FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
25.05.2017 klo 08:55:22 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook, Google+ & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: 1 ... 7 [8]
 
Kirjoittaja Aihe: Lahjakkuus vs. harjoittelu  (Luettu 25785 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Månsas

Poissa Poissa


Vastaus #175 : 07.03.2017 klo 11:27:07

Kiitos erittäin hyvistä kirjoituksista Papa ja Lenko. Lahjakkuuksien tunnistaminen, joka vaatii vahvaa osaamista, ei välttämättä aina riitä. Itä naapurissa tutkittu olympia voittajia ja havaittu että voittajjien enemmistö tulee 2. kategoriasta. Kaikkeikein lahjakkaimmat yleensä monilahjakkaita jolloin siirtyminen uusien haasteiden pariin ja kehittyminen siellä huipputasolle mahdollista.
petteri72

Poissa Poissa


Vastaus #176 : 07.03.2017 klo 12:54:26

Kiitos erittäin hyvistä kirjoituksista Papa ja Lenko. Lahjakkuuksien tunnistaminen, joka vaatii vahvaa osaamista, ei välttämättä aina riitä. Itä naapurissa tutkittu olympia voittajia ja havaittu että voittajjien enemmistö tulee 2. kategoriasta. Kaikkeikein lahjakkaimmat yleensä monilahjakkaita jolloin siirtyminen uusien haasteiden pariin ja kehittyminen siellä huipputasolle mahdollista.

Kannattaa huomioida myös ryhmien koot eli suurten lukujen laki. Tässä kuvitteellinen esimerkki.

Jaetaan Suomen 10000 parasta 12-vuotiasta jalkapalloa pelaavaa poikaa 4 taitokategoriaan. (Nyt ovat mukana kaikki järjestelmällisessä toiminnassa mukana olevat ja suuri osa koulun liikuntatunnilla palloa potkivistakin.)

1. kategoriassa on 10 sillä hetkellä parasta. (sijat 1-10)
2. kategoriassa on 90 seuraavaa. (sijat 11-100)
3. kategoriassa on 900 seuraavaa. (sijat 101-1000)
4. kategoriassa on 9000 seuraavaa (sijat 1001-10000)

Jos vedetään hatusta, että 1. kategoriassa 20 % pojista pääsee Veikkausliigan avaukseen, 2.kategoriassa 5.5 %, 3.kategoriassa 1 % ja 4. kategoriasta 0,05 %.

Saadaan tulokseksi, että 1.kategoriasta tulee 2 Veikkausliigapelaajaa, 2.kategoriasta 5 pelaajaa, 3.kategoriasta 9 pelaajaa ja 4.kategoriastakin 0,5 pelaajaa vuodessa.  

Kaikissa kategorioissa suurin osa pojista ei pääse urallaan Veikkausliigan avaukseen. 1. kategoriassa 80 % epäonnistuu, 2.kategoriassa 95 % epäonnistuu, 3.kategoriassa 99 % epäonnistuu ja 4. kategoriassa 99,95 % epäonnistuu.

Todellisessa elämässä kaikkia ei voida valmentaa huipputasolla, pitää tehdä valintoja eli valikoida aina kullakin hetkellä potentiaalisimmilta näyttävät yksilöt, parhaimpaan valmennukseen.


« Viimeksi muokattu: 07.03.2017 klo 12:59:51 kirjoittanut petteri72 »
Månsas

Poissa Poissa


Vastaus #177 : 07.03.2017 klo 14:31:30

Petteri, koska niitä hyviä valmentajia on sen verran vähän on loogista että  kaikkia ei voida valmentaa huipputasolla. Ongelma on varmaan se että millä kompetenssilla niitä valintoja tehdään ja missä pelaajien ikävaiheessa.
valmennustiimi

Poissa Poissa


Vastaus #178 : 10.03.2017 klo 09:26:02

Mielestäni ei myöskään valmentajiemme taso riitää opettamaan kun suurin osa maan valmentajista ei ole itse peliurallaan oppinut tai ei ole opetettu oikeita asioita. Tästä syystä näen että seurojen sekä liiton tulis nöyrästi ottaa vastaan ulkomailta valmennusapua sekä henkilöstöä kouluttamaan valmentajiamme. Mitä enemmän nuoret pelaajat ovat parhaassa mahdollisessa valmennuksessa sitä enemmän meillä tulevaisuudessa myös löytyy omia valmentajia, joilla taso riittää kasvattamaan pelaajiamme. Jos seuraa juniori joukkueiden harjoittelua ja valmennusta ulkomailla niin huomaa meistä kuka tahansa tuon ison eron. Itse olen syyllistynyt kopioimaan erillaisia harjoiteita ja huomannut hetken päässä että punainen lanka puuttuu. Näin koen myös liiton ja monen seuran toimineen eli malli joka rakenteeseen luodaan liiton ja seurojen kautta tulostuu suoraan joukkueisiin ja yksittäisiin pelaajiin sekä valmennukseen. Ylhäältä alas efektinä ja niin hyvä kuin suomijalkapallo yhteisö on niin pelaajamme ovat sitä myös. Valmentajat laittakaa ITSENNE tunteella peliin niin tämän jälkeen voitte odottaa pelaajiltanne samaa. Pedakoginen puoli onkin suurimmassa osassa pelaajakehitystä.
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #179 : 10.03.2017 klo 10:38:12

Kannattaa huomioida myös ryhmien koot eli suurten lukujen laki. Tässä kuvitteellinen esimerkki.
Tämä esimerkki kannattaisi kaikkien lukea läpi ja ymmärtää! Turhan moni näkee lopputuloksen, eli sen että erilaisen akatemiatoiminnankin ulkopuolelta tulee huippuja ja päättelee tästä, että akatemioista ei tule huippuja. Näinhän ei ole, vaan fakta tosiaan on, että scouttaus ja valinta kyllä suurelta osin toimii. Huippujen varhaiden identifiointi ja heidän valmentamisensa tuottaa tehokkaasti huippuja. MUTTA, loppujoukkokin pitää hoitaa hyvin, sillä myös sieltä tulee lukumääräisesti paljon huippuja. Tämä ei ole joko tai vaan sekä että tilanne.
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #180 : 10.03.2017 klo 11:10:31

Tämä esimerkki kannattaisi kaikkien lukea läpi ja ymmärtää! Turhan moni näkee lopputuloksen, eli sen että erilaisen akatemiatoiminnankin ulkopuolelta tulee huippuja ja päättelee tästä, että akatemioista ei tule huippuja. Näinhän ei ole, vaan fakta tosiaan on, että scouttaus ja valinta kyllä suurelta osin toimii. Huippujen varhaiden identifiointi ja heidän valmentamisensa tuottaa tehokkaasti huippuja. MUTTA, loppujoukkokin pitää hoitaa hyvin, sillä myös sieltä tulee lukumääräisesti paljon huippuja. Tämä ei ole joko tai vaan sekä että tilanne.

Petterin perustelu oli kyllä hyvä ja pakko sanoa, että hämäännyin itsekin hetkeksi asiasta. Petteri jättää kuitenkin (kuten lähes kaikki muutkin talentti järjestelmää puolustavat) huomioimatta valmennuksen ja muiden puitteiden vaikutuksen asiaan. Samoihin lukuihin päästään laittamalla kaikki pelaajat lahjakkuudeltaan saman arvoiseksi ja merkitsemällä vaikuttavaksi tekijäksi toiminnan laadun joka joudutaan keskittää vain tietyille yksilöille.

Käännetään tämä:

Lainaus
Jaetaan Suomen 10000 parasta 12-vuotiasta jalkapalloa pelaavaa poikaa 4 taitokategoriaan.

Muotoon:

Jaetaan Suomen 1000 parasta seuraa (valmennus, olosuhteet jne.) 4 kategoriaan.
Pelaajat valikoi kuvitteellisen tason mukaan Pekka Isävalmentaja niin, että Pekan mielestä parhaat laitetaan parhaimpaan seuraan jne.

1. kategoriassa on 1 sen hetken paras. (sija 1)
2. kategoriassa on 9 seuraavaa. (sijat 2-10)
3. kategoriassa on 90 seuraavaa. (sijat 11-100)
4. kategoriassa on 900 seuraavaa (sijat 101-1000)

Nyt voidaan ajatella, että kategorian 1 pelaajilla on 20% todennäköisyys päästä veikkausliigaan ja todennäköisyys pienenee kuten Petterinkin esimerkissä. Ero tässä on vain se, että todennäköisyys ei pienene lahjakkuuden ansiosta vaan toiminnan laadun.

Lopputulos on täysin sama molemmissa tapauksissa ja tällöin voidaan sanoa, että mitään talentteja ei ole edes olemassa.

Itse olen sitä mieltä, että toisilla on fyysisesti ja henkisesti paremmat edellytykset päästä pidemmälle kuin toisilla, mutta ne edellytykset on nähtävissä vasta kun lapsi on ehtinyt käydä läpi riittävästi erilaisia kehitysvaiheita nuoruudessaan. Millä voit esimerkiksi arvioida 12 vuotiasta pelaajaa jolla on pituuspyrähdys käynnissä tai 13 vuotiasta, joka on juuri päässyt yläasteelle ja rakastunut ensimmäistä kertaa?
Lisäksi nämä edellytykset muuttuvat ajan myötä emmekä me pysty niitä tietämään. Pelaajan vanhemmat eroaa tai pelaaja saa vamman, joka muuttaa jotain hänen juoksuasennossaan. Muuttujia on niin paljon ettei Pekka Isävalmentajan kannata kovin nuoria alkaa talentteihin luokittelemaan.
« Viimeksi muokattu: 10.03.2017 klo 11:27:20 kirjoittanut papadopoulos »
Lalli

Poissa Poissa


Vastaus #181 : 10.03.2017 klo 13:05:52

Perusongelma näissä tarkasteluissa on se, että nuoria katsotaan ylhäältäpäin vanhanajan opettajan tyyliin: siellä "ne" ovat ja jotain yrittävät oppia "meidän" arvioidessa!

Kysehän on kuitenkin "parisuhteista" ja yhtä paljon valmentajan lahjakkuudesta ja myös luontaisesta taidosta. Saako hän mahdollisesti vähilläkin muodollisilla valmennuksellisilla tiedoilla nuoren oppimaan peliä. Unohtaa kaikki epäolennaiset ja saa juuri sen pelaajan tai ne pelaajat, joiden kanssa työskentelee loistamaan.

Raaka totuus on, että joku voi joutua tekemään valtavasti työtä, eikä hänestä koskaan tule itse mitään erityisen hyvää valmentajaa. Joskus aikanaan kun vähän koetin junnuja valmentaa totesin olevani tätä lajia. Silloinkin näin valmentajia, joilla vaan oli lahjat siihen. Itse asiassa on aika vaikea sanoa, mistä kaikesta se johtui. Valmentajan lahjakkuus ei ole yhtään sen helpompi asia kuin pelaajan lahjakkuus. Joillekin se vain luonnistuu. Kyllä toiset valmentajat aika nopeasti tunnistavat toisen lahjakkuuden. Toinen asia on, miten siihen suhtaudutaan. Kannustetaan vain alistetaan? Lahjakkain valmentaja ei välttämättä ole se, joka parhaiten osaa pitää puoliaan.

Kysymys kuuluukin, miten tuetaan valmentajalahjakkuuksien kehittymistä! Ei heitä Suomessa kuitenkaan liikaa ole. Tiedetäänkö esimerkiksi Palloliitossa ketkä ovat tällä hetkellä Suomen lahjakkaimpia valmentajia ja missä he nyt toimivat?
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #182 : 10.03.2017 klo 13:50:39

Olen sitä mieltä, että valmentajan "lahjakkuus" on melko lailla eri kun pelaajan ja kyse on yksinkertaisesti ikäerosta.

Vanha koira ei uusia temppuja opi eli kyse on tällöin siitä miten hyvin valmentaja pystyy muokkaamaan omia vuosien saatossa opittuja tapojaan.
Pelaaja kehittyy pelaajaksi samalla kun kasvaa henkisesti ja fyysisesti jolloin oikein tehtynä hän ei joudu oppia tavoistaan pois. Vääränlaisen kasvatuksen saanut valmentaja voi joutuu opetella pois jonkun pinttyneen käyttäytymismallin oppiakseen korvaavan ja se on todella paljon vaikeampaa kuin sen oppiminen tyhjältä pöydältä.

Syvällä meissä on toki myös piirteitä jotka tukevat valmentajaksi ryhtymistä, mutta enemmänkin on mielestäni kyse siitä onko valmentajalla tieto siitä minkälainen on hyvä valmentaja. Lisäksi 8 vuotiaiden valmentajan piirteet eivät välttämättä ole täysin samat kuin 16 vuotiaiden.
Myers-Briggs tyyppi-indikaattori määrittelee persoonallisuus tyyppejä joista osa soveltuu paremmin valmentamiseen, mutta asiaa tuntevatkin sanovat ettei se ole kuitenkaan lopullinen selitys vaan me pystymme myös muokkaamaan omaa käyttäytymistämme.

Meillä seurassa pyritään ainakin pitämään kiinni valmentajista joilla on kykyä ja heitä osataan arvostaa oikein. Aina välillä kuulee puhuttavan näistä ryhmistä joista tuli suurella prosentilla huippuja. Se tukee ajatusta siitä, että oppimisympäristöllä on se lopullinen vaikutus pelaajan lopulliseen tasoon.
Lalli

Poissa Poissa


Vastaus #183 : 10.03.2017 klo 14:26:31

Olen sitä mieltä, että valmentajan "lahjakkuus" on melko lailla eri kun pelaajan ja kyse on yksinkertaisesti ikäerosta.

Vanha koira ei uusia temppuja opi eli kyse on tällöin siitä miten hyvin valmentaja pystyy muokkaamaan omia vuosien saatossa opittuja tapojaan.
Pelaaja kehittyy pelaajaksi samalla kun kasvaa henkisesti ja fyysisesti jolloin oikein tehtynä hän ei joudu oppia tavoistaan pois. Vääränlaisen kasvatuksen saanut valmentaja voi joutuu opetella pois jonkun pinttyneen käyttäytymismallin oppiakseen korvaavan ja se on todella paljon vaikeampaa kuin sen oppiminen tyhjältä pöydältä.

Syvällä meissä on toki myös piirteitä jotka tukevat valmentajaksi ryhtymistä, mutta enemmänkin on mielestäni kyse siitä onko valmentajalla tieto siitä minkälainen on hyvä valmentaja. Lisäksi 8 vuotiaiden valmentajan piirteet eivät välttämättä ole täysin samat kuin 16 vuotiaiden.
Myers-Briggs tyyppi-indikaattori määrittelee persoonallisuus tyyppejä joista osa soveltuu paremmin valmentamiseen, mutta asiaa tuntevatkin sanovat ettei se ole kuitenkaan lopullinen selitys vaan me pystymme myös muokkaamaan omaa käyttäytymistämme.

Meillä seurassa pyritään ainakin pitämään kiinni valmentajista joilla on kykyä ja heitä osataan arvostaa oikein. Aina välillä kuulee puhuttavan näistä ryhmistä joista tuli suurella prosentilla huippuja. Se tukee ajatusta siitä, että oppimisympäristöllä on se lopullinen vaikutus pelaajan lopulliseen tasoon.

Toki pelaajien ja valmentajien välillä on ikäeroa, mutta taidamme puhua eri ikähaarukasta. Nuorin, jonka itse "leimasin" aikanaan valmentajalahjakkuudeksi oli 15v ja jos puhutaan valmentajalahjakkuuden kehittymisestä voisi uskoa että 15-25v on ratkaiseva ikävaihe.
Sen jälkeen tulee "iäkkyyden" ongelmat, joita mainitset.

Väitän, mutta en valitettavasti pysty todistamaan, että suuri osa puheesta, että valmentajalla pitää olla "paljon kokemusta" on samanlaista höttöä kuin puhutaan siitä ettei 15v täyttänyt aikaisin kehittynyt voisi pelata Veikkausliigassa. Ei 15v tietenkään valmennakaan samoin kuin vanhempi, mutta ei se tarkoita ettei silläkin voisi menestyä.  Hän voisi ensin kehittyä vaikka 5v5 pelin mestarivalmentajaksi nuorille ja siitä sitten askel askeleelta kohti isompia haasteita. Koko valmennusjärjestelmä on tehty vain aikuisten tarpeita varten.

PS Siihen tapaukseen vielä. Täytyy myöntää, että kyllä kävi mielessä sekavia ajatuksia, kun itse yritin pitää ne noin 7 vuotiaat edes jossain järjestyksessä ja tämä kaveri tuli ja sai opetettua niille koltiaisille sellaisia asioita kuin toisen huomioivaa pelaamista tai ihan teknisiäkin asioita kuten potkutekniikkaa sellaisella mukaansa tempaavalla luonnollisuudella, että itse vain katsoin hämmästyneenä päältä. Joukkue oppi hetkessä enemmän kuin omassa kankean opettavassa valmennuksessani koko edellisenä vuonna. No, eihän sen ikäistä voinut valmennukseen velvoittaa, kun itsekin pelasi, mutta ei kyllä ollut pelaajana läheskään sitä mitä valkkuna. En tiedä mihin hän päätyi, mutta mihin olisikaan päätynyt, jos olisi heti päässyt valkkuputkeen.

« Viimeksi muokattu: 10.03.2017 klo 14:43:48 kirjoittanut Lalli »
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #184 : 10.03.2017 klo 14:44:22

Lainaus
Väitän, mutta en valitettavasti pysty todistamaan, että suuri osa puheesta, että valmentajalla pitää olla "paljon kokemusta" on samanlaista höttöä kuin puhutaan siitä ettei 15v täyttänyt aikaisin kehittynyt voisi pelata Veikkausliigassa.

Nuorempien junnujen kanssa haluaisin nimenomaan nähdä enemmän vanhempia innokkaita junnuja. He pystyvät välittämään asioita siten miten vanhempi valmentaja ei enää pysty ja toimivat samalla hyvinä esikuvina. Sekoitus nuorta ja vanhaa olisi paras.

Mikään ei ole niin kamalaa kun vanha konkari valmentaja, joka kuvittelee tietävänsä minkälaisia futisleikkejä lasten pitäisi pelata kuuntelematta mitä lapset oikeasti haluavat.
Finte

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Münchenin punaiset & siniset, DFB & Huuhkajat


Vastaus #185 : 10.03.2017 klo 19:27:01

Tässä inspiroiva tarina kaikille valmentajille siitä mitä hyvä valmentaja voi saavuttaa kyläjoukkueen kanssa.

Ingolstadtin tärkein pelaaja Pascal Gross kasvoi kavereidensa kanssa pelaajaksi isänsä valmentamassa pikkukaupunkijoukkueessa. Joukkue pysyi pitkään yhdessä ja lopulta B-juniori-iässä 7 pelaajaa päätyi Hoffenheimin akatemiaan. Muutama päätyi ammattilaispelaajaksi.

http://m.11freunde.de/artikel/best-2016-hoffenheims-goldene-generation?utm_referrer=https://www.google.de/
« Viimeksi muokattu: 10.03.2017 klo 19:30:56 kirjoittanut Finte »
Pussikalja

Poissa Poissa


Vastaus #186 : 11.03.2017 klo 09:04:37

Nopeintahan kehitys on pelaajilla, jotka pääsevät pelaamaan ryhmään jossa muut ovat edellä. Ja luovinta pelaaminen on heillä, jotka pelaavat pelejä isossa roolissa, ympäristössä jossa kertyy kokemuksia hyvästä ratkaisusta ja huonosta ratkaisusta. Siksi HJK-kerätessään pikkuseurojen parhaat hyötyy hemmetisti pikkuseurojen pelaajista, jotka ovat pelanneet vanhemmissa ikäluokissa, samalla oman ikäisissään ylivoimaisina ja heillä on ollut onni löytää valmentaja jonka treenit ovat kehittäneet ja valkku on tajunnut potentiaalin pärjätä kovemmissa peleissä vanhempien ikäluokkien kanssa.

Saman tasoinen HJK-6v, on pelannut B-junnuihin asti ikäluokkansa kilpaseurassa, kehittynyt yksilönä hyvässä valmennuksessa. Pelannut aina vain pienen roolin hyvässä ryhmässä. Pakertanut joka treenin yhtä vahvan, yhtä nopean, yhtä lahjakkaan pelaajan kanssa. Ura treenaaminen ja pelaaminen on ollut koko uran ajan tahmaista, mikä uusi yritys on toimiva, mikä ei toimi jää hämärän peittoon. Joukkue menestyy, menestyykö se siksi että petteri vieressä on pelannut aina pelikaverina, tulee kompinaatioita tuttuuden kautta, ei välttämättä siksi että peliin liittyvä oivallus olisi tuonut kehitystä.

Samoista lähtökohdista, saman lähtökohtaisen potentiaalin omaava pikkuseuran pelaaja, jos valkku on sattunut olemaan hyvä on saanu kehittävämmän oppimisympäristön ympärileen, kuin tasapaksun laadukkaan akatemiaseuran poika. HJK-junnu tippuu edarista ja pelipaikan vie pikkuseuran poika. Tämä on suurin syy, miksi akatemia, liian varhainen nippujen kerääminen läjään on turmioillista jalkapallossa, akatemiavalmennus ei kuitenkaan ole niin paljon parempaa, et yksilötasolla se loisi ihanteellisen oppimisympäristön kehittyä. Se hukkaa 90% lahjakkuudesta tasapäistymisen vuoksi, toki jos siihen sattuu se 1/10000, poikkeuksellinen lahjakkuus hän leikittelee kuten kehitysvaiheessa pitäs päästä leikittelemään heikommilla lahjakkuuksilla niin peleissä kuin treeneissä.

 Pitäs tosi tarkaan miettiä, milloin aletaan jakaa ja kerätä läjään, vaikka potentiaali tunnistettaisiinkin. En keräisi ennen 10 ikävuotta, vaikka arvausprosentti olisi 100. En keräisi läjään siksi, että olisi parempi luoda 100 joukkueessa kehitysympäristö kolmelle lahjakkuudelle per seura, tuloksena olisi 33 mahdollista ammattilaista tulevaisuudessa kuin kerärä kaksi edaria, kuussakin 16-17 pelaaja joista oppimisympäristön takia kehittyy kustakin kolme pelaajaa. Tuloksena on silloin vain 6 potentiaalista ammatilaista ja se taitaa määrä per ikäluokka ollakin tilanne suomessa tänäpäivänä.
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #187 : 11.03.2017 klo 16:12:06

Nopeintahan kehitys on pelaajilla, jotka pääsevät pelaamaan ryhmään jossa muut ovat edellä. Ja luovinta pelaaminen on heillä, jotka pelaavat pelejä isossa roolissa, ympäristössä jossa kertyy kokemuksia hyvästä ratkaisusta ja huonosta ratkaisusta.
En tiedä onko se ihan näinkään, mutta tarinana ihan uskottava. Voi olla tottakin.

Oman lapseni joukkuevalintaa pohdiskellessani olen aina ajatellut, että kaikkein parasta kehityksen kannalta on olla joukkueen kärkipään pelaaja, mutta ei paras. Eli siis tilanteessa jossa ympärillä on myös taitavampia pelaajia joilta voi oppia ja jotka ovat jonkinasteisia esikuvia, mutta samalla kuitenkin pääsee varmasti pelaamaan paljon ja isossa roolissa. Samalla oppii pelaamaan rohkeasti.
Roulette

Poissa Poissa


Vastaus #188 : 11.03.2017 klo 18:03:06

En tiedä onko se ihan näinkään, mutta tarinana ihan uskottava. Voi olla tottakin.

Oman lapseni joukkuevalintaa pohdiskellessani olen aina ajatellut, että kaikkein parasta kehityksen kannalta on olla joukkueen kärkipään pelaaja, mutta ei paras. Eli siis tilanteessa jossa ympärillä on myös taitavampia pelaajia joilta voi oppia ja jotka ovat jonkinasteisia esikuvia, mutta samalla kuitenkin pääsee varmasti pelaamaan paljon ja isossa roolissa. Samalla oppii pelaamaan rohkeasti.


Oma muksu pelaa kolme matsia per viikko. Kolme vihellettya. Iso rooli on yksi juttu (helppo), mutta omia heikkouksia fiksu parantaa aina kaikilla tasoilla.
 
Sivuja: 1 ... 7 [8]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines