FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
23.10.2017 klo 22:30:21 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: 1 ... 6 [7] 8
 
Kirjoittaja Aihe: Lahjakkuus vs. harjoittelu  (Luettu 28445 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Lalli

Poissa Poissa


Vastaus #150 : 24.02.2017 klo 21:17:24

Lapsille mahdollisimman laajasti perushyvää valmennusta ja ennen kaikkea sellaista seuratoimintaa, joka sytyttää kipinän jalkapalloon. Nuorisovaiheessa sitten tiukentuvia putkia niille, jotka pyrkivät tekemään futiksesta ammatin.

Mikä on realismi?

Kuinka monta uutta futisammattilaista Suomi tuottaa vuodessa, jotka pystyvät itsensä elättämään jalkapallolla? 5? 10?
Tuleeko sellaisia, jotka huippuvaiheessaan pääsevät  lätkätason liigan keskimääräisille tienisteille edes yhtä vuodessa?
Callit

Poissa Poissa


Vastaus #151 : 25.02.2017 klo 19:11:24

Ei voi.

Perustelu: "Veikkausliigan duunari" on kuitenkin jonkinasteinen huippu-urheilija. Huippu-urheilijaksi tullakseen tarvitaan pääsääntöisesti sekä luontaisia lahjoja että runsaasti harjoitusta. Ihmisen henkisen puolen ominaisuudet ovat jotakuinkin kaikkien tutkimusten mukaan 40-80 prosenttisesti geneettisesti perityviä. Veikkaan että fyysisissä ominaisuuksissa liikutaan vastaavissa prosenteissa. Näillä perusteilla väitän, että vain pieni osa väestöstä omaa alunalkaenkaan sellaiset ominaisuudet että Veikkasliigataso on mahdollista saavuttaa.

P.S. Toisaalta uskon, että kykymme tunnistaa nämä yksilöt lapsiurheilijoiden joukosta on äärimmäisen huono.


Sama. Jokainen  assikoita valmentanut tietää, että osa on aivan toivottoman lahjattomia esim. motorisesti. Toki tiedän, että harjoittelulla voodaan kuroa monta pykälää kiinni, mutta ei se vastausta silti muuta.

Samasta aiheesta voi pohtia, että ketkä Euroopan huiput ovat saavuttaneet tasonsa pelkällä junnujoukkueen lukujärjestyksen noudattamisella. Siis ilman akatemiataustaa tai treenaamista omalla ajalla?
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #152 : 25.02.2017 klo 23:35:51

Sama. Jokainen  assikoita valmentanut tietää, että osa on aivan toivottoman lahjattomia esim. motorisesti. Toki tiedän, että harjoittelulla voodaan kuroa monta pykälää kiinni, mutta ei se vastausta silti muuta.

Samasta aiheesta voi pohtia, että ketkä Euroopan huiput ovat saavuttaneet tasonsa pelkällä junnujoukkueen lukujärjestyksen noudattamisella. Siis ilman akatemiataustaa tai treenaamista omalla ajalla?

Joo jokainen nassikoita valmentanut "tietää" ja on siksi tuhonnot monen unelmat liian aikaisella arvioinnilla.

Näistä "tietäjistä" jos päästään eroon saadaan huipulle enemmän pelaajia.
Callit

Poissa Poissa


Vastaus #153 : 26.02.2017 klo 07:38:28

Joo jokainen nassikoita valmentanut "tietää" ja on siksi tuhonnot monen unelmat liian aikaisella arvioinnilla.

Näistä "tietäjistä" jos päästään eroon saadaan huipulle enemmän pelaajia.
Ainakin itse vetämissäni junnutouhuissa ne kömpelöimmät olivat muitten mukana täysin tasavertaisina joukkueen jäseninä. On kyllä 100% puhdas omatunto siitä, etten minä tai kukaan muukaan  mukana ollut ole murskannut kenenkään unelmia.
Finte

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Münchenin punaiset & siniset, DFB & Huuhkajat


Vastaus #154 : 28.02.2017 klo 15:12:48

Erikoista että syntyy vastakkainasettelu Salasuon kritisoinnin ja Papadopouloksen esille tuoman itsetoteutuvan ennustuksen välille.

Itse olen molempien kanssa samaa mieltä. Kyse on minulle kahdesta eri aiheesta.

Salasuon väite siitä ettei alle 15-vuotiaitten scouttaaminen toimi on yksinkertaisesti väärä. Tämän osoittaa vääräksi data jota täälläkin on esitelty.

Papan kritiikki tätä kohtaan itsetoteutuvan ennustuksen teorian avulla voi silti hyvinkin olla totta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä ettei scouttaus toimisi. Pojat ja tytöt jotka päätyvät akatemioihin ovat varmasti lahjakkaita ja sitten positiivinen kierre pääsee alkuun.

Oikea johtopäätös kritiikistä
olisi miettiä sitä kuinka monta huippua oltaisiin voitu saada lisää oikeanlaisen tukemisen avulla jos tukea olisi tajuttu/voitu antaa? Tällainen kysymys on vähemmän relevantti maille jotka pärjäävät nykysysteemilläänkin kuin Suomelle, jonka pitäisi saada pelaajamateriaalistaan keskimääräistä enemmän irti.

Callit

Poissa Poissa


Vastaus #155 : 01.03.2017 klo 07:20:33

Yhdyn täysin Finten ajatuksiin, joskin tässä ollaan kaukana originaalikysymyksestä voiko jokaisesta tehdä huipun.

Kysehän on sekä scouttauksen laadusta että sen seulan tiukkuudesta. Scouttauksen pitää olla laadukasta ja määrätietoista, mutta jos tavoitteena olisi löytää joka ikäluokasta ne 18 pelaajaa, joista ehkä tulee huippuja, niin koko touhu käänttisi itseään vastaan.
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #156 : 01.03.2017 klo 08:57:29

Erikoista että syntyy vastakkainasettelu Salasuon kritisoinnin ja Papadopouloksen esille tuoman itsetoteutuvan ennustuksen välille.

Itse olen molempien kanssa samaa mieltä. Kyse on minulle kahdesta eri aiheesta.

Salasuon väite siitä ettei alle 15-vuotiaitten scouttaaminen toimi on yksinkertaisesti väärä. Tämän osoittaa vääräksi data jota täälläkin on esitelty.

Papan kritiikki tätä kohtaan itsetoteutuvan ennustuksen teorian avulla voi silti hyvinkin olla totta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä ettei scouttaus toimisi. Pojat ja tytöt jotka päätyvät akatemioihin ovat varmasti lahjakkaita ja sitten positiivinen kierre pääsee alkuun.

Oikea johtopäätös kritiikistä
olisi miettiä sitä kuinka monta huippua oltaisiin voitu saada lisää oikeanlaisen tukemisen avulla jos tukea olisi tajuttu/voitu antaa? Tällainen kysymys on vähemmän relevantti maille jotka pärjäävät nykysysteemilläänkin kuin Suomelle, jonka pitäisi saada pelaajamateriaalistaan keskimääräistä enemmän irti.



Pakko tässä nyt lainata itseäni kun ei jaksa kaikkea kirjottaa uudestaan.

Lainaus
Ja se mitä tuo tarkoittaa on se, että akatemioissa on laadukkaampaa valmennusta laadukkaammissa puitteissa ja näillä on taipumusta vaikuttaa siihen miten laadukkaita pelaajia pystytään kehittämään.

Eli siis se data jota täällä on esitetty osoittaa sen, että laadukkaalla valmennuksella on merkitystä pelaajan kehityksen polulla. Se ei kerro välttämättä vielä mitään lapsen lahjakkuudesta.
Mielestäni on jotenkin kieroutunutta ajatella, että jos valitsen ilman mitään scouttausta lapsia akatemiaan joissa he saavat laadukkaampaa valmennusta laadukkaammissa puitteissa niin heidän menestymisen mahdollisuus olisi sama kuin niillä jotka saavat laadultaan huonompaa valmennusta.

Suurimmaksi ongelmaksi suomalaiselle pelaajakehitykselle esitetään täällä melko usein valmennusosaaminen, mutta toisaalta tällä datalla halutaan osoittaa ettei sillä ole niin suurta merkitystä vaan lahjakkuudella on se todellinen merkitys. Onko siis suomalainen pelaaja ruotsalaiseen pelaajaan verrattuna geneettisesti erilainen?
Itse olen akatemiatoiminnan kannalla, mutta ainoastaan siitä syystä, että meillä ei ole varaa antaa riittävää valmennusosaamista ja riittäviä resursseja kaikille. Meidän pitää kohdistaa voimavarat tiettyihin yksilöihin jotta ne riitävät edes joillekkin. No sitten kun näistä yksilöistä tulee paremmalla prosentilla ammattilaisia nostetaan FF2 palstalla sormi pystyyn ja sanotaan "mitä minä sanoin, scouttaus toimii".


Leikitään, että 7-8 vuotiaasta pelaajasta voi sanoa onko hänellä lahjoja vai ei.

Pekka Isävalmentaja lukee tältä palstalta miten Reijo Kokenutvalmentaja kertoo tarinaa siitä miten hänen joukkueensa pelaajista joista "puhuttiin" myös tuli jotain. Seuraavissa harjoituksissa Pekka alkaa alitajuisesti seuraamaan niitä pelaajia jotka peliä pyörittävät. Tämä johtaa siihen, että Pekka kehuu näitä pelaajia, heittää heidän kanssa vitsiä ja puhuu muutenkin alitajuisesti eri äänensävyllä kuin muille. Kaikki siis tiedostamattaan.

Tässä vaiheessa tuleekin sitten se hyvä kysymys, että onko Pekalla oikeasti tietämystä siitä miten pelaajan lahjoja tulee arvioida? Jos niitä yleensäkin voi arvioida niin tuskin sitä pystyy arvioimaan ainakaan Pekan kaltainen isävalmentaja. Voimme olla varmasti ainakin yhtä mieltä siitä, että pelaajan lahjakkuuden (henkisen, sosiaalisen, fyysisen jne.) arvioiminen on erittäin vaikeaa varsinkin kun pitäisi vielä ymmärtää tuleeko pelaajalla olemaan riittävä tuki tavoitteiden saavuttamiseen seuran ulkopuolelta.
Kun aletaan miettimään minkälaiset valmentajat lasten kanssa toimivat pelaajien ensimmäisinä vuosina voimme olla melko varmoja siitä, että 99% noista valmentajista ei ole minkäänlaisia kykyjä arvioida pelaajien lahjoja ja menestymisen mahdollisuuksia 10 vuoden päähän. Näiden valmentajien pitäisi saada päähänsä siis ajatus "minä en tiedä mitään ja annan siitä syystä tasapuolisen tukeni kaikille". On vaarallista väittää, että pelaajien lahjoista voi jotain sanoa kun käytännössä yksikään lasten kanssa toimiva ei sitä pysty tekemään.


PS. Olen ikävä kyllä vieläkin sitä mieltä, että "self fullfilling prophecy" käsite ei aukea ainakaan kaikille.
« Viimeksi muokattu: 01.03.2017 klo 09:02:00 kirjoittanut papadopoulos »
Finte

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Münchenin punaiset & siniset, DFB & Huuhkajat


Vastaus #157 : 01.03.2017 klo 11:14:49

Eli siis se data jota täällä on esitetty osoittaa sen, että laadukkaalla valmennuksella on merkitystä pelaajan kehityksen polulla. Se ei kerro välttämättä vielä mitään lapsen lahjakkuudesta.
Mielestäni on jotenkin kieroutunutta ajatella, että jos valitsen ilman mitään scouttausta lapsia akatemiaan joissa he saavat laadukkaampaa valmennusta laadukkaammissa puitteissa niin heidän menestymisen mahdollisuus olisi sama kuin niillä jotka saavat laadultaan huonompaa valmennusta.

Olen ehdottomasti samaa mieltä kanssasi siitä tavalliset lapset kehittyisivät myös paremmin laadukkaan valmennuksen piirissä. Jos kaikki saisivat laadukasta valmennusta niin silloin yleinen taso nousisi.

Huippu-urheilussa on silti kyse pohjimmiltaan erottelusta. Oletko samaa mieltä siitä että huipulle pääsyyn vaaditaan laadukkaan valmennuksen lisäksi sopivia ominaisuuksia (ei pelkästään fyysisiä)?

Kuvaamasi positiivinen kierre toteutuu todennäköisesti jokaisen huippu-urheilijan kohdalla. Pelaaja "nauttii valmentajan luottamusta" ja positiivinen palaute johtaa itseluottamuksen kasvuun jne.

Mielestäni akatemiatoiminnan ja scouttauksen menestystä ei voi mitata pelkästään tuottettujen ammattilaispelaajien määrällä, koska toiminnan tasosta riippumatta joistain tulee ammattilaisia.

Järkevämpää on katsoa terävintä kärkeä eli A-maajoukkuetta ja sen menestystä. Saksan maailmanmestarijoukkueesta lähes kaikki (Klosea lukuunottamatta) olivat nuoresta iästä alkaen akatemiatoiminnassa mukana. Näistä lahjakkuuksista jalostettiin laadukkaalla valmennuksella maailmanmestareita. Enempää ei voi pyytää. Tässä kontekstissa on vaikea sanoa että scouttaus ei toimi ja jostain muustakin olisi voinut tulla oikealla tuella hyvä.

Suomen konteksti on tietysti hieman erilainen.
Johnny99

Poissa Poissa


Vastaus #158 : 01.03.2017 klo 11:35:10

Saksan maailmanmestarijoukkueesta lähes kaikki (Klosea lukuunottamatta) olivat nuoresta iästä alkaen akatemiatoiminnassa mukana.

Sattuuko löytymään mitään lähdettä tälle?
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #159 : 01.03.2017 klo 12:29:05

Lainaus
Huippu-urheilussa on silti kyse pohjimmiltaan erottelusta. Oletko samaa mieltä siitä että huipulle pääsyyn vaaditaan laadukkaan valmennuksen lisäksi sopivia ominaisuuksia (ei pelkästään fyysisiä)?

Mitä ne ominaisuudet ovat?
Jalkapallon kohdalla en niitä ainakaan itse osaa sanoa kun pelipaikkoja ja pelitapoja on niin paljon. Maalivahdin kohdalla sanoisin, että ei kannata olla kääpiö.
Lisäksi pitää ymmärtää, että me emme tiedä miltä peli näyttää 10-15 vuoden päästä emmekä pysty myöskään koskaan tietämään millä vahvuuksilla pelaaja pystyy pelaamaan. Pelaaja jonka ajattelit olevan jonkinlainen adaptoituu tilanteeseen ja käyttääkin jotain toista ominaisuutta edukseen luoden jotain ainutlaatuista. Oliko Litmanen fyysisiltä ominaisuuksilta jotenkin ainutlaatuinen? Hän ei ollut nopein tai fyysisin, mutta pystyi ymmärtämään mitä pelissä tulee tapahtumaan seuraavan kahden syötön päästä ja ennakoimaan tilanteen.

Meidän pitäisi hyväksyä tietämättömyytemme ja katsoa mitä tapahtuu kun annetaan kaikille mahdollisuus. Nuorimmissa ikäluokissa pitäisi kaikkein merkittävämpänä kriteerinä valintaan olla innostusta lajiin. Jalkapalloa 2. lajina pelaavat valmentajan silmissä "lahjakkaat" tulisi jäädä aina innokkaiden 1. lajina jalkapalloa pelaavan taakse valinnassa. Ikävä kyllä valmentaja miettii hänen omia kannuksiaan ja valitsee itselleen sen hetken parhaan joukkueen.
Se hiljainen ja varoivainen pelaaja, jonka suurin osa äijävalmentajista leimaa lahjattomaksi saattaisi olla erittäin suuri voimavara tulevaisuudessa jos hänelle annetaan mahdollisuus. Ikävä kyllä se mahdollisuus tapetaan jo nappulavaiheessa ja tätä näen viikottain.

Ja mielestäni huippu-urheilussa ei ole kyse erottelusta. Huippu-urheilussa on kyse kilpailusta jossa jokaisella on mahdollisuus tavoitella voittoa. FA-cupissa jokaisella joukkueella on alussa tasainen mahdollisuus voittaa koko turnaus. Minä voin lähteä vielä tässäkin iässä yrittämään pikajuoksun maailmanmestaruutta jos haluan. Ei se kovin todennäköistä ole, mutta jokaisen startin alussa olen samalla lähtöviivalla muiden kanssa.
Erottelu on sitä, että toiset on eri asemassa kuin toiset ja sitä joudumme tekemään resurssisyistä nimenomaan muualla kuin huippu-urheilussa.


Lainaus
Kuvaamasi positiivinen kierre toteutuu todennäköisesti jokaisen huippu-urheilijan kohdalla. Pelaaja "nauttii valmentajan luottamusta" ja positiivinen palaute johtaa itseluottamuksen kasvuun jne.

Minä en ole puhunut oikeastaan tuosta positiivisesta kierteestä vaan sen vastakohdasta. Jos ajattelet asiaa niin liian aikainen erottelu tarjoaa positiivisen kierteen muutamalle, mutta negatiivisen monelle. On ihan turha sanoa, että kyllä kaikki saa saman lähtökohdan, sillä se hetki kun valmentaja päättää tietävänsä millä pelaajilla on mahdollisuus on se hetki jolloin hän päättää myös sen kenellä ei ole. Joukkueen tähtipelaaja saa positiivisimman kierteen ja kaikki muut sen pelaajan takana vähemmän positiivisen.

Minä olen ainakin ensimmäinen valmentaja, joka pystyy myöntää suhtautuvansa alitajuisesti toisiin eri tavoin kuin toisiin vaikka kuinka tiedän tekeväni väärin. Ihan yksinkertainen syy on se, että kaikkein kehittyneimpien lasten kanssa on helpoin tehdä töitä kun opettamista ei ole niin paljon. Kyse on omasta laiskuudestani.
Yritän joka harjoituksessa ajatella asiaa jotta en määrittele sitä kenestä tulee mitäkin vaan annan lasten itse sen päättää.
Oikea pakki

Poissa Poissa


Vastaus #160 : 01.03.2017 klo 13:19:53


Nuorimmissa ikäluokissa pitäisi kaikkein merkittävämpänä kriteerinä valintaan olla innostusta lajiin. Jalkapalloa 2. lajina pelaavat valmentajan silmissä "lahjakkaat" tulisi jäädä aina innokkaiden 1. lajina jalkapalloa pelaavan taakse valinnassa. Ikävä kyllä valmentaja miettii hänen omia kannuksiaan ja valitsee itselleen sen hetken parhaan joukkueen.
Se hiljainen ja varoivainen pelaaja, jonka suurin osa äijävalmentajista leimaa lahjattomaksi saattaisi olla erittäin suuri voimavara tulevaisuudessa jos hänelle annetaan mahdollisuus. Ikävä kyllä se mahdollisuus tapetaan jo nappulavaiheessa ja tätä näen viikottain.

 Minä voin lähteä vielä tässäkin iässä yrittämään pikajuoksun maailmanmestaruutta jos haluan. Ei se kovin todennäköistä ole, mutta jokaisen startin alussa olen samalla lähtöviivalla muiden kanssa.
Erottelu on sitä, että toiset on eri asemassa kuin toiset ja sitä joudumme tekemään resurssisyistä nimenomaan muualla kuin huippu-urheilussa.


Minä en ole puhunut oikeastaan tuosta positiivisesta kierteestä vaan sen vastakohdasta. Jos ajattelet asiaa niin liian aikainen erottelu tarjoaa positiivisen kierteen muutamalle, mutta negatiivisen monelle. On ihan turha sanoa, että kyllä kaikki saa saman lähtökohdan, sillä se hetki kun valmentaja päättää tietävänsä millä pelaajilla on mahdollisuus on se hetki jolloin hän päättää myös sen kenellä ei ole. Joukkueen tähtipelaaja saa positiivisimman kierteen ja kaikki muut sen pelaajan takana vähemmän positiivisen.

Minä olen ainakin ensimmäinen valmentaja, joka pystyy myöntää suhtautuvansa alitajuisesti toisiin eri tavoin kuin toisiin vaikka kuinka tiedän tekeväni väärin. Ihan yksinkertainen syy on se, että kaikkein kehittyneimpien lasten kanssa on helpoin tehdä töitä kun opettamista ei ole niin paljon. Kyse on omasta laiskuudestani.
Yritän joka harjoituksessa ajatella asiaa jotta en määrittele sitä kenestä tulee mitäkin vaan annan lasten itse sen päättää.

Itse ohjaan 6-8 vuotiaita tyttöjä ja tasojaottelu on olemassa joukkueen sisällä, mutta vain peleissä. Monelle jalkapallo on harrastuksista yksi monien joukossa, toiselle taas se ainoa johon satsataan täysillä. Jopa tuon ikäiset ymmärtävät että vain yhteen harrastukseen voi satsata kaiken energian. Siinä missä toiset menevät leikin varjolla harjoituksissa toiset painavat sata lasissa ja haluavat kehittyä. Harrastuksen pituudella ei ole mitään merkitystä siihen kuinka palaaja kehittyy ja varsinkin eskari/kouluikäiset omaavat oppimisen taitoja huomattavan eritavalla. Se mikä menee koululaiselle jakeluun yhdellä kerralla (harhautus, kääntyminen jne) ja sitä käytetään esim. loppupelissä on lähes mahdotonta vahvasti leikkimielellä mukana olevan kohdalla. Samoin on usean yksilöurheilijan kanssa (taitoluistelu), joukkuepeli on vaikeaa kun toisessa harrastuksessa on totuttu toimimaan yksin.
Itselleni jokainen on samalla viivalla ja jokaista ohjeistetaan jokaisen tason mukaan, niin että tasoerot joukkueen sisällä mieluummin pienenisivät kuin kasvavat. Tässä tilanteessa usean harrastuksen omaavat ovat pääsääntöisesti niitä heikoimpia taidoissa. Eli meillä ei ainakaan ole sitä ongelmaa, että ns. kakkoslajina pelaavat olisivat joukkueen kärkipäätä. Joukkueen parhaimmisto on jalkapallo parissa harjoitellut 6kk-1,5 vuotta. Siitä kuinka kauan on harrastanut ei voi vetää johtopäätöksiä taitotasoon. Heikoimmassa porukassa on 2 vuotta pelannut ja taitotaso riittäisi keskiporukkaan, mutta se pelaamisen halu ei ole riittävän korkealla tasolla kuin vain ajoittain.
 
Meillä on joukkueessa  valmennusporukassa useampi henkilö jolloin jokainen valmentaja (tai apuvalmentaja) ohjaa ns omaa porukkaansa. Jokaisella on omaan ohjaustyyliin sopivan tasoisia pelaajia ( valmentajatkin on eri tasoisia taktisissa ja teknisissä harjoitteissa sekä pitkäpinnaisuudessa ohjeistamisessa) ja näin saadaan juurikin tuo laiskuus kehittymättömämpien pelaajien kanssa pois. Toki valmentajat vaihtavat ryhmiä harjoitusten aikana jotta jokaiselle jokainen ryhmä on tuttu. Pelaajat liikkuvat ryhmien sisällä kehityksen mukaan ( ja muutenkin) jolloin pelaaja haastetaan pelaamaan parempien kanssa. Suunnitteilla on yhteisharjoitteita vanhemman ikäluokan kanssa jolloin ns ykkösryhmä saa lisähaastetta.

Ps pikajuoksussa et ole samalla viivalla muiden kanssa. Et tule koskaan pääsemään samoihin kisoihin, jossa maailmanmestaruus ratkaistaan.Eli et koskaan ole samalla viivalla muiden kanssa.  Ja tässä on kyse erottelusta, koska paikkasi jaetaan tuloksiesi perusteella, ei resurssien.
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #161 : 01.03.2017 klo 13:47:15

Lainaus
Ps pikajuoksussa et ole samalla viivalla muiden kanssa. Et tule koskaan pääsemään samoihin kisoihin, jossa maailmanmestaruus ratkaistaan.Eli et koskaan ole samalla viivalla muiden kanssa.  Ja tässä on kyse erottelusta, koska paikkasi jaetaan tuloksiesi perusteella, ei resurssien.

Voin osallistua kotikuntani seuran avoimiin kunnan mestaruuskilpailuihin.
Jos pärjään siellä hyvin voin seuraavaksi osallistua alueellisiin kisoihin.
Jos pärjään siellä hyvin voin osallistua SM-kisoihin.
Jos pärjään siellä hyvin voin osallistua kansainvälisiin kisoihin.
Jos pärjään siellä hyvin saan osallistua MM-kisoihin ja saan mahdollisuuden taistella MM-kullasta.

Kyse ei ole erottelusta vaan ainoastaan siitä kuinka nopeasti pystyn juoksemaan 100 metriä. Kaikki on minun omasta suorituksestani kiinni eikä kukaan muu kuin minä itse erottele minua minnekkään vaan vain merkkaa ylös tuloksen.
Kun puhutaan akatemia toiminnasta ja nuorten valmennuksesta joukkueurheilussa on tilanne hieman eri. Osaamattomat valmentajat määrittelevät sen ketkä pääsevät laadukkaaseen valmennukseen ja näin saavat etumatkaa muihin verrattuna. Tämä on erottelua ja niiden jotka siitä vastaavat pitää pystyä ymmärtämään vastuunsa.

Samalla kun kirjoitin tätä tajusin ettei nimim. "Oikea pakki" tajua mitä tarkoitetaan samalla viivalla olemisella joten antaa taas olla.
« Viimeksi muokattu: 01.03.2017 klo 14:40:03 kirjoittanut papadopoulos »
Lenko

Poissa Poissa


Vastaus #162 : 01.03.2017 klo 14:16:00

Suurinta lahjakkuutta urheilussa on syntyä alkuvuonna ja kehittyä fyysisesti aikaisin. Sen lahjakkuuden huomaamisessa suomalainen juniorivalmennus on huippua.

Minulla on muutama esimerkki vuosien varrelta lahjakkuudesta, peliälystä tai mistä nyt vain, joka on jäänyt jossain vaiheessa valmennukselta huomaamatta. Esimerkit ovat 10-13 vuotiaiden  haastajajoukkueista. En ole näissä ollut valmentajana tai sukua kenellekään mainitulle, kunhan seurannut tapahtumia sivusta.

Esimerkki 1.
Oli kilpatason 7vs7 turnaus, johon joukkue osallistui. Vastuuvalmentaja oli turnauksen alun poissa ja peluuttaminen oli toisen valmentajan vastuulla. Tämä valmentaja peluutti keskikentän keskellä pelaajaa, joka oli siihen saakka pelannut enimmäkseen muita paikkoja eikä niissä oikein loistanut. Pallollinen pelaaminen ei ollut ikäluokassa mitenkään erityistä eikä pelaaja ollut edes poikkeuksellisen nopea. Tämä aiheutti vanhemmissa parranpäristyksiä. Onko pakko lähteä kokeilemaan, kun on vielä kovat vastustajat. Kaikkien yllätykseksi joukkue eteni turnauksen alkulohkosta puhtaalla pelillä jatkoon. Joukkue oli päästänyt siihen mennessä yhden maalin. Ilmeisesti oli sovittu jo aiemmin, että vastuuvalmentaja tulee peluuttamaan toisen päivän pelit ja niin sitten tapahtuikin. Alkusarjan keskellä lähes täydet minuutit pelannut pelaaja pääsi takaisin omalle paikalleen, vaihtoon. Tilalle tuli pallollisesti melko taitava ja varsin nopea pelaaja, jolla oli kaupan päälle vielä hyvä potku. Hän oli se yleensä keskikenttää pelannut pelaaja - aika tavalla kaikkien mielestä se joukkueen paras poika. Peli oli kymmenessä minuutissa 0-4 ja alkoi olla selvää, että turnaus ei jatku yhtä onnellisissa merkeissä kuin alkoi.

Minusta tuntui kuin olisin ollut Salieri Amadeus elokuvassa. Se hiukan hitaampi ja huonojalkaisempi poika, joka ei ylänurkkia potkinut eikä paljoa tekniikkakisoissa pomputellut liikkui keskikentällä puolustavassa roolissa kuin viisi vuotta vanhempi futisjumala. Hän tuki, katkoi, taklasi, riisti, paikkasi toisten virheitä, ennakoi ja oli aina oikeassa paikassa. Hänen ollessaan kentällä joukkue ei päästänyt ainoatakaan maalia. En voinut kuin ihmetellä, miten kukaan sen ikäinen voi lukea peliä ja toisten liikkeitä niin hyvin. Saatan vain kuvitella, miltä ensimmäisen päivän peluuttaneesta apuvalmentajasta tuntui. Sittemmin mainittu poika on vaihtanut lajia ja pärjäilee säbässä vallan mainiosti.

Esimerkki 2.
Joukkueen kärki teki muutama kesä sitten kulmista kaksi upeaa puskumaalia. Pallo putosi hyvän kulman jälkeen maalivahdin alueen rajalle, etutolpan tienoille, josta pelaaja pääsi täysin vapaasti puskemaan. Upea kulma, upea pusku ja pelaajat saivat ansaitut aplodit. Joukkue ei edes ollut erityisemmin harjoitellut kulmia tai sopinut oikeastaan muuta kuin sen, mihin kulma yritetään ampua ja ketkä siihen juoksevat. Sittemmin puskumaaleja ei oikein ole tullut. Samat pelaajat tekevät juoksuja, samat pelaajat antavat kulmia. Ei tule maaleja eikä vapaita puskupaikkoja. Jäikö minulta ja valmennukselta pelitilanteissa jotain huomaamatta? Näin ensimmäisen pelin myöhemmin videolta. Yksi joukkueen hiljaisista työmyyristä tekee maalin puskenutta pelaajaa merkanneelle vastustajalle screenin. Kysyin myöhemmin pelaajalta, tekeekö hän niin usein. Tekee. Oikestaan aina, koska ei ole kummoinen puksemaan ja oli miettinyt, mitä voisi tehdä. Tai teki. Ei tee enää, koska ei tahdo päästä kentälle. No, eipä ole tule enää puskumaalejakaan. Muutamaa vuotta myöhemmin pelaaja harjoittelee yhä, ei edelleenkään pääse oikein pelaamaan eikä joukkue edelleenkään tee juuri puskumaaleja. Onko pelaaja sitten lahjakas? No ei. Kuka tahansa olisi voinut tehdä saman. Itse asiassa, suurin osa jalkapallokentällä tehtävistä asioista on sellaisia, että kuka tahansa voi ne tehdä. Kyse on erityisesti siitä, kuka tekee oikean asian oikeaan aikaan. Otetaan vielä esimerkki kokonaan toisesta kulttuurimuodosta. On sanottu, että kuka tahansa olisi voinut tehdä Beatlesin kappaleet. Kuka tahansa ei vain tehnyt, mutta eivät ne Beatlesin ukot nyt kai mitään erityisen lahjakkaita olleet.

Esimekki 3.
Pelattiin 11vs11, vuotta vanhempien piirisarjaa. Joukkueessa oli poissaoloja ja keskikentällä koetettiin uutta pelaajaa. Valmennuksen mielestä ei toiminut. Uusi kaveri laittoi syöttöjä minne sattui eikä "helppo lähelle" huudoilla ollut mitään vaikutusta. Fyysisesti hiukan heiveröinen kaveri tahtoi myös jäädä pystypaineissa isojen testosteronihuuristen ikätovereiden jalkoihin. Harjasyöttöjä ja menetyksiä oli helposti se parisenkymmentä. Minusta syötöt olivat helvetin hyviä. Pelaaja peitti syöttösuunnat ja pisti palloja napakasti tyhjiin tiloihin, yleensä vielä ylöspäin. Parhaimmillaan, kun syöttösuunta oli tukossa, pelaaja siirsi palloa sivulle, teki nopean käännöksen ja avasi itselleen haluamansa syöttösuunnan. Ongelma ei ollut syötöissä. Ongelma oli siinä, etteivät pelaajat, joille syötöt oli tarkoitettu liikkuneet mihinkään vaan pelasivat "helppo lähelle" -peliä.

Seuraavissa peleissä kyseinen pelaaja siirrettiin takaisin laitaan, jossa hän ei oikein pärjää, koska ei ole mikään suoraviivainen ohittelija tai erityisen nopea. Niihin syöttöihin hän kuitenkin juoksee. Ongelma on enää se, että siellä ei nyt ole sitä syöttäjää, joka linjan puhkaisevan syötön laittaisi. Pelaaja pelaa yhä laidalla ja tekee pian maailmanennätyksen linjan taakse juoksuissa, joihin ei ole saanut palloa. Pallo toki pysyy hyvin joukkueella, helpoilla syötöillä.

En ole tilanteisiin mitenkään puuttunut tai edes asioista maininnut. Nuo ovat vain minun kokemuksiani ja näkemyksiäni. Valmentajat saavat valmentaa rauhassa. Ja saatan hyvin olla väärässäkin. Ehkä esimerkkien valossa voin kuitenkin tuoda esiin, että jalkapallo vaatii monenlaista lahjakkuutta ja valmentajat kiinnittävät huomiota eri asioihin, jossa yhden mielestä lahjakas on toisen mielestä keskinkertaisuus. Vielä vaikeampaa tämä kaikki on, kun puhutaan pienistä lapsista.

Kenestäkään yllämainituista ei tule jalkapalloilijaa. Heidän junansa meni jo. Lahjakkaimmat, alkuvuonnasyntyneet, ovat keränneet peliajan, treenivuorot ja valmennuksen huomion. Normipäivä Suomi-futiksessa.
« Viimeksi muokattu: 01.03.2017 klo 14:32:32 kirjoittanut Lenko »
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #163 : 01.03.2017 klo 14:40:18

Kiitos Lenko hienosti kirjoitetusta viestistä.

Hyviä esimerkkejä juuri siitä miten valmentajat eivät ole nöyriä pelille vaan luulevat tietävänsä kaikki vastaukset itse. Ainakin omalla kohdalla on käynyt niin, että mitä enemmän valmennan, sitä enemmän tajuan kuinka vähän tiedän.

Jalkapalloa voi pelata niin monella tapaa, että on turha lähteä etsimään juuri oikeaa pelaajatyyppiä. Ei myöskään kannata ajatella, että sinä tiedät asiat paremmin kuin pelaajat, sillä ne pelaajat voivat yllättää ja tehdä jotain mitä et itse edes ymmärtänyt.
Yleensä ne pelaajat vielä yllättävätkin, jos uskallat pitää aistisi avoimena. Jos eivät yllätä se johtuu siitä, että valmentajana et ymmärrä oppia itse vaan olet keskittynyt kertomaan pelaajille ainoastaan oman näkemyksesi asiaan. Jokaisen valmentajan pitäisi pystyä kysymään pelaajiltaan mitä he näkivät tilanteessa ja miksi he tekivät kuten tekivät.
Finte

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Münchenin punaiset & siniset, DFB & Huuhkajat


Vastaus #164 : 01.03.2017 klo 16:38:26

Sattuuko löytymään mitään lähdettä tälle?

Tästä on varmasti monia lähteitä. Olen itse ainakin törmännyt asiaan jo useammankin kerran.

Tässä linkki DFBn artikkeliin pelaajapoluista huipulle heidän rakentamassaan järjestelmässä:

http://www.dfb.de/spieler/u-12-bis-u-15-spielerin/artikel/goetze-schuerrle-und-co-stationen-junger-karrieren-452/

Artikkelissa mainitaan että nykyisistä A-maajoukkuepelaajista 90% on nauttinut vuonna 2000 perustetusta Talentförderung järjestelmästä ja poikkeustapauksena Klose.

Näitä tukitoimia ja lisäharjoituksia, aluejoukkueita ja NLZ-toimintaa tarjotaan vain lahjakkaiksi scoutatuille.
Finte

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Münchenin punaiset & siniset, DFB & Huuhkajat


Vastaus #165 : 01.03.2017 klo 16:50:06

Kuriositeettina Salasuolle ja hengenheimolaisille Andre Schürrle mainitaan yllä olevassa artikkelissa esimerkkinä "myöhään" kehittyneestä (Spätzünder). Hän siirtyi Mainzin akatemiaan 16-vuotiaana. Sitä ennen oli toki mukana DFBn talenttitoiminnassa...
Roulette

Poissa Poissa


Vastaus #166 : 01.03.2017 klo 17:04:46

Sattuuko löytymään mitään lähdettä tälle?

Tossa hieman noista. Joku fiba voi olla, mutta kutakuinkin oikein nuo on.

Hummels Bayern Munchen 6 vuotiaana.
Neuer Schalkeen 5 vuotiaana.
Lahm Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Mertesacker Hannover 96 samoin 11 vuotiaana.
Draxler Schalkeen 8 vuotiaana.
Goetze Dortmundiin 9 vuotiaana.
Khedira Stuttgartiin 8 vuotiaana.
Kroos Hansa Rostockiin 12 vuotiaana.
Mueller Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Ozil Rot Weiss Essen 11 vuotiaana
Podolski Koln 10 vuotiaana.
Reus Dortmundiin 7 vuotiaana.



Finte

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Münchenin punaiset & siniset, DFB & Huuhkajat


Vastaus #167 : 01.03.2017 klo 17:26:57

Tossa hieman noista. Joku fiba voi olla, mutta kutakuinkin oikein nuo on.

Hummels Bayern Munchen 6 vuotiaana.
Neuer Schalkeen 5 vuotiaana.
Lahm Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Mertesacker Hannover 96 samoin 11 vuotiaana.
Draxler Schalkeen 8 vuotiaana.
Goetze Dortmundiin 9 vuotiaana.
Khedira Stuttgartiin 8 vuotiaana.
Kroos Hansa Rostockiin 12 vuotiaana.
Mueller Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Ozil Rot Weiss Essen 11 vuotiaana
Podolski Koln 10 vuotiaana.
Reus Dortmundiin 7 vuotiaana.




Näyttää olevan ihan ok. Jos joku haluaa näitä tarkistella niin transfermarkt.de sivulta löytyy myös näitä tietoja per pelaaja.
Finte

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Münchenin punaiset & siniset, DFB & Huuhkajat


Vastaus #168 : 01.03.2017 klo 17:37:52

Kiitos Lenko hienosti kirjoitetusta viestistä.

Hyviä esimerkkejä juuri siitä miten valmentajat eivät ole nöyriä pelille vaan luulevat tietävänsä kaikki vastaukset itse. Ainakin omalla kohdalla on käynyt niin, että mitä enemmän valmennan, sitä enemmän tajuan kuinka vähän tiedän.

Jalkapalloa voi pelata niin monella tapaa, että on turha lähteä etsimään juuri oikeaa pelaajatyyppiä. Ei myöskään kannata ajatella, että sinä tiedät asiat paremmin kuin pelaajat, sillä ne pelaajat voivat yllättää ja tehdä jotain mitä et itse edes ymmärtänyt.
Yleensä ne pelaajat vielä yllättävätkin, jos uskallat pitää aistisi avoimena. Jos eivät yllätä se johtuu siitä, että valmentajana et ymmärrä oppia itse vaan olet keskittynyt kertomaan pelaajille ainoastaan oman näkemyksesi asiaan. Jokaisen valmentajan pitäisi pystyä kysymään pelaajiltaan mitä he näkivät tilanteessa ja miksi he tekivät kuten tekivät.

Tykkäsin myös Lenkon viestistä ja se näyttää jalkapallon monipuolisuuden ja monimutkaisuuden pelinä.

Papan asenne olisi ehdottoman tärkeää erityisesti perusjuniorityössä juuri siksi koska todella poikkeuksellisten ominaisuuksien tunnistaminen on niin vaikeaa.

Silti talenttijärjestelmille ja scouttaukselle on paikkansa kunhan niissä toimii osaavaa väkeä joka ottaa syntymäkuukauden ja muut tekijät huomioon arvioinneissaan.

Sellainen maa jossa kaikki voisivat saada huipulle vaadittavan tuen on utopia.

PS. Papalle: Tarkoitin erottelulla huippu-urheilussa sitä että osallistujat laitetaan tavalla tai toisella paremmuusjärjestykseen. Kaikki osallistujat eivät saa ykköspalkintoa.
Roulette

Poissa Poissa


Vastaus #169 : 02.03.2017 klo 08:27:59

Tossa hieman noista. Joku fiba voi olla, mutta kutakuinkin oikein nuo on.

Hummels Bayern Munchen 6 vuotiaana.
Neuer Schalkeen 5 vuotiaana.
Lahm Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Mertesacker Hannover 96 samoin 11 vuotiaana.
Draxler Schalkeen 8 vuotiaana.
Goetze Dortmundiin 9 vuotiaana.
Khedira Stuttgartiin 8 vuotiaana.
Kroos Hansa Rostockiin 12 vuotiaana.
Mueller Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Ozil Rot Weiss Essen 11 vuotiaana
Podolski Koln 10 vuotiaana.
Reus Dortmundiin 7 vuotiaana.

Klose on poikkeus tosiaan. Schurrlekin jo suht vanha kun meni Mainziin.

Schurrle Ludwigshafener SC 6 vuotiaana ja Mainziin 15(tai 16) vuotiaana.
Schweinsteiger TSV 1860 Rosenheim 8 vuotiaana.
Klose SG Blaubach - Diedelkopfissa aika kauan vuodet 1987-98. Blaubachilainen todellinen pikkuseura. Klose oli siis noin 20 vuotias,  kun meni Homburgiin ja yhden kauden pelattuaan sitten Kaiserslauterniin.





« Viimeksi muokattu: 02.03.2017 klo 08:38:11 kirjoittanut Roulette »
RevoSniper

Poissa Poissa


Vastaus #170 : 02.03.2017 klo 12:37:59

Onko Messin ylivoimaisuuteen muita syitä kun se, että hän on reenannut enemmän kuin muut vai onko joku muu mystinen syy taustalla?
Lenko

Poissa Poissa


Vastaus #171 : 02.03.2017 klo 15:00:07

Eipä tule mieleen. Mitä mahdat tarkoittaa?
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #172 : 02.03.2017 klo 15:17:48

Onko Messin ylivoimaisuuteen muita syitä kun se, että hän on reenannut enemmän kuin muut vai onko joku muu mystinen syy taustalla?

Messillä on suht lyhyet jalat (matala painopiste) ja älyttömästi nopeita lihassoluja, joten ukon jalat pystyvät liikkumaan poikkeuksellisen nopeasti, tasapaino on erinomainen ja suunnanmuutokset melkein toiselta planeetalta. Ja nopeiden lihassolujen osuudesta huolimatta Messillä ei ole ollut paljon loukkaantumisia, tämä voi olla myös isolta osin geneettinen juttu (tanskassa on tätä tutkittu ja lopputulema oli, että junnuna nopeimpien pelaajien ura loppui muita huomattavasti useammin loukkaantumisiin aikuisuuden kynnyksellä)

Tosin sitten jollain Zlatanilla melko vastakkaiset setit ja ei niin kaukana Messistä kuitenkaan... Eli kyllä se treeni ratkaisee suurimilta osin.
SoS

Poissa Poissa


Vastaus #173 : 02.03.2017 klo 18:07:49

Eikös Messi ollut kova poika popsimaan jotain kasvuhormooneja lapsena/nuorena?

Sekin on saattanut vaikuttaa joihinkin fyysisiin ominaisuuksiin, mutta ei toki taitoon ja pelikäsitykseen.
takuri

Poissa Poissa


Vastaus #174 : 06.03.2017 klo 23:19:24

Silti talenttijärjestelmille ja scouttaukselle on paikkansa kunhan niissä toimii osaavaa väkeä joka ottaa syntymäkuukauden ja muut tekijät huomioon arvioinneissaan.

Sellainen maa jossa kaikki voisivat saada huipulle vaadittavan tuen on utopia.
Nyt on mielenkiintoinen aihepiiri käsillä. Osaatko avata enemmän tuota Saksan järjestelmää? Ainakin allaolevan Google-kääntäjän mukaan tuossa Saksan mallissa todella monella pelaajalla on mahdollisuus tähän ohjelmaan (vai onko, jos suhteuttaa pelaajamääriin..).

"The DFB talent promotion program with its nationwide 366 bases celebrated its tenth anniversary in summer 2012. During this time, almost 60,000 talents from 2232 trainers were supported at the bases. Currently, almost 14,000 talents of the U 12 to U 15 classes are supported. All of these talents are recorded with performance data in a database so that career traces can be traced back."

 
Sivuja: 1 ... 6 [7] 8
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines