnolla. Kertokaa heille kuinka hyviä he ovat ja kuinka hyviä heistä tulee. Keskittykää pääasiassa talentteihin ja jättäkää loput apuvalmentajille.
Voin vakuttaa, että tällöin olette oikeassa ja niistä joista ajattelette tulevan jotain oikeasti jotain tuleekin. Lopuista tulee sitten jotain muuta.

Niistä pelaajista siis juuri puhuttiin, joista lopulta jotain tuli.

Kiitos, että todistit juuri tuon käsitteen todeksi. Toivottavasti itse edes ymmärrät asian.

[papadopoulos]

An early study was completed by Rosenthal and Jacobson (1963) in a classroom setting. In this study they had informed a group of teachers that a test could be given to students that would measure who had the ability to improve their intelligence scores. A group of students were administered a test but it did not measure what the researches had claimed. It was just a general knowledge test. They then randomly chose half the group and told the teachers those students scored high on the test for the ability to learn better and increase their intelligence scores. After completing the school year the students were retested and what they discovered was that the students identified as having the learning ability improved more than the other group. The hypothesis based on observation and questioning is that the students identified as ‘gifted’ were given more attention than the other students which would account for their improved results.

Rosenthal and Jacobson’s 1963 study in the classroom shows us two things. The first is that teachers will react and spend more time helping a student that is able to improve then one that is not. This happens even if the perception is accurate or not on assessing the child. A child getting special attention then becomes a chance encounter unfairly leaving others behind. It is easily observable to see that coaches behave in the same manner. I believe this to be true more in the competitive leagues than in the recreational leagues. I base this opinion on the reasoning that most recreational teams are coached by inexperienced parent coaches.

https://www.nestacertified.com/the-self-fulfilling-prophecy-coaching-effects-on-the-youth-athlete/

Kannattaa tutustua tuohon juttuun ja etenkin Rosenthal and Jacobson tutkimukseen ennen kuin alatte kritisoimaan Salasuota.

Tekee muutenkin jokaiselle koutsille hyvää tajuta, että omilla toimillamme me saatamme tuhota menestymisen mahdollisuudet suurelta osalta pelaajista.

[Jortsukka]

Varmasti tuossa on pointtia, mutta samalla mikä on sitten ratkaisu? Miten meillä Suomessa riittäisi kaikille hyvää ja laadukasta valmennusta, hyviä olosuhteita ja kehitystä? Tämä vielä ilman tasoryhmiä ja riippumatta pelaajan omasta motivaatiosta.

Kyse on kuitenkin nyt siitä, että Salasuon mukaan kenestäkään alle 18-vuotiaasta ei voi sanoa mitään. Silti suurin osa pelaajista joista tulee ammattilaisia, on huippuakatemioissa 15-vuotiaana. Nyt sitten jos väite on että "heistä tulee huippuja koska heihin panostetaan". Niin miten voisi todistaa että niistä muista olisi tullut yhtä hyvin huippuja, jos heihin oli panostettu?

Väite on samaa luokkaa kuin että "Jumala on olemassa, koska Jumalan olemassaoloa ei voi kiistää aukottomasti tieteellisin faktoin".

Kyse on siitä, että Suomessa on suhteessa ihmismäärään ihan hyvä pelaajamassa. Ja "kaikki saavat pelata". Ei ongelma todellakaan ole ollut liian kapeaan massaan panostaminen tai liika kilpailu. Jokainen voi tutustua vaikka miten naapurimaassa ollaan "tuotettu" valtava määrä pelaajia. Tai miten mainitussa Hollannissa. Kyllä ne pelaajat tulevat juuri niistä huippuseuroista.

Paljon enemmän Suomessa olen muutenkin törmännyt ongelmaan jossa "kaikki pelaa saman verran, ei saa pelata tasoissa", jne. kun että täällä liikaa seuroissa olisi kilpailuja. Päinvastoin, edes peliajasta ei tarvitse kilpailla, puhumattakaan pelipaikasta tai seurapaikasta.

Salasuon väite 18-vuotiaana alkaa vasta näkyä talentit. Reaalimaailman esimerkit 15-vuotiaana löydetty huippuakatemioihin pelaajat. Eli väite ei pidä paikkaansa. Se miten sitä voi sitten "perustella" on toki eri asia, mutta kuten yllä sanoin, väite on täysin hatusta vedetty.

edit: Oma esimerkkini siis jo itsessään todisti vääräksi väitteen. Varsinkin kun tiedän että suurin syy taustalla oli halu tehdä omalla ajalla töitä. Suomessa keskitytään kaikkeen täysin epäolennaiseen lätinään, kun ainoa merkittävä asia olisi ymmärtää työnteon määrä ja sen vaatimus. Salasuokin koittaa jonkun ruusunpunaisen kuvan että kenestä vaan tulee huippu, jos häneen panostetaan. Fakta on että aivan helvetin harvasta tulee ja tärkein tekijä on aina pelaaja itse ja hänen motivaatio kehittyä. Kaikki muu on aina pienemmässä roolissa.

[papadopoulos]

Salasuon väite 18-vuotiaana alkaa vasta näkyä talentit. Reaalimaailman esimerkit 15-vuotiaana löydetty huippuakatemioihin pelaajat

On löydetty sen hetken parhaat pelaajat, jotka tulevat saamaan huippuakatemioissa sen hetken parhaan valmennuksen ja päälle vielä tuon mentaalisin edun tuon osoittamani käsitteen johdosta. Jos kaikki saisivat saman ei välttämättä voisi sanoa kenestä voi tulla mitäkin.
Kuten sanoit asiaa ei voi todistaa kun resursseja ei riitä kaikille tasan ja ihmismieli nyt vain toimii tuon Rosenthal and Jacobson tutkimuksen mukaan.

Se miten sitä voi sitten "perustella" on toki eri asia, mutta kuten yllä sanoin, väite on täysin hatusta vedetty.

Kenelläkään ei ole faktaa sanoa, että väite on hatusta vedetty, koska emme pysty testaamaan asiaa edellä mainitusta resurssi ongelmasta johtuen. Sen sijaan Rosenthal and Jacobson tutkimus antaa hyvän teorian pohjaksi sille, että Salasuon väitteessä on perää. Myös se, että tuon akatemia ja scoutti tutkan ulkopuolelta tulee vielä suuri joukko pelaajia vahvistaa väitettä. Jos pelaajista voisi oikeasti sanoa jotain pitäisi näistä huippuakatemioiden pelaajista tulla huippupelaajia paljon suuremmalla prosentilla.

edit: Oma esimerkkini siis jo itsessään todisti vääräksi väitteen. Varsinkin kun tiedän että suurin syy taustalla oli halu tehdä omalla ajalla töitä. Suomessa keskitytään kaikkeen täysin epäolennaiseen lätinään, kun ainoa merkittävä asia olisi ymmärtää työnteon määrä ja sen vaatimus. Salasuokin koittaa jonkun ruusunpunaisen kuvan että kenestä vaan tulee huippu, jos häneen panostetaan. Fakta on että aivan helvetin harvasta tulee ja tärkein tekijä on aina pelaaja itse ja hänen motivaatio kehittyä. Kaikki muu on aina pienemmässä roolissa.

Mistähän luulet sen motivaation omatoimiseen harjoitteluun tulevan? Jos valmentajana opastat toista pelaajaa hymyssä suin harjoituksissa jatkuvasti ja jätät toisen pelaajan koko ajan vähemmälle huomiolle niin kummalla luulet olevan suurempi motivaatio harjoitella omatoimisesti?

Jos väität tuon oman esimerkkisi todistavan jotain muuta kun sen, että "self fullfilling prophecy" on totta, niin ikävä kyllä et ymmärrä tuota teoriaa yhtään. Eli siis jätän tämän taas suosiolla tähän.

[Jortsukka]

Mistähän luulet sen motivaation omatoimiseen harjoitteluun tulevan? Jos valmentajana opastat toista pelaajaa hymyssä suin harjoituksissa jatkuvasti ja jätät toisen pelaajan koko ajan vähemmälle huomiolle niin kummalla luulet olevan suurempi motivaatio harjoitella omatoimisesti?

Juuri juttelin asiasta erään valmentajan kanssa. Joukkueessa käytännössä kaikkia kannustetaan yhtä paljon omatoimiseen, tsekataan omatoimista ja annetaan opastusta mitä tehdä omatoimisesti. No kuitenkin joukkueessa erot ovat ihan valtavat. Pelaaja joka tulee joukkueeseen ja toimii ns. "haasteryhmässä" ja on niin ujo ettei puhu edes kenenkään kanssa aluksi, tekee kokoajan omatoimisesti asioita.

Merkittävin tekijä omatoimiseen ei ole valmentaja, vaan poika/tyttö itse ja vanhemmat. Näiden jälkeen sitten seuraavana tulee kaverit, olosuhteet ja sitten valmennuskin.

Jotenkin täälläkin väärä kuva että valmentajat voisivat tehdä pelaajia, kun kuitenkin ennenkaikkea pelaajat itse tekevät itsestään pelaajan. Valmentaja voi toki auttaa tai häiritä kehitystä, mutta silti merkittävin tekijä on aina pelaaja itse. Jollain on paloa oikeasti lajiin, harjoitella omalla ajalla, kysellä mitä voisi tehdä, jne. toisella taas ei.

Suomessa valmennus ja olosuhteet ovat heikolla tasolla, mutta jos vähänkin käy kv-turnauksissa niin huomaa että kyllä merkittävin ero on pelaajat, pelaajien luonne ja suhtautuminen peliin. Tätä toki voidaan seuroissa/joukkueissa Suomessakin valtavasti kehittää, mutta merkittävintä on kuitenkin aina perhe ja pelaaja.

[papadopoulos]

Juuri juttelin asiasta erään valmentajan kanssa. Joukkueessa käytännössä kaikkia kannustetaan yhtä paljon omatoimiseen, tsekataan omatoimista ja annetaan opastusta mitä tehdä omatoimisesti. No kuitenkin joukkueessa erot ovat ihan valtavat. Pelaaja joka tulee joukkueeseen ja toimii ns. "haasteryhmässä" ja on niin ujo ettei puhu edes kenenkään kanssa aluksi, tekee kokoajan omatoimisesti asioita.

Merkittävin tekijä omatoimiseen ei ole valmentaja, vaan poika/tyttö itse ja vanhemmat. Näiden jälkeen sitten seuraavana tulee kaverit, olosuhteet ja sitten valmennuskin.

Jotenkin täälläkin väärä kuva että valmentajat voisivat tehdä pelaajia, kun kuitenkin ennenkaikkea pelaajat itse tekevät itsestään pelaajan. Valmentaja voi toki auttaa tai häiritä kehitystä, mutta silti merkittävin tekijä on aina pelaaja itse. Jollain on paloa oikeasti lajiin, harjoitella omalla ajalla, kysellä mitä voisi tehdä, jne. toisella taas ei.

No tästä olen täysin samaa mieltä. Puhuin tuossa valmentajista, mutta tuo käsite pitää sisällään tietenkin kaikki jotka pelaajan henkiseen ja kulttuurilliseen kasvuun vaikuttavat. Vaikea valmentajan on yksinään tehdä mitään.

Suomessa valmennus ja olosuhteet ovat heikolla tasolla, mutta jos vähänkin käy kv-turnauksissa niin huomaa että kyllä merkittävin ero on pelaajat, pelaajien luonne ja suhtautuminen peliin. Tätä toki voidaan seuroissa/joukkueissa Suomessakin valtavasti kehittää, mutta merkittävintä on kuitenkin aina perhe ja pelaaja.

Tässä tulee esille juuri se kulttuurillinen puoli josta olen puhunut. Kun tulet maasta, joka elää lajista on lähtökohta täysin eri. Olen seurannut vierestä miten 6 vuotiaan pojan ensimmäinen kommentti valitessa maajoukkuetta FIFA:ssa oli Suomen kohdalla "se on ihan paska" ihan kun hän asian jostain muusta syystä tietäisi kun siitä, että hänelle on sen joku sanonut. Pieni lause jolla on valtava vaikutus.
Lisää positiivisuutta ja jalkapallokulttuuria tarvitaan tukemaan henkisesti itsevarmojen pelaajien kasvua.

[Lalli]

del

[takuri]

Toisinaan pelikentän vierellä kuuleekin sanottavan, että tuossa on lahjakas lapsi. Mutta voiko lapsesta todellisuudessa nähdä lahjakkuuden?

– Riippuu minkä ikäisestä lapsesta puhutaan, vain 6–7-vuotiaasta en oikein usko voivan nähdä. Esimerkiksi 12–14-vuotiaiden kohdalla voidaan sanoa yksilöstä, että hänellä on paremmat todennäköisyydet nousta huipulle kuin muilla. Mutta ei voi sanoa varmasti, että kenestä tulee huippu, koska matkalla ja tulevaisuudessa on niin paljon erilaisia muuttujia, Elferink-Gemser painottaa.

http://www.ksml.fi/urheilu/Mist%C3%A4-tunnistaa-urheilullisesti-lahjakkaan-lapsen-Fyysiset-ominaisuudet-eiv%C3%A4t-ole-t%C3%A4rkeimm%C3%A4t/921683?

[papadopoulos]

Toisinaan pelikentän vierellä kuuleekin sanottavan, että tuossa on lahjakas lapsi. Mutta voiko lapsesta todellisuudessa nähdä lahjakkuuden?

– Riippuu minkä ikäisestä lapsesta puhutaan, vain 6–7-vuotiaasta en oikein usko voivan nähdä. Esimerkiksi 12–14-vuotiaiden kohdalla voidaan sanoa yksilöstä, että hänellä on paremmat todennäköisyydet nousta huipulle kuin muilla. Mutta ei voi sanoa varmasti, että kenestä tulee huippu, koska matkalla ja tulevaisuudessa on niin paljon erilaisia muuttujia, Elferink-Gemser painottaa.

http://www.ksml.fi/urheilu/Mist%C3%A4-tunnistaa-urheilullisesti-lahjakkaan-lapsen-Fyysiset-ominaisuudet-eiv%C3%A4t-ole-t%C3%A4rkeimm%C3%A4t/921683?

Eikö tuo mene ihan loogisesti niin, että kun ikää tulee lisää niin homma tarkentuu pikkuhiljaa. 35 vuotiaana sitten huomaa miten se ura meni ja silloinkin on vielä mahdollista kehittää jotain osa-aluetta pelissään.

Tuossa 12-14 vuoden iässä pitää ainakin poikien kohdalla huomioida se, että poikien kasvun viimeinen pyrähdys tapahtuu keskimäärin 14,5 vuotiaana. Jos alat tekemään arviota pelitaidoista siinä vaiheessa kun kaverilla tulee pituutta lisää silmissä ja aivot ei pysy kasvun perässä niin aika suuri riski on mennä metsään.
Tuo todennäköisyys pitää varmaan paikkansa ja se tuleekin ymmärtää samoin kun esimerkiksi se, että jokin asia nostaa todennäköisyyttä sairastua syöpään esim. 5 prosentilla. Kun sen 5% nousun ymmärtää oikein niin se ei muuta kokonaisuutta paljoakaan. 

Olisi erittäin tärkeä, että valmentajat ja kaikki muutkin lähellä olevat ihmiset tajuaisivat kohdella kaikkia pelaajia tasapuolisesti ja antaa pelaajien itse määritellä kenestä tulee mitäkin. Eero Markkanen istui esimerkiksi B-juniorina JJK:n 2 joukkueen penkillä, mutta sain edukseen kotiolot jotka auttoivat pelaajan terveelliseen henkiseen kasvuun.

[Roulette]

Englannissa fudisscoutit tsekkaa jo tarkkaan 8-9 vuotiaiden matseja. Akatemioiden ovethan aukeaa jo parhaille tuon ikäisistä. Esim. Wayne Rooney aloitti Evertonissa ja Marcus Rashford ManUnitedissa 9 vuotiaina. Harry Kane meni Arsenaaliin 8-vuotiaana. 

Lahjakkuus pitkässä juoksussa... Ei ole helppoa identifioida pelaajaa, jolla on eniten kehityspotentiaalia päästä huipulle.
Pakkohan noiden akatemioiden on jaotella mukulat jollain kriteereillä. Vaikka TIPSin mukaan. Tekniikkaa ja pelinäkemystä voi aina parantaa. Pirusti pelaamalla kehittyy... Lapsen persoonaa on vaikea muuttaa. Sama pätee nopeuteen eli todella hitaasta ei saa tekemälläkään nopeaa. Vanhempia on kanssa aika vaikea vaihtaa vaikka mieli tekisi.

Fyysisten ominaisuuksien ohella henkinen puoli on todella tärkeä juttu. Itsekuri, voitontahto, paineensieto ja armoton valmius kovaan duuniin. Toinen puree hammasta ja toinen makaa maassa ja itkee. Tekniikka on toki se juttu mitä ensin katsotaan, muttei se yksin riitä.

[Lenko]

-