Lahjakkuus vs. harjoittelu

[Lalli]

del

[Callit]

Ei voi.

Perustelu: "Veikkausliigan duunari" on kuitenkin jonkinasteinen huippu-urheilija. Huippu-urheilijaksi tullakseen tarvitaan pääsääntöisesti sekä luontaisia lahjoja että runsaasti harjoitusta. Ihmisen henkisen puolen ominaisuudet ovat jotakuinkin kaikkien tutkimusten mukaan 40-80 prosenttisesti geneettisesti perityviä. Veikkaan että fyysisissä ominaisuuksissa liikutaan vastaavissa prosenteissa. Näillä perusteilla väitän, että vain pieni osa väestöstä omaa alunalkaenkaan sellaiset ominaisuudet että Veikkasliigataso on mahdollista saavuttaa.

P.S. Toisaalta uskon, että kykymme tunnistaa nämä yksilöt lapsiurheilijoiden joukosta on äärimmäisen huono.

Sama. Jokainen  assikoita valmentanut tietää, että osa on aivan toivottoman lahjattomia esim. motorisesti. Toki tiedän, että harjoittelulla voodaan kuroa monta pykälää kiinni, mutta ei se vastausta silti muuta.

Samasta aiheesta voi pohtia, että ketkä Euroopan huiput ovat saavuttaneet tasonsa pelkällä junnujoukkueen lukujärjestyksen noudattamisella. Siis ilman akatemiataustaa tai treenaamista omalla ajalla?

[papadopoulos]

Sama. Jokainen  assikoita valmentanut tietää, että osa on aivan toivottoman lahjattomia esim. motorisesti. Toki tiedän, että harjoittelulla voodaan kuroa monta pykälää kiinni, mutta ei se vastausta silti muuta.

Samasta aiheesta voi pohtia, että ketkä Euroopan huiput ovat saavuttaneet tasonsa pelkällä junnujoukkueen lukujärjestyksen noudattamisella. Siis ilman akatemiataustaa tai treenaamista omalla ajalla?

Joo jokainen nassikoita valmentanut "tietää" ja on siksi tuhonnot monen unelmat liian aikaisella arvioinnilla.

Näistä "tietäjistä" jos päästään eroon saadaan huipulle enemmän pelaajia.

[Callit]

Joo jokainen nassikoita valmentanut "tietää" ja on siksi tuhonnot monen unelmat liian aikaisella arvioinnilla.

Näistä "tietäjistä" jos päästään eroon saadaan huipulle enemmän pelaajia.

Ainakin itse vetämissäni junnutouhuissa ne kömpelöimmät olivat muitten mukana täysin tasavertaisina joukkueen jäseninä. On kyllä 100% puhdas omatunto siitä, etten minä tai kukaan muukaan  mukana ollut ole murskannut kenenkään unelmia.

[Finte]

Erikoista että syntyy vastakkainasettelu Salasuon kritisoinnin ja Papadopouloksen esille tuoman itsetoteutuvan ennustuksen välille.

Itse olen molempien kanssa samaa mieltä. Kyse on minulle kahdesta eri aiheesta.

Salasuon väite siitä ettei alle 15-vuotiaitten scouttaaminen toimi on yksinkertaisesti väärä. Tämän osoittaa vääräksi data jota täälläkin on esitelty.

Papan kritiikki tätä kohtaan itsetoteutuvan ennustuksen teorian avulla voi silti hyvinkin olla totta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä ettei scouttaus toimisi. Pojat ja tytöt jotka päätyvät akatemioihin ovat varmasti lahjakkaita ja sitten positiivinen kierre pääsee alkuun.

Oikea johtopäätös kritiikistä
olisi miettiä sitä kuinka monta huippua oltaisiin voitu saada lisää oikeanlaisen tukemisen avulla jos tukea olisi tajuttu/voitu antaa? Tällainen kysymys on vähemmän relevantti maille jotka pärjäävät nykysysteemilläänkin kuin Suomelle, jonka pitäisi saada pelaajamateriaalistaan keskimääräistä enemmän irti.

[Callit]

Yhdyn täysin Finten ajatuksiin, joskin tässä ollaan kaukana originaalikysymyksestä voiko jokaisesta tehdä huipun.

Kysehän on sekä scouttauksen laadusta että sen seulan tiukkuudesta. Scouttauksen pitää olla laadukasta ja määrätietoista, mutta jos tavoitteena olisi löytää joka ikäluokasta ne 18 pelaajaa, joista ehkä tulee huippuja, niin koko touhu käänttisi itseään vastaan.

[papadopoulos]

Erikoista että syntyy vastakkainasettelu Salasuon kritisoinnin ja Papadopouloksen esille tuoman itsetoteutuvan ennustuksen välille.

Itse olen molempien kanssa samaa mieltä. Kyse on minulle kahdesta eri aiheesta.

Salasuon väite siitä ettei alle 15-vuotiaitten scouttaaminen toimi on yksinkertaisesti väärä. Tämän osoittaa vääräksi data jota täälläkin on esitelty.

Papan kritiikki tätä kohtaan itsetoteutuvan ennustuksen teorian avulla voi silti hyvinkin olla totta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä ettei scouttaus toimisi. Pojat ja tytöt jotka päätyvät akatemioihin ovat varmasti lahjakkaita ja sitten positiivinen kierre pääsee alkuun.

Oikea johtopäätös kritiikistä
olisi miettiä sitä kuinka monta huippua oltaisiin voitu saada lisää oikeanlaisen tukemisen avulla jos tukea olisi tajuttu/voitu antaa? Tällainen kysymys on vähemmän relevantti maille jotka pärjäävät nykysysteemilläänkin kuin Suomelle, jonka pitäisi saada pelaajamateriaalistaan keskimääräistä enemmän irti.

Pakko tässä nyt lainata itseäni kun ei jaksa kaikkea kirjottaa uudestaan.

Ja se mitä tuo tarkoittaa on se, että akatemioissa on laadukkaampaa valmennusta laadukkaammissa puitteissa ja näillä on taipumusta vaikuttaa siihen miten laadukkaita pelaajia pystytään kehittämään.

Eli siis se data jota täällä on esitetty osoittaa sen, että laadukkaalla valmennuksella on merkitystä pelaajan kehityksen polulla. Se ei kerro välttämättä vielä mitään lapsen lahjakkuudesta.
Mielestäni on jotenkin kieroutunutta ajatella, että jos valitsen ilman mitään scouttausta lapsia akatemiaan joissa he saavat laadukkaampaa valmennusta laadukkaammissa puitteissa niin heidän menestymisen mahdollisuus olisi sama kuin niillä jotka saavat laadultaan huonompaa valmennusta.

Suurimmaksi ongelmaksi suomalaiselle pelaajakehitykselle esitetään täällä melko usein valmennusosaaminen, mutta toisaalta tällä datalla halutaan osoittaa ettei sillä ole niin suurta merkitystä vaan lahjakkuudella on se todellinen merkitys. Onko siis suomalainen pelaaja ruotsalaiseen pelaajaan verrattuna geneettisesti erilainen?
Itse olen akatemiatoiminnan kannalla, mutta ainoastaan siitä syystä, että meillä ei ole varaa antaa riittävää valmennusosaamista ja riittäviä resursseja kaikille. Meidän pitää kohdistaa voimavarat tiettyihin yksilöihin jotta ne riitävät edes joillekkin. No sitten kun näistä yksilöistä tulee paremmalla prosentilla ammattilaisia nostetaan FF2 palstalla sormi pystyyn ja sanotaan "mitä minä sanoin, scouttaus toimii".


Leikitään, että 7-8 vuotiaasta pelaajasta voi sanoa onko hänellä lahjoja vai ei.

Pekka Isävalmentaja lukee tältä palstalta miten Reijo Kokenutvalmentaja kertoo tarinaa siitä miten hänen joukkueensa pelaajista joista "puhuttiin" myös tuli jotain. Seuraavissa harjoituksissa Pekka alkaa alitajuisesti seuraamaan niitä pelaajia jotka peliä pyörittävät. Tämä johtaa siihen, että Pekka kehuu näitä pelaajia, heittää heidän kanssa vitsiä ja puhuu muutenkin alitajuisesti eri äänensävyllä kuin muille. Kaikki siis tiedostamattaan.

Tässä vaiheessa tuleekin sitten se hyvä kysymys, että onko Pekalla oikeasti tietämystä siitä miten pelaajan lahjoja tulee arvioida? Jos niitä yleensäkin voi arvioida niin tuskin sitä pystyy arvioimaan ainakaan Pekan kaltainen isävalmentaja. Voimme olla varmasti ainakin yhtä mieltä siitä, että pelaajan lahjakkuuden (henkisen, sosiaalisen, fyysisen jne.) arvioiminen on erittäin vaikeaa varsinkin kun pitäisi vielä ymmärtää tuleeko pelaajalla olemaan riittävä tuki tavoitteiden saavuttamiseen seuran ulkopuolelta.
Kun aletaan miettimään minkälaiset valmentajat lasten kanssa toimivat pelaajien ensimmäisinä vuosina voimme olla melko varmoja siitä, että 99% noista valmentajista ei ole minkäänlaisia kykyjä arvioida pelaajien lahjoja ja menestymisen mahdollisuuksia 10 vuoden päähän. Näiden valmentajien pitäisi saada päähänsä siis ajatus "minä en tiedä mitään ja annan siitä syystä tasapuolisen tukeni kaikille". On vaarallista väittää, että pelaajien lahjoista voi jotain sanoa kun käytännössä yksikään lasten kanssa toimiva ei sitä pysty tekemään.


PS. Olen ikävä kyllä vieläkin sitä mieltä, että "self fullfilling prophecy" käsite ei aukea ainakaan kaikille.

[Finte]

Eli siis se data jota täällä on esitetty osoittaa sen, että laadukkaalla valmennuksella on merkitystä pelaajan kehityksen polulla. Se ei kerro välttämättä vielä mitään lapsen lahjakkuudesta.
Mielestäni on jotenkin kieroutunutta ajatella, että jos valitsen ilman mitään scouttausta lapsia akatemiaan joissa he saavat laadukkaampaa valmennusta laadukkaammissa puitteissa niin heidän menestymisen mahdollisuus olisi sama kuin niillä jotka saavat laadultaan huonompaa valmennusta.

Olen ehdottomasti samaa mieltä kanssasi siitä tavalliset lapset kehittyisivät myös paremmin laadukkaan valmennuksen piirissä. Jos kaikki saisivat laadukasta valmennusta niin silloin yleinen taso nousisi.

Huippu-urheilussa on silti kyse pohjimmiltaan erottelusta. Oletko samaa mieltä siitä että huipulle pääsyyn vaaditaan laadukkaan valmennuksen lisäksi sopivia ominaisuuksia (ei pelkästään fyysisiä)?

Kuvaamasi positiivinen kierre toteutuu todennäköisesti jokaisen huippu-urheilijan kohdalla. Pelaaja "nauttii valmentajan luottamusta" ja positiivinen palaute johtaa itseluottamuksen kasvuun jne.

Mielestäni akatemiatoiminnan ja scouttauksen menestystä ei voi mitata pelkästään tuottettujen ammattilaispelaajien määrällä, koska toiminnan tasosta riippumatta joistain tulee ammattilaisia.

Järkevämpää on katsoa terävintä kärkeä eli A-maajoukkuetta ja sen menestystä. Saksan maailmanmestarijoukkueesta lähes kaikki (Klosea lukuunottamatta) olivat nuoresta iästä alkaen akatemiatoiminnassa mukana. Näistä lahjakkuuksista jalostettiin laadukkaalla valmennuksella maailmanmestareita. Enempää ei voi pyytää. Tässä kontekstissa on vaikea sanoa että scouttaus ei toimi ja jostain muustakin olisi voinut tulla oikealla tuella hyvä.

Suomen konteksti on tietysti hieman erilainen.

[Johnny99]

Saksan maailmanmestarijoukkueesta lähes kaikki (Klosea lukuunottamatta) olivat nuoresta iästä alkaen akatemiatoiminnassa mukana.

Sattuuko löytymään mitään lähdettä tälle?

[papadopoulos]

Huippu-urheilussa on silti kyse pohjimmiltaan erottelusta. Oletko samaa mieltä siitä että huipulle pääsyyn vaaditaan laadukkaan valmennuksen lisäksi sopivia ominaisuuksia (ei pelkästään fyysisiä)?

Mitä ne ominaisuudet ovat?
Jalkapallon kohdalla en niitä ainakaan itse osaa sanoa kun pelipaikkoja ja pelitapoja on niin paljon. Maalivahdin kohdalla sanoisin, että ei kannata olla kääpiö.
Lisäksi pitää ymmärtää, että me emme tiedä miltä peli näyttää 10-15 vuoden päästä emmekä pysty myöskään koskaan tietämään millä vahvuuksilla pelaaja pystyy pelaamaan. Pelaaja jonka ajattelit olevan jonkinlainen adaptoituu tilanteeseen ja käyttääkin jotain toista ominaisuutta edukseen luoden jotain ainutlaatuista. Oliko Litmanen fyysisiltä ominaisuuksilta jotenkin ainutlaatuinen? Hän ei ollut nopein tai fyysisin, mutta pystyi ymmärtämään mitä pelissä tulee tapahtumaan seuraavan kahden syötön päästä ja ennakoimaan tilanteen.

Meidän pitäisi hyväksyä tietämättömyytemme ja katsoa mitä tapahtuu kun annetaan kaikille mahdollisuus. Nuorimmissa ikäluokissa pitäisi kaikkein merkittävämpänä kriteerinä valintaan olla innostusta lajiin. Jalkapalloa 2. lajina pelaavat valmentajan silmissä "lahjakkaat" tulisi jäädä aina innokkaiden 1. lajina jalkapalloa pelaavan taakse valinnassa. Ikävä kyllä valmentaja miettii hänen omia kannuksiaan ja valitsee itselleen sen hetken parhaan joukkueen.
Se hiljainen ja varoivainen pelaaja, jonka suurin osa äijävalmentajista leimaa lahjattomaksi saattaisi olla erittäin suuri voimavara tulevaisuudessa jos hänelle annetaan mahdollisuus. Ikävä kyllä se mahdollisuus tapetaan jo nappulavaiheessa ja tätä näen viikottain.

Ja mielestäni huippu-urheilussa ei ole kyse erottelusta. Huippu-urheilussa on kyse kilpailusta jossa jokaisella on mahdollisuus tavoitella voittoa. FA-cupissa jokaisella joukkueella on alussa tasainen mahdollisuus voittaa koko turnaus. Minä voin lähteä vielä tässäkin iässä yrittämään pikajuoksun maailmanmestaruutta jos haluan. Ei se kovin todennäköistä ole, mutta jokaisen startin alussa olen samalla lähtöviivalla muiden kanssa.
Erottelu on sitä, että toiset on eri asemassa kuin toiset ja sitä joudumme tekemään resurssisyistä nimenomaan muualla kuin huippu-urheilussa.

Kuvaamasi positiivinen kierre toteutuu todennäköisesti jokaisen huippu-urheilijan kohdalla. Pelaaja "nauttii valmentajan luottamusta" ja positiivinen palaute johtaa itseluottamuksen kasvuun jne.

Minä en ole puhunut oikeastaan tuosta positiivisesta kierteestä vaan sen vastakohdasta. Jos ajattelet asiaa niin liian aikainen erottelu tarjoaa positiivisen kierteen muutamalle, mutta negatiivisen monelle. On ihan turha sanoa, että kyllä kaikki saa saman lähtökohdan, sillä se hetki kun valmentaja päättää tietävänsä millä pelaajilla on mahdollisuus on se hetki jolloin hän päättää myös sen kenellä ei ole. Joukkueen tähtipelaaja saa positiivisimman kierteen ja kaikki muut sen pelaajan takana vähemmän positiivisen.

Minä olen ainakin ensimmäinen valmentaja, joka pystyy myöntää suhtautuvansa alitajuisesti toisiin eri tavoin kuin toisiin vaikka kuinka tiedän tekeväni väärin. Ihan yksinkertainen syy on se, että kaikkein kehittyneimpien lasten kanssa on helpoin tehdä töitä kun opettamista ei ole niin paljon. Kyse on omasta laiskuudestani.
Yritän joka harjoituksessa ajatella asiaa jotta en määrittele sitä kenestä tulee mitäkin vaan annan lasten itse sen päättää.

[Oikea pakki]

Nuorimmissa ikäluokissa pitäisi kaikkein merkittävämpänä kriteerinä valintaan olla innostusta lajiin. Jalkapalloa 2. lajina pelaavat valmentajan silmissä "lahjakkaat" tulisi jäädä aina innokkaiden 1. lajina jalkapalloa pelaavan taakse valinnassa. Ikävä kyllä valmentaja miettii hänen omia kannuksiaan ja valitsee itselleen sen hetken parhaan joukkueen.
Se hiljainen ja varoivainen pelaaja, jonka suurin osa äijävalmentajista leimaa lahjattomaksi saattaisi olla erittäin suuri voimavara tulevaisuudessa jos hänelle annetaan mahdollisuus. Ikävä kyllä se mahdollisuus tapetaan jo nappulavaiheessa ja tätä näen viikottain.

 Minä voin lähteä vielä tässäkin iässä yrittämään pikajuoksun maailmanmestaruutta jos haluan. Ei se kovin todennäköistä ole, mutta jokaisen startin alussa olen samalla lähtöviivalla muiden kanssa.
Erottelu on sitä, että toiset on eri asemassa kuin toiset ja sitä joudumme tekemään resurssisyistä nimenomaan muualla kuin huippu-urheilussa.


Minä en ole puhunut oikeastaan tuosta positiivisesta kierteestä vaan sen vastakohdasta. Jos ajattelet asiaa niin liian aikainen erottelu tarjoaa positiivisen kierteen muutamalle, mutta negatiivisen monelle. On ihan turha sanoa, että kyllä kaikki saa saman lähtökohdan, sillä se hetki kun valmentaja päättää tietävänsä millä pelaajilla on mahdollisuus on se hetki jolloin hän päättää myös sen kenellä ei ole. Joukkueen tähtipelaaja saa positiivisimman kierteen ja kaikki muut sen pelaajan takana vähemmän positiivisen.

Minä olen ainakin ensimmäinen valmentaja, joka pystyy myöntää suhtautuvansa alitajuisesti toisiin eri tavoin kuin toisiin vaikka kuinka tiedän tekeväni väärin. Ihan yksinkertainen syy on se, että kaikkein kehittyneimpien lasten kanssa on helpoin tehdä töitä kun opettamista ei ole niin paljon. Kyse on omasta laiskuudestani.
Yritän joka harjoituksessa ajatella asiaa jotta en määrittele sitä kenestä tulee mitäkin vaan annan lasten itse sen päättää.

Itse ohjaan 6-8 vuotiaita tyttöjä ja tasojaottelu on olemassa joukkueen sisällä, mutta vain peleissä. Monelle jalkapallo on harrastuksista yksi monien joukossa, toiselle taas se ainoa johon satsataan täysillä. Jopa tuon ikäiset ymmärtävät että vain yhteen harrastukseen voi satsata kaiken energian. Siinä missä toiset menevät leikin varjolla harjoituksissa toiset painavat sata lasissa ja haluavat kehittyä. Harrastuksen pituudella ei ole mitään merkitystä siihen kuinka palaaja kehittyy ja varsinkin eskari/kouluikäiset omaavat oppimisen taitoja huomattavan eritavalla. Se mikä menee koululaiselle jakeluun yhdellä kerralla (harhautus, kääntyminen jne) ja sitä käytetään esim. loppupelissä on lähes mahdotonta vahvasti leikkimielellä mukana olevan kohdalla. Samoin on usean yksilöurheilijan kanssa (taitoluistelu), joukkuepeli on vaikeaa kun toisessa harrastuksessa on totuttu toimimaan yksin.
Itselleni jokainen on samalla viivalla ja jokaista ohjeistetaan jokaisen tason mukaan, niin että tasoerot joukkueen sisällä mieluummin pienenisivät kuin kasvavat. Tässä tilanteessa usean harrastuksen omaavat ovat pääsääntöisesti niitä heikoimpia taidoissa. Eli meillä ei ainakaan ole sitä ongelmaa, että ns. kakkoslajina pelaavat olisivat joukkueen kärkipäätä. Joukkueen parhaimmisto on jalkapallo parissa harjoitellut 6kk-1,5 vuotta. Siitä kuinka kauan on harrastanut ei voi vetää johtopäätöksiä taitotasoon. Heikoimmassa porukassa on 2 vuotta pelannut ja taitotaso riittäisi keskiporukkaan, mutta se pelaamisen halu ei ole riittävän korkealla tasolla kuin vain ajoittain.
 
Meillä on joukkueessa  valmennusporukassa useampi henkilö jolloin jokainen valmentaja (tai apuvalmentaja) ohjaa ns omaa porukkaansa. Jokaisella on omaan ohjaustyyliin sopivan tasoisia pelaajia ( valmentajatkin on eri tasoisia taktisissa ja teknisissä harjoitteissa sekä pitkäpinnaisuudessa ohjeistamisessa) ja näin saadaan juurikin tuo laiskuus kehittymättömämpien pelaajien kanssa pois. Toki valmentajat vaihtavat ryhmiä harjoitusten aikana jotta jokaiselle jokainen ryhmä on tuttu. Pelaajat liikkuvat ryhmien sisällä kehityksen mukaan ( ja muutenkin) jolloin pelaaja haastetaan pelaamaan parempien kanssa. Suunnitteilla on yhteisharjoitteita vanhemman ikäluokan kanssa jolloin ns ykkösryhmä saa lisähaastetta.

Ps pikajuoksussa et ole samalla viivalla muiden kanssa. Et tule koskaan pääsemään samoihin kisoihin, jossa maailmanmestaruus ratkaistaan.Eli et koskaan ole samalla viivalla muiden kanssa.  Ja tässä on kyse erottelusta, koska paikkasi jaetaan tuloksiesi perusteella, ei resurssien.

[papadopoulos]

Ps pikajuoksussa et ole samalla viivalla muiden kanssa. Et tule koskaan pääsemään samoihin kisoihin, jossa maailmanmestaruus ratkaistaan.Eli et koskaan ole samalla viivalla muiden kanssa.  Ja tässä on kyse erottelusta, koska paikkasi jaetaan tuloksiesi perusteella, ei resurssien.

Voin osallistua kotikuntani seuran avoimiin kunnan mestaruuskilpailuihin.
Jos pärjään siellä hyvin voin seuraavaksi osallistua alueellisiin kisoihin.
Jos pärjään siellä hyvin voin osallistua SM-kisoihin.
Jos pärjään siellä hyvin voin osallistua kansainvälisiin kisoihin.
Jos pärjään siellä hyvin saan osallistua MM-kisoihin ja saan mahdollisuuden taistella MM-kullasta.

Kyse ei ole erottelusta vaan ainoastaan siitä kuinka nopeasti pystyn juoksemaan 100 metriä. Kaikki on minun omasta suorituksestani kiinni eikä kukaan muu kuin minä itse erottele minua minnekkään vaan vain merkkaa ylös tuloksen.
Kun puhutaan akatemia toiminnasta ja nuorten valmennuksesta joukkueurheilussa on tilanne hieman eri. Osaamattomat valmentajat määrittelevät sen ketkä pääsevät laadukkaaseen valmennukseen ja näin saavat etumatkaa muihin verrattuna. Tämä on erottelua ja niiden jotka siitä vastaavat pitää pystyä ymmärtämään vastuunsa.

Samalla kun kirjoitin tätä tajusin ettei nimim. "Oikea pakki" tajua mitä tarkoitetaan samalla viivalla olemisella joten antaa taas olla.

[Lenko]

-

[papadopoulos]

Kiitos Lenko hienosti kirjoitetusta viestistä.

Hyviä esimerkkejä juuri siitä miten valmentajat eivät ole nöyriä pelille vaan luulevat tietävänsä kaikki vastaukset itse. Ainakin omalla kohdalla on käynyt niin, että mitä enemmän valmennan, sitä enemmän tajuan kuinka vähän tiedän.

Jalkapalloa voi pelata niin monella tapaa, että on turha lähteä etsimään juuri oikeaa pelaajatyyppiä. Ei myöskään kannata ajatella, että sinä tiedät asiat paremmin kuin pelaajat, sillä ne pelaajat voivat yllättää ja tehdä jotain mitä et itse edes ymmärtänyt.
Yleensä ne pelaajat vielä yllättävätkin, jos uskallat pitää aistisi avoimena. Jos eivät yllätä se johtuu siitä, että valmentajana et ymmärrä oppia itse vaan olet keskittynyt kertomaan pelaajille ainoastaan oman näkemyksesi asiaan. Jokaisen valmentajan pitäisi pystyä kysymään pelaajiltaan mitä he näkivät tilanteessa ja miksi he tekivät kuten tekivät.

[Finte]

Sattuuko löytymään mitään lähdettä tälle?

Tästä on varmasti monia lähteitä. Olen itse ainakin törmännyt asiaan jo useammankin kerran.

Tässä linkki DFBn artikkeliin pelaajapoluista huipulle heidän rakentamassaan järjestelmässä:

http://www.dfb.de/spieler/u-12-bis-u-15-spielerin/artikel/goetze-schuerrle-und-co-stationen-junger-karrieren-452/

Artikkelissa mainitaan että nykyisistä A-maajoukkuepelaajista 90% on nauttinut vuonna 2000 perustetusta Talentförderung järjestelmästä ja poikkeustapauksena Klose.

Näitä tukitoimia ja lisäharjoituksia, aluejoukkueita ja NLZ-toimintaa tarjotaan vain lahjakkaiksi scoutatuille.

[Finte]

Kuriositeettina Salasuolle ja hengenheimolaisille Andre Schürrle mainitaan yllä olevassa artikkelissa esimerkkinä "myöhään" kehittyneestä (Spätzünder). Hän siirtyi Mainzin akatemiaan 16-vuotiaana. Sitä ennen oli toki mukana DFBn talenttitoiminnassa...

[Roulette]

Sattuuko löytymään mitään lähdettä tälle?

Tossa hieman noista. Joku fiba voi olla, mutta kutakuinkin oikein nuo on.

Hummels Bayern Munchen 6 vuotiaana.
Neuer Schalkeen 5 vuotiaana.
Lahm Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Mertesacker Hannover 96 samoin 11 vuotiaana.
Draxler Schalkeen 8 vuotiaana.
Goetze Dortmundiin 9 vuotiaana.
Khedira Stuttgartiin 8 vuotiaana.
Kroos Hansa Rostockiin 12 vuotiaana.
Mueller Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Ozil Rot Weiss Essen 11 vuotiaana
Podolski Koln 10 vuotiaana.
Reus Dortmundiin 7 vuotiaana.

[Finte]

Tossa hieman noista. Joku fiba voi olla, mutta kutakuinkin oikein nuo on.

Hummels Bayern Munchen 6 vuotiaana.
Neuer Schalkeen 5 vuotiaana.
Lahm Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Mertesacker Hannover 96 samoin 11 vuotiaana.
Draxler Schalkeen 8 vuotiaana.
Goetze Dortmundiin 9 vuotiaana.
Khedira Stuttgartiin 8 vuotiaana.
Kroos Hansa Rostockiin 12 vuotiaana.
Mueller Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Ozil Rot Weiss Essen 11 vuotiaana
Podolski Koln 10 vuotiaana.
Reus Dortmundiin 7 vuotiaana.

Näyttää olevan ihan ok. Jos joku haluaa näitä tarkistella niin transfermarkt.de sivulta löytyy myös näitä tietoja per pelaaja.

[Finte]

Kiitos Lenko hienosti kirjoitetusta viestistä.

Hyviä esimerkkejä juuri siitä miten valmentajat eivät ole nöyriä pelille vaan luulevat tietävänsä kaikki vastaukset itse. Ainakin omalla kohdalla on käynyt niin, että mitä enemmän valmennan, sitä enemmän tajuan kuinka vähän tiedän.

Jalkapalloa voi pelata niin monella tapaa, että on turha lähteä etsimään juuri oikeaa pelaajatyyppiä. Ei myöskään kannata ajatella, että sinä tiedät asiat paremmin kuin pelaajat, sillä ne pelaajat voivat yllättää ja tehdä jotain mitä et itse edes ymmärtänyt.
Yleensä ne pelaajat vielä yllättävätkin, jos uskallat pitää aistisi avoimena. Jos eivät yllätä se johtuu siitä, että valmentajana et ymmärrä oppia itse vaan olet keskittynyt kertomaan pelaajille ainoastaan oman näkemyksesi asiaan. Jokaisen valmentajan pitäisi pystyä kysymään pelaajiltaan mitä he näkivät tilanteessa ja miksi he tekivät kuten tekivät.

Tykkäsin myös Lenkon viestistä ja se näyttää jalkapallon monipuolisuuden ja monimutkaisuuden pelinä.

Papan asenne olisi ehdottoman tärkeää erityisesti perusjuniorityössä juuri siksi koska todella poikkeuksellisten ominaisuuksien tunnistaminen on niin vaikeaa.

Silti talenttijärjestelmille ja scouttaukselle on paikkansa kunhan niissä toimii osaavaa väkeä joka ottaa syntymäkuukauden ja muut tekijät huomioon arvioinneissaan.

Sellainen maa jossa kaikki voisivat saada huipulle vaadittavan tuen on utopia.

PS. Papalle: Tarkoitin erottelulla huippu-urheilussa sitä että osallistujat laitetaan tavalla tai toisella paremmuusjärjestykseen. Kaikki osallistujat eivät saa ykköspalkintoa.

[Roulette]

Tossa hieman noista. Joku fiba voi olla, mutta kutakuinkin oikein nuo on.

Hummels Bayern Munchen 6 vuotiaana.
Neuer Schalkeen 5 vuotiaana.
Lahm Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Mertesacker Hannover 96 samoin 11 vuotiaana.
Draxler Schalkeen 8 vuotiaana.
Goetze Dortmundiin 9 vuotiaana.
Khedira Stuttgartiin 8 vuotiaana.
Kroos Hansa Rostockiin 12 vuotiaana.
Mueller Bayern Muncheniin 11 vuotiaana.
Ozil Rot Weiss Essen 11 vuotiaana
Podolski Koln 10 vuotiaana.
Reus Dortmundiin 7 vuotiaana.

Klose on poikkeus tosiaan. Schurrlekin jo suht vanha kun meni Mainziin.

Schurrle Ludwigshafener SC 6 vuotiaana ja Mainziin 15(tai 16) vuotiaana.
Schweinsteiger TSV 1860 Rosenheim 8 vuotiaana.
Klose SG Blaubach - Diedelkopfissa aika kauan vuodet 1987-98. Blaubachilainen todellinen pikkuseura. Klose oli siis noin 20 vuotias,  kun meni Homburgiin ja yhden kauden pelattuaan sitten Kaiserslauterniin.

[RevoSniper]

Onko Messin ylivoimaisuuteen muita syitä kun se, että hän on reenannut enemmän kuin muut vai onko joku muu mystinen syy taustalla?

[Lenko]

-

[Vikkelä vaihtomies]

Onko Messin ylivoimaisuuteen muita syitä kun se, että hän on reenannut enemmän kuin muut vai onko joku muu mystinen syy taustalla?

Messillä on suht lyhyet jalat (matala painopiste) ja älyttömästi nopeita lihassoluja, joten ukon jalat pystyvät liikkumaan poikkeuksellisen nopeasti, tasapaino on erinomainen ja suunnanmuutokset melkein toiselta planeetalta. Ja nopeiden lihassolujen osuudesta huolimatta Messillä ei ole ollut paljon loukkaantumisia, tämä voi olla myös isolta osin geneettinen juttu (tanskassa on tätä tutkittu ja lopputulema oli, että junnuna nopeimpien pelaajien ura loppui muita huomattavasti useammin loukkaantumisiin aikuisuuden kynnyksellä)

Tosin sitten jollain Zlatanilla melko vastakkaiset setit ja ei niin kaukana Messistä kuitenkaan... Eli kyllä se treeni ratkaisee suurimilta osin.

[takuri]

Silti talenttijärjestelmille ja scouttaukselle on paikkansa kunhan niissä toimii osaavaa väkeä joka ottaa syntymäkuukauden ja muut tekijät huomioon arvioinneissaan.

Sellainen maa jossa kaikki voisivat saada huipulle vaadittavan tuen on utopia.

Nyt on mielenkiintoinen aihepiiri käsillä. Osaatko avata enemmän tuota Saksan järjestelmää? Ainakin allaolevan Google-kääntäjän mukaan tuossa Saksan mallissa todella monella pelaajalla on mahdollisuus tähän ohjelmaan (vai onko, jos suhteuttaa pelaajamääriin..).

"The DFB talent promotion program with its nationwide 366 bases celebrated its tenth anniversary in summer 2012. During this time, almost 60,000 talents from 2232 trainers were supported at the bases. Currently, almost 14,000 talents of the U 12 to U 15 classes are supported. All of these talents are recorded with performance data in a database so that career traces can be traced back."

[Månsas]

Kiitos erittäin hyvistä kirjoituksista Papa ja Lenko. Lahjakkuuksien tunnistaminen, joka vaatii vahvaa osaamista, ei välttämättä aina riitä. Itä naapurissa tutkittu olympia voittajia ja havaittu että voittajjien enemmistö tulee 2. kategoriasta. Kaikkeikein lahjakkaimmat yleensä monilahjakkaita jolloin siirtyminen uusien haasteiden pariin ja kehittyminen siellä huipputasolle mahdollista.