FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
27.04.2017 klo 02:35:42 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook, Google+ & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: 1 [2] 3 ... 8
 
Kirjoittaja Aihe: Lahjakkuus vs. harjoittelu  (Luettu 25219 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Skulle

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Josh Norman


Vastaus #25 : 12.04.2014 klo 21:13:14


Olen sun kanssasi täsmälleen samaa mieltä. Lahjakkuus on niin monisyinen käsite eikä sitä oikein voida asettaa mihinkään rajoihin, kuten esimerkiksi harjoittelu. Kuten tälläkin foorumilla on monesti juteltu, suurin lahjakkuus mitä urheilijalla voi olla, on lahja ymmärtää työnteon merkitys. Lahjakkuutta ja harjoittelua ei voida erottaa millään tavalla tai asettaa niitä vastakkain, koska ne kulkevat täysin käsi kädessä. Kun ihminen osaa yhdistää nämä kaksi, tulee hänestä huippu. Mutta kukaan ei pärjää ilman toista.
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #26 : 02.05.2014 klo 11:00:07

Olen täysin samaa mieltä nozickin kanssa. Veikkausliigapelaajien tasoa on helppoa aliarvioida vertailussa muihin maihin. Oikeastihan futis on Suomen ylivoimaisesti harrastetuin laji ja siksi Suomen kovatasoisinta kilpailua. Siksi ns erinomainen harjoittelu ei riitä kuin sinne, mihin lahjakkuudessa riittää varaa.
Jatkan vielä tästä muutamalla omakohtaisella huomiolla. Yksittäistapauksista ei tietysti pidä yleistää, mutta ovat nämä havainnot kuitenkin aika kuvaavia: Tunnen useampiakin kahden lajin harrastajia, jotka siis harrastavat jalkapalloa ja sitten jotain yksilölajia. Yksi tuttu poika esim. pelaa jalkapalloa kilpatasolla ja sitten erästä mailapeliä. Harjoitusmäärät kummassakin lajissa ovat suunnilleen samat, mutta jalkapalloa hän on harrastanut hiukan pidempään. Lähtökohtaisesti siis suorittamisen taso kummassakin lajissa pitäisi olla suunnilleen sama. Kilpailullinen lopputulos on, että jalkapallossa pelaaja ei taida mahdua Suomen 200 parhaan pelaajan joukkoon. Ihan kova pelimies kyllä, mutta ei lähelläkään pääkaupunkiseudun parhaita kilparyhmiä. Mailapelissä hän on sen sijaan Suomen kolmen parhaan pelaajan joukossa.

Muitakin vastaavia esimerkkejä löytyy. Jalkapallon kilpailullinen taso on siis kohtuullisen kova johtuen tietysti suuresta harrastajamäärästä. Monen yksilölajin tilanne taitaa olla se, että lajista löytyy 1-3 huippua, joiden takana taso putoaa todella nopeasti ja kilpatason harrastajien määräkin saattaa olla muutamissa kymmenissä. Jalkapallossa tilanne on toinen.



zekki

Poissa Poissa


Vastaus #27 : 02.05.2014 klo 15:59:45

Veikkausliigan tasoa on  turha aliarvioida. Sinne pääseminen vaatii jatkuvasti enemmän. Toinen asia on se, että sen suhteellinen asema muihin liigoihin verrattuna ei ole juurikaan muuttunut. Suomen kilpafutis on siis kehittynyt keskimääräistä lajin muutoksen tahtia.

Millä tasoa oikein mittaa? Lajin harrastajien määrä ei sitä kerro. Se kertoo vain sen, että silloin löytyy todennäköisesti enemmän lahjakkuuksia, joista kunnianhimoisin joukko todennäköisesti pyrkii suuntaamaan sinne missä taso on korkein. Jos harrastajamäärät ratkaisisivat tulosluettelotkin olisi aika tylsää luettavaa: missä on eniten harrastajia se aina voittaisi. Eikä kyse ole harjoitusmääristäkään. Huipulla ja huipun alla kaikilla on yhtä paljon aikaa. Se mihin aika käytetään ratkaisee. Kyse on osaamisesta. Missä osataan parhaiten ne asiat, jolla menestys tulee.

Miksi Suomi on huipulla kendossa? Alkeellinen selitys on varmaan olisi, että täällä on ollut paljon järviä, jotka talvelle jäätyvät ja siksi pelaamisen mahdollisuus on kaikkien ulottuvilla. Oikeastihan Suomen kendo alkoi pärjäämään vasta sitten kun päästiin sieltä lumituiskuista ja pakkasista pois.
Jos menee junnujen kendoharkkoihin, onko se jotenkin  kehittyneempää kuin vaikka futiksen junnuharkat. Ei. Väittäisin, ettei futiksen junnutason huippuvalmennus ole heikompaa kuin kendon vastaava. Suomen futiksen keskeiset ongelmat ovat aikuisfutiksen ongelmia.

Yksilön kannalta menestys on aina aikaan sidottu. Litmanen ja Selänne on osoittaneet, että Suomesta voi nousta maailman huipulle joukkuelajissakin. Jos he kuitenkin olisivat nyt kymmenvuotiaita, pääsisivätkö he enää samanlaiseen menestykseen. Lajin huippu kehittyy ja tulee uusia vaatimuksia siitä mitä huipulla nousu vaatii. Se, että he ovat kokemuksella pärjänneet vanhempinakin, ei kerro siitä että he automaattisesti pystyisivät käymään saman tien tänä päivänä uudestaan.  Uusien Litmasten ja Selänteiden pitää omata erilainen lahjakkuuspotentiaali kuin esikuviensa ja heidän pitää myös harjoitella eri painotuksin ja varmaan osin ihan eri asioitakin. Todellista lahjakkuutta onkin osata tehdä oman kehityksen kannalta oikeita asioita. Sitä ei ulkopuolinen pysty määräämään. Tulee olemaan todella mielenkiintoista kuulla millä seuraavat Suomen joukkuelajien supertähdet ovat treenanneet itsensä huippuvireeseen.
Fin_Gooner

Poissa Poissa


Vastaus #28 : 02.05.2014 klo 16:36:04

Tutkimusten mukaan muuten ylipainoisuuskin on voimakkaasti periytyvä ominaisuus. En ole nähnyt Forssellin vanhempia, mutta Bayesilaisella logiikalla veikkaan ainakin toisen heistä olevan ylipainoinen.

Eiköhän se lihavuus periydy pääasiassa sitä kautta, että lihavat vanhemmat, jotka syövät itse todennäköisesti liikaa ja väärin, syöttävät myös lapsillensa samaa safkaa mitä itse syövät - liikaa ja väärin. Lapsesta asti alkanut ylipainoisuus ja ehkä vahingoittunut nälänsäätelyjärjestelmä vaikeuttavat tulevaisuuden painonhallintaa. Harvat ovat varmasti lihavia ilman omaa syytänsä (ylensyömistä), mutta kyllä heitäkin varmasti jonkun verran on.

Alkuperäiseen topikkiin: kyllähän se tietynlaisia geenejä vaatii, että voisi veikkausliigatasolle kehittyä. Esimerkiksi minulla ei vain yksinkertaisesti olisi nopeus ja koko riittänyt pelaamaan tuolla tasolla, vaikka taitoa olisikin ollut tarpeeksi. Ainakin osittain perinnöllisistä fyysisistä ominaisuuksista mm. ponnistusvoima ja räjähtävyys ovat luokkaa surkea, vaikka olen kohtuu aktiivisesti ikäni liikuntaa harrastanut.
koera

Poissa Poissa


Vastaus #29 : 02.05.2014 klo 19:23:16

Olen täysin samaa mieltä nozickin kanssa. Veikkausliigapelaajien tasoa on helppoa aliarvioida vertailussa muihin maihin. Oikeastihan futis on Suomen ylivoimaisesti harrastetuin laji ja siksi Suomen kovatasoisinta kilpailua. Siksi ns erinomainen harjoittelu ei riitä kuin sinne, mihin lahjakkuudessa riittää varaa. Joku huippulahjakkuus voi yltää Veikkausliigan vähän huonommalla harjoittelulla, mutta suurimmasta osasta koko ikänsä hyvin harjoitelleista ei tule koskaan kolmosdivaripelaajaa enempää.
 
Nämä keskilahjakkaat himotreenaajat voi nousta huipulle kyykässä tai jossain muussa sellaisessa, jossa ei ole satojatuhansia kilpailijoita.

Mitä tämä lahjakkuus sitten on? Fyysisen kehityksen edellytyksiä vai kognitiivisia kykyjä? Suomessa syntyy aniharvoin pienikokoisia taitopelaajia kv-tasolle ja Veikkausliigan yleinen taitotaso on kaikkien naapurimaiden (pl. ehkä Viro) tasoa jäljessä. Olisiko mahdollista että Veikkausliigassa pärjää fysiikalla, koska taidon opettaminen ja omalla ajalla harjoitteluun panostaminen on meillä lapsenkengissä?

Suomen kaikkien aikojen jalkapallolija oli muuten myös kaikkien aikojen kovin himotreenaaja, jonka piti päästä pelaamaan myös pakkasella tai kipsi jalassa, muuten ikkunat hajosivat. Fyysisiltä ominaisuuksiltaan kaveri ei ollut kummoinen. 
Superjunnukoutsi

Poissa Poissa


Vastaus #30 : 03.05.2014 klo 08:31:50

Eiköhän se lihavuus periydy pääasiassa sitä kautta, että lihavat vanhemmat, jotka syövät itse todennäköisesti liikaa ja väärin, syöttävät myös lapsillensa samaa safkaa mitä itse syövät - liikaa ja väärin. Lapsesta asti alkanut ylipainoisuus ja ehkä vahingoittunut nälänsäätelyjärjestelmä vaikeuttavat tulevaisuuden painonhallintaa. Harvat ovat varmasti lihavia ilman omaa syytänsä (ylensyömistä), mutta kyllä heitäkin varmasti jonkun verran on.


Niin, nythän puhutaan suositusten mukaisesta ruokavaliosta joka ei sovi noin puolelle väestöstä - eli vanhemmat syövät väärin, minkä vuoksi syövät liikaa ja nämä tavat periytyvät sitten lapsille.

Oman lusikkansa soppaan pistää vielä epigenetiikka. Tätä aihetta valaisee BBC:n mainio dokumentti The ghost in your genes.

Alkuperäiseen topikkiin: kyllähän se tietynlaisia geenejä vaatii, että voisi veikkausliigatasolle kehittyä. Esimerkiksi minulla ei vain yksinkertaisesti olisi nopeus ja koko riittänyt pelaamaan tuolla tasolla, vaikka taitoa olisikin ollut tarpeeksi.

Mikä kuulostaa vähintäänkin erikoiselta huomioiden, että Barcan(kin) huip
pupelaajat ovat jotain helvetin kääpiöitä.

Ainakin osittain perinnöllisistä fyysisistä ominaisuuksista mm. ponnistusvoima ja räjähtävyys ovat luokkaa surkea, vaikka olen kohtuu aktiivisesti ikäni liikuntaa harrastanut.

Jalkapallo onkin siitä hieno laji, että puutteet fysiikassa voi korvata taidolla ja pelikäsityksellä - Suomessa ei kyllä taideta juurikaan opettaa kumpaakaan.
Fin_Gooner

Poissa Poissa


Vastaus #31 : 03.05.2014 klo 10:05:39

Mikä kuulostaa vähintäänkin erikoiselta huomioiden, että Barcan(kin) huip
pupelaajat ovat jotain helvetin kääpiöitä.

Jalkapallo onkin siitä hieno laji, että puutteet fysiikassa voi korvata taidolla ja pelikäsityksellä - Suomessa ei kyllä taideta juurikaan opettaa kumpaakaan.

Juu, tota voisi ottaa sen verran takaisin, että koko tosiaan riittäisi hyökkääville pelipaikoille, en mä nyt sentään mikään Valbuena ole. Fysiikkani on muuten ollut aina surullinen tosiaan varsinkin räjähtävyysominaisuuksilta. Taitoakaan ei toki olisi ollut lähellekään tarpeeksi, mutta se ei ollut se pointti, vaan tämä oli jossittelua :).
Pussikalja

Poissa Poissa


Vastaus #32 : 07.05.2014 klo 06:19:36

Kehittyykö se peli sitten loppujen lopuksi kuin tietyssä rajoissa, sama aika kasvaa pelaajaksi on yhä kuin aiemmin. Virtaukset keskivertopelaajien kohdalla vaihtelevat, mutta hyvät pelaajat tästä päivästä olisivat pärjänneet aiemminkin, entiset huiput olisivat pärjänneet tänäkin päivänä. Aika vanhoja pelaajia huipulla tänäkin päivänä on paljon, parhaat lopettavat selkeästi muita parempina, luulis että ne jäisivät jalkoihin kentällä. Eivät vain jää.

Toinen juttu sitten onko kaikilla sauma veikkausliigaan. Ei varmaan jos pelaajaksi ominaisuuksia ei ole. Mutta ani harva kiekkojunnuistakaan jotka NHL-uran tekee on urheilijan elämää ja tapoja noudattanut, ne jotka ovat, ovat yltäneet kansainväliselle huipulle asti. Ani harva treenaa päämäärätietoisesti ne tärkeimmät vuodet 15-20 vuotiaana. Jotenkin kuvitellaan että se ratkaisu on siellä alle 12 vanhana tehdyssä työssä, uran pitäs sitten naksahtaa itsestään jos kaikki ulkoa ojennetaan pikkujunnuna. Homma romahtaa 12 ikävuoden jälkeen, hyviä pelaajia ei tahdoi edes 11 löytyä junnumajujen käyttöön, varsinkaan asenteeltaan hyviä. Pelaajia joilla ois kaikki edellytykset taas riittää, mutta kun ei kiinnosta harjoitella, kansallisen huipun saavuttaa treenaamattakin. Ja harjoittelulla en nyt tarkoita, etteikö lajin parissa moni aikaa vietä. Viettää, mutta mukavuusalueella, treenataan sitä mikä on luontaisinta ja helpointa, vedellään ja käydään puntilla tai vaan juostaan jos pallo ei tottele. Kokonaisuutta ei rakenneta aikuispeleihin kovin hyvin. Ikäluokkien parhaillakin on järkyttäviä puutteita osa-alueilla, jotka ois melko helppo rakentaa, kuten kestävyys ja voima vielä nuorina aikuisinakin.
ogi77

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: no onhan niitä


Vastaus #33 : 07.05.2014 klo 08:42:50

omalla ajalla harjoitteluun panostaminen on meillä lapsenkengissä?

Itse miellän tän vastakkainasettelun siten, että itseasiassa ei ole vastakkainasettelua, vaan nämä kaksi asiaa pitää yhdistää jotta saadaan jalkapalloilija. Esimerkki tenniksen maailmasta, koska jalkapallosta en ole vastaavaa kuullut, tosin varmasti niitäkin on: Boris Beckerille sanottiin joskus vähän toisella kymmenellä, että susta ei koskaan tule tennispelaajaa (kömpelö, hidas jne. osittain nämä piirteet näkyivät kaverin koko peliuran ajan, eihän se koskaan nopein ja ketterin ollut). Kaveri ei tätä uskonut ja harjoitteli. Lopputuloksen varmaan kaikki tietää.

Motivaatio on yksi osatekijä, mutta lahjakkuus harjoitella oikeita asioita omalla ajalla, on myös erittäin tärkeää. Valitettavan usein näkee pikkujunnujenkin kyllä "harjoittelevan", ei harjoittelevan suunnitellusti ja itseään kokonaisvaltaisesti kehittävästi. Tämä kysyy tietysti valmennukselta ohjeita omalla ajalla tapahtuvaan harjoitteluun (tämän en usko olevan ongelma), mutta toisaalta myös sitä, että pikkujunnu oikeasti tekee myös niitä vähemmän mielenkiintoisia asioita (=esim. fyysiset harjoitteet). Pilkkuskabat ja paikaltaan tehdyt laukaukset ei kenestäkään kasvata yhtään mitään.
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #34 : 07.05.2014 klo 09:13:19

Mitä tämä lahjakkuus sitten on?
Jalkapallon suola on ehkä juuri siinä, että tähän kysymykseen on niin vaikea vastata. Jalkapallossa voi menestyä niin erilaisilla ominaisuuksilla, että niiden tärkeimpien lahjakkuusominaisuuksien määrittely on vaikeaa tai jopa mahdotonta. Kaikilla huippujalkapalloilijoilla on kuitenkin joitakin aivan poikkeuksellisia ominanaisuuksia.
Sope

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KemPa


Vastaus #35 : 07.05.2014 klo 09:46:57

Kaikilla huippujalkapalloilijoilla on kuitenkin joitakin aivan poikkeuksellisia ominanaisuuksia.

En nyt väittäisi, että kaikilla. Messillä, Balella, Zlatanilla ja CRonaldolla on, mutta onko esimerkiksi Diego Costalla mitään poikkeuksellisia ominaisuuksia. Tai Schweinsteigerilla, Busquetsilla jne.

Suomessa tuntuu elävän joku ihme uskomus, että päästäkseen huipuksi täytyisi pelaajalla olla joku superominaisuus. Suurin osa maailman huipuistakin on kuitenkin ominaisuuksiltaan aika perustyyppejä (urheilijoina). Heillä on suurin osa jalkapallossa tarvittavista ominaisuuksista hiottu hyvälle tasolle ja mahdollisesti muutama ominaisuus jalkapallon kannalta huipputasolle.

Busquetsin ja Tim Sparvin ero on siinä, että jos Sparv on pääasiassa kasin oppilas jalkapallotaitojen ja -ominaisuuksien osalta, on Busquets niissä asioissa ysin oppilas ja pelinluvussa lähes kympin oppilas (huipputaito). Pointti on kuitenkin siinä, että keskimäärin ulkomailla tehdään ne perusasiat vain koko juniorivuosien ajan piirun verran paremmin. Siitä joukosta on sitten helpompi etsiä ja kaivaa esiin ne pelaajat, jotka ovat tehneet ne asiat kaikista parhaiten ja lopulta nousee esiin koko maailmassa siitä joukosta vielä ne, joilla on ne superominaisuudet. Näitä tyyppejä on kuitenkin vain muutama koko maailman tasolla, joten ei pidä ajatella etei pärjätä, koska ei löydy supernopeita jätkiä.
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #36 : 07.05.2014 klo 10:45:21

En nyt väittäisi, että kaikilla. Messillä, Balella, Zlatanilla ja CRonaldolla on, mutta onko esimerkiksi Diego Costalla mitään poikkeuksellisia ominaisuuksia. Tai Schweinsteigerilla, Busquetsilla jne.
Taisit jo vastata omaan kysymykseesi tuossa alla. Busquetsin poikkeuksellinen ominaisuus on varmaan juuri pelinluku. Pointti on juuri se, että se poikkeusominaisuus ei välttämättä olekaan vaikkapa nopeus, vaan joku vaikeammin havaittava asia. Miksi sitten juuri Busquetsilla on tuo poikkeuksellinen pelinlukuominaisuus? Miksei Jussi, Mikko, Pekka tai Sami jostain päin Suomea kehittynyt yhtä hyväksi? Oliko erona vain heikompi valmennus, vai onko Busquets ehkä persoonaltaan poikkeuksellisen tavoitehakuinen tai onko hänellä synnynnäisesti poikkeuksellisen hyvä avaruudellinen hahmotuskyky? En tiedä, mutta en oikein jaksa sattumaankaan uskoa.

Lainaus
Suomessa tuntuu elävän joku ihme uskomus, että päästäkseen huipuksi täytyisi pelaajalla olla joku superominaisuus.
Tarvitsee ja ei tarvitse. Huippu on jo määritelmällisesti poikkeuksellinen yksilö joten totta kai huipulla pitää olla joku superominaisuus. Tämähän on itsestäänselvyys. Mutta mikä se superominaisuus on ja miten se ilmenee nappula- tai juniorijalkapalloilijassa? Siihen en usko kenenkään osaavan uskottavasti vastata. Sen vuoksi junnuille ei kannata kertoa että, "ei sinusta kuitenkaan tule huippua koska et ole huippunopea" vaan kannattaa kertoa, että "huipulle pääseminen vaatii vuosien määrätietoisen harjoittelun."

Harjoittelun jälkeen sitten nähdään kuoriutuiko esiin huippu vai ei.
rukkanen

Poissa Poissa


Vastaus #37 : 07.05.2014 klo 11:16:48

Harjoittelun jälkeen sitten nähdään kuoriutuiko esiin huippu vai ei.

Tähänpä koko kysymys oikeastaan kiteytyy. Ilman suurta määrää laadukasta harjoittelua voi olla varma, että terävimmälle huipulle ei pääse. Ja taitaa olla niinkin, että suurin osa niistä, jotka sinne huipulle eivät yltäisi vaikka kuinka treenaisivat, karsiutuvat jo niin aikaisessa vaiheessa, että tällaisia esimerkkejä ei edes pääse syntymään (siis että olisi takana tarpeeksi paljon tarpeeksi laadukasta treeniä eikä silti olisi divarijyrää kummempi).
Superjunnukoutsi

Poissa Poissa


Vastaus #38 : 07.05.2014 klo 12:52:16

Taisit jo vastata omaan kysymykseesi tuossa alla. Busquetsin poikkeuksellinen ominaisuus on varmaan juuri pelinluku. Pointti on juuri se, että se poikkeusominaisuus ei välttämättä olekaan vaikkapa nopeus, vaan joku vaikeammin havaittava asia. Miksi sitten juuri Busquetsilla on tuo poikkeuksellinen pelinlukuominaisuus? Miksei Jussi, Mikko, Pekka tai Sami jostain päin Suomea kehittynyt yhtä hyväksi? Oliko erona vain heikompi valmennus, vai onko Busquets ehkä persoonaltaan poikkeuksellisen tavoitehakuinen tai onko hänellä synnynnäisesti poikkeuksellisen hyvä avaruudellinen hahmotuskyky? En tiedä, mutta en oikein jaksa sattumaankaan uskoa.


Jos harjoittelun määrä kerrotaan laadulla, ja tulon oletetaan olevan perustaso minkä päälle lasketaan henkilökohtainen vahvuus, siltä osin kuin sen on annettu kehittyä, niin eiköhän se selittäne erot Busquetsin ja Jani-Petterin välillä.
Sope

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KemPa


Vastaus #39 : 07.05.2014 klo 13:07:41

Taisit jo vastata omaan kysymykseesi tuossa alla. Busquetsin poikkeuksellinen ominaisuus on varmaan juuri pelinluku.

No joo. Voi olla, vaikka en ehkä väittäisikään, että Busquetsilla olisi poikkeuksellinen pelinlukutaito.

Suomessa vain mennään siinä vikaan, että kun haetaan poikkeusominaisuuksia, tulee näitä sakarimattiloita tai petteriforselleita, joilla on Suomen tasolle poikkeuksellinen potkutekniikka, kun pitäisi oikeasti nähdä pelaajat, joilla on kaikki ominaisuudet kovalla tasolla, mutta ei yhtään huippuominaisuutta, kuten Roman Eremenko, ja tavoitella tällaisia pelaajia. Valmentamisesta, harjoittelusta ja pelaajien skouttaamisesta tehdään jotain tähtitiedettä, kun kyse on kuitenkin lähinnä siitä, että kehitetään perusominaisuudet mahdollisimman suurelta osalta mahdollisimman hyvälle tasolle ja vasta sitten siitä massasta voi löytyä pelaajia, joilla on näiden lisäksi joku selkeästi erottuva erikoisominaisuus. Tästä joukosta sitten voi löytyä kerran vuosikymmenessä joku pelaaja, jolla on kaiken muun lisäksi poikkeuksellinen ominaisuus.

Tämä vuodatus lähinnä kumpuaa omasta turhautumisesta, kun suomessa on viimeiset 25 vuotta odotettu hyökkäävistä junnupelaajista uusia litmasia, kun pitäisi pyrkiä kehittämään uusia tainioita, riihilahtia, tihisiä, johanssoneita jne. Hyviä pelaajia, jotka pystyvät tekemään hyvän kansainvälisen uran. Tuosta joukosta, jos tulee sitten se uusilitmanen, niin sitten tulee. Litmasen huippuvuosien tasoisen pelaajan odottaminen on muutenkin hullua, kun sen tasoisen pelaajan tuleminen olisi lottovoitto suurillekin Euroopan maille. Koko jalkapallokansan pitäisi ymmärtää, että litmasten syntyminen on sattumaa, mutta noita maajoukkueen perustason pelaajia voisi tehdä paljon enemmän nostamalla valmennuksen ja harjoittelun tasoa ja se olisi myös realistista.
koera

Poissa Poissa


Vastaus #40 : 07.05.2014 klo 22:50:33

onko hänellä synnynnäisesti poikkeuksellisen hyvä avaruudellinen hahmotuskyky? En tiedä, mutta en oikein jaksa sattumaankaan uskoa.

Lapsella syntyessään aistit vuotavat toisiinsa, tätä kutsutaan synestesiaksi. Synnynnäistä hahmotuskykyä ei siis ole, sekin on opittu ja siten kehitettävissä oleva kyky. Jalkapallolilijan havainnoinin ja päätöksenteon nopeus ja osuvuus liittyy monimutkaisten, liikkeessä olevien tilanteiden hahmottamiseen silmäilemällä. Katsomosta peliä hahmottaa lähes kuka tahansa.

Pienpeleissä (joissa on maali) syntyy jatkuvasti myös koko kentän pelissä tyypillisiä tilanteita. Barçan ideologissa nappulat oppivat pelin paloina, jotka myöhemmin nopeuttavat hahmottamista ja päätöksentekoa. Me emme lue kirjaimia, vaan hahmotamme sanoja. Todella nopeat lukijat vielä suurempia yksiköitä.

La Masian kasvatit ovat kategorisesti hyvällä tasolla pelinlukemisessa. Myös drop-outeista tulee säännöllisesti ammattilaisia pienempiin jengeihin tai alemmille sarjatasoille. Joko barçan skouteilla on käsittämätön kyky nähdä junnujen pelisilmä varhaisessa vaiheessa, tai sitten harjoittelun määrällä, laadulla ja systemaattisuudella voidaan vaikuttaa myös pelinlukemisen kaltaisiin taitoihin.   
Pussikalja

Poissa Poissa


Vastaus #41 : 08.05.2014 klo 07:00:37

Hienoa, että useammassakin viestissä alkaa näkyä realistinen suhtautuminen peliin, ei enää katsota ulkomaan ihmeitä superolentoina, vaan äijinä jotka on tehneet enemmän töitä. Se on melkeinpä se tärkein askel että tulevaisuudessa voisi onnistua paremmin.

Koeran viestiin viitaten. Onko meillä juuri kärsivällisyyttä peli tai tekniikkatreeneissä tuoda uutta haastetta pelaajille. Jotenkin tuntuu että hankalampi peli tai treeni hylätään ekan kerran jälkeen jos se ei solju heti ja palataan treeneihin jotka näyttää sujuvan heti. Jää haaste kehittyä aika vähäiseksi. Oikeastaan ainut missä ollaan reippaasti onnistuttu kehitystä luomaan on jotkut askellukset, uusi sarja alkaa onnistua parin kolmen kerran jälkeen ja ketterämpiä pelaajat ovat kuin aiemmin, ihan selkeästi. Mutta matkaa siihen et pään ja pelin ketteryyttä opittas luomaan on vielä aika tavalla. Eli onko sellainen uusi treeni joka sujuu heti hyvä? Vai sellainen, joka alkaa toimia hyvin 6 viikon harjoittelun jälkeen? Kun tykätään paljon vastakkainasetella, asetetaan nyt nämä vastakkain, kumpi kehittää?
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #42 : 08.05.2014 klo 08:40:10

Lapsella syntyessään aistit vuotavat toisiinsa, tätä kutsutaan synestesiaksi. Synnynnäistä hahmotuskykyä ei siis ole, sekin on opittu ja siten kehitettävissä oleva kyky. 
Ei se noin mene.

Ihmisen kaikki ominaisuudet muodostuvat perimän ja ympäristön yhteisvaikutuksesta. Yksinkertaisena esimerkkinä vaikkapa pituus. Tiedämme että pituus on voimakkaasti periytyvä ominaisuus. Tämän pystyy oikeastaan kuka tahansa havainnoimaan omasta ympäristöstään, sillä pitkien ihmisten lapset ovat usein pitkiä ja lyhyiden lyhyitä. Pitkänkään ihmisen lapsesta ei kuitenkaan tule pitkää ilman riittävää ravintoa. Jos tekisimme "lahjakkuustutkimusta" siitä, miten tullaan pitkäksi olisi yksi tutkimushavainto varmaankin että kaikki pitkät ihmiset ovat syöneet paljon laadukasta ravintoa. Ei siitä kuitenkaan voi päätellä että kaikista lapsista voidaan kasvattaa kaksimetrisiä tarjoamalla heille parempaa ruokaa.

Aivan sama pätee vaikeamminkin tutkittaviin ominaisuuksiin, kuten vaikkapa musikaalisuuteen, avaruudelliseen hahmottamiseen, reaktionopeuteen, lyhytmuistiin, neuroottisuuteen tai ekstroverttiyteen. Näihin vaikuttaa ympäristö, mutta myös perimä. Mikään ominaisuus ei kasva täyteen mittaansa ilman sopivaa ympäristöä, mutta tästä ei voi päätellä että kuka tahansa voi kehittyä missä tahansa ominaisuudessa maailman huipulle riittävällä harjoittelulla. Yksinkertaistaen voisi sanoa, että harjoittelulla voidaan saada esiin ihmisen täysi potentiaali, mutta ei sitä enempää.

(Ja kaikilla ei ole samaa potentiaalia.)





koera

Poissa Poissa


Vastaus #43 : 08.05.2014 klo 09:18:24

Ei se noin mene.

Ihmisen kaikki ominaisuudet muodostuvat perimän ja ympäristön yhteisvaikutuksesta.

Menee se, nykytiedon mukaan. Viestissäsi meni iloisesti sekaisin fyysiset ja kognitiiviset ominaisuudet. Fyysiset ominaisuudet ovat jäykähköjä, kognitiivisia ominaisuuksia voi kehittää harjoittelemalla. Muisti on oikein hyvä esimerkki. Pianisteilla motorisen muistin alueet aivoissa ovat huomattavasti valtaväestöä suuremmat, Lontoon taksikuskit pystyy niin ikään erottamaan MRI-kuvasta. Lyhytmuistin tehokkuus puolestaan riippuu siitä, kuinka hyvin osaamme niputtaa suurempia kokonaisuuksia yhteen (7 kirjainta vs. 7 sanaa). Musiikissa sellainenkin lahjakkuudeksi mielletty asia kuin absoluuttinen sävelkorva (eli kyky tunnistaa säveliä ilman referenssiä) on osoittautunut kyvyksi joka on käytännössä kaikilla, mutta joka surkastuu hyvin nopeasti, jos sitä ei käytetä.

Kaikista ei ole huipulle, koska huippu on jo määritelmällisesti kapea. Olennaisempaa on kysyä missä määrin futistähdet ovat huipulla poikkeuksellisen perimän ja missä määrin poikkeuksellisen harjoittelun vuoksi. Zlatan, C. Ronaldo tai Drogba vs. Litmanen, Iniesta, Pirlo tai bonarina Pippo, joka juoksi maalia tuulettaessaan nopeammin kuin kertaakaan pelin ollessa käynnissä.

« Viimeksi muokattu: 08.05.2014 klo 09:41:17 kirjoittanut koera »
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #44 : 08.05.2014 klo 10:11:35

Menee se, nykytiedon mukaan. Viestissäsi meni iloisesti sekaisin fyysiset ja kognitiiviset ominaisuudet. Fyysiset ominaisuudet ovat jäykähköjä, kognitiivisia ominaisuuksia voi kehittää harjoittelemalla. Muisti on oikein hyvä esimerkki. Pianisteilla motorisen muistin alueet aivoissa ovat huomattavasti valtaväestöä suuremmat, Lontoon taksikuskit pystyy niin ikään erottamaan MRI-kuvasta. Lyhytmuistin tehokkuus puolestaan riippuu siitä, kuinka hyvin osaamme niputtaa suurempia kokonaisuuksia yhteen (7 kirjainta vs. 7 sanaa). Musiikissa sellainenkin lahjakkuudeksi mielletty asia kuin absoluuttinen sävelkorva (eli kyky tunnistaa säveliä ilman referenssiä) on osoittautunut kyvyksi joka on käytännössä kaikilla, mutta joka surkastuu hyvin nopeasti, jos sitä ei käytetä.

Kaikista ei ole huipulle, koska huippu on jo määritelmällisesti kapea. Olennaisempaa on kysyä missä määrin futistähdet ovat huipulla poikkeuksellisen perimän ja missä määrin poikkeuksellisen harjoittelun vuoksi. Zlatan, C. Ronaldo tai Drogba vs. Litmanen, Iniesta, Pirlo tai bonarina Pippo, joka juoksi maalia tuulettaessaan nopeammin kuin kertaakaan pelin ollessa käynnissä.

Vastaan tähän perusteellisemmin joskus myöhemmin, jos jaksan. Toteanpahan tähän pilke silmäkulmassa seuraavat nopeat kommentit:
1) Olet väärässä. Tai tarkemmin sanottuna vedät noista tutkimuksista sellaisiakin johtopäätöksiä, mitä niistä ei voi vetää.
2) Aika humoristinen väite, varsinkin näin urheilufoorumilla esitettynä, että fyysiset ominaisuudet eivät kehity harjoittelulla! ("Fyysiset ominaisuudet ovat jäykähköjä, kognitiivisia ominaisuuksia voi kehittää harjoittelemalla")

Sope

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KemPa


Vastaus #45 : 08.05.2014 klo 10:17:57

Ainakin minä ymmärsin tuolla jäykähköllä sen, että pituuteen, valkosolujen määrään tai muihin geneettisiin ominaisuuksiin ei voi juurikaan vaikuttaa harjoittelulla.
Superjunnukoutsi

Poissa Poissa


Vastaus #46 : 08.05.2014 klo 15:53:22

Eli onko sellainen uusi treeni joka sujuu heti hyvä? Vai sellainen, joka alkaa toimia hyvin 6 viikon harjoittelun jälkeen? Kun tykätään paljon vastakkainasetella, asetetaan nyt nämä vastakkain, kumpi kehittää?

Mahdollisimman nopeasti sujuva on tottakai parempi. Mutta asia mitä pitää katsoa on se, tapahtuuko siinä se harjoiteltava asia.

Vastaan tähän perusteellisemmin joskus myöhemmin, jos jaksan. Toteanpahan tähän pilke silmäkulmassa seuraavat nopeat kommentit:
1) Olet väärässä. Tai tarkemmin sanottuna vedät noista tutkimuksista sellaisiakin johtopäätöksiä, mitä niistä ei voi vetää.
2) Aika humoristinen väite, varsinkin näin urheilufoorumilla esitettynä, että fyysiset ominaisuudet eivät kehity harjoittelulla! ("Fyysiset ominaisuudet ovat jäykähköjä, kognitiivisia ominaisuuksia voi kehittää harjoittelemalla")

Nykytiedon mukaan aivot luovat jatkuvasti uusia kytkentöjä aivosolujen välillä, joka fysiologisena muutoksena on periaatteessa verrattavissa siihen, että juoksuharjoittelu kasvattaisi kolmannen jalan.
zekki

Poissa Poissa


Vastaus #47 : 08.05.2014 klo 16:56:17

Huippufutari tunnistettaisiin todennäköisesti lihaksistokuvien perusteella, koska futiksessa tarvitaan tiettyjen lihaksien kehittymistä suhteessa toisiin.
Voisi olettaa, että spesifillä testeillä löydetään huippufutari kognitiivisten testienkin avulla, koska hänenhän pitää kehittää myös kognitiivisia kykyjä huippuunsa. Itse asiassa onhan siellä kolmaskin alue, joka on jonkilainen alitajunnan, vaistojen tms reviiri.

Olihan Ronaldon leikkimielinen testikin mielenkiintoinen: http://www.youtube.com/watch?v=vSL-gPMPVXI

Tietenkin toinen kysymys on se miten sinne tasolle päästään. Eihän Ronaldokaan olisi Ronaldo, jollei hän olisi päässyt siihen ympäristöön, jossa hän on jo pitkään voinut elää. Toisaalta joku toinen Funchalilta Madeiralta lähtenyt poika olisi musertunut siinä ympäristössä, jossa Ronaldo loistaa.
nozick

Poissa Poissa


Vastaus #48 : 08.05.2014 klo 17:41:34

Ettei väiteltäisi tyhjästä, niin täsmennän mistä asiasta olen koeran kanssa eri mieltä:

Koera kirjoitti: "Synnynnäistä hahmotuskykyä ei siis ole, sekin on opittu ja siten kehitettävissä oleva kyky". Perustelua tälle väitteelle ei tuossa viestissä ollut, mutta muista viesteistä päättelen, että perustelu löytyy esim. sellaisista tutkimuksista joissa on tutkittu oppimista ja aivojen plastisuutta. Näistä tutkimuksista ei voi päätellä, etteikö ihmisten välillä olisi synnynnäisiä eroja. Päin vastain on aika paljon todistusaineistoa, että ihmisten välillä on oleellisia synnynnäisiä eroja paitsi fyysisissä, niin myös mentaalisissa ominaisuuksissa. Esimerkiksi aikuisiän älykkyys on useiden tutkimusten mukaan jopa 80 prosenttisesti perinnöllistä, eikä siihen voi harjoittelulla vaikuttaa oikeastaan lainkaan. Siitä huolimatta on ihan selvää, että älykkyys ei ole siinä mielessä synnynnäistä, että älykäs aikuinen olisi ollut jo pikkuvauvana älykäs. Älykkyys on siis ominaisuus jonka kehittyminen täyteen mittaansa edellyttää mm. riittävää ravintoa, kanssakäymistä muiden ihmisten kanssa ja yleensäkin "hyvää elämää". Sama voi olla totta muidenkin, spesifimpien mentaalisten ominaisuuksien osalta.

En siis sano, etteikö (esimerkiksi) avaruudellista hahmotusta voisi harjoittelulla parantaa. Varmasti voi.
Sanon ettäa avaruudellisessa hahmotuskyvyssä, kuten muissakin ihmisen ominaisuuksissa voi olla periytyviä eroja ja ettei koeran mainitsemista tutkimustuloksista ole mahdollista tehdä sellaista päätelmää, etteikö tällaisia eroja olisi.
Mersault

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: muutosvastarintaliikemies


Vastaus #49 : 09.05.2014 klo 09:03:53

Menee se, nykytiedon mukaan. Viestissäsi meni iloisesti sekaisin fyysiset ja kognitiiviset ominaisuudet. Fyysiset ominaisuudet ovat jäykähköjä, kognitiivisia ominaisuuksia voi kehittää harjoittelemalla. Muisti on oikein hyvä esimerkki. Pianisteilla motorisen muistin alueet aivoissa ovat huomattavasti valtaväestöä suuremmat, Lontoon taksikuskit pystyy niin ikään erottamaan MRI-kuvasta. Lyhytmuistin tehokkuus puolestaan riippuu siitä, kuinka hyvin osaamme niputtaa suurempia kokonaisuuksia yhteen (7 kirjainta vs. 7 sanaa). Musiikissa sellainenkin lahjakkuudeksi mielletty asia kuin absoluuttinen sävelkorva (eli kyky tunnistaa säveliä ilman referenssiä) on osoittautunut kyvyksi joka on käytännössä kaikilla, mutta joka surkastuu hyvin nopeasti, jos sitä ei käytetä.

Kaikista ei ole huipulle, koska huippu on jo määritelmällisesti kapea. Olennaisempaa on kysyä missä määrin futistähdet ovat huipulla poikkeuksellisen perimän ja missä määrin poikkeuksellisen harjoittelun vuoksi. Zlatan, C. Ronaldo tai Drogba vs. Litmanen, Iniesta, Pirlo tai bonarina Pippo, joka juoksi maalia tuulettaessaan nopeammin kuin kertaakaan pelin ollessa käynnissä.

Tieto on siinä mielessä jännä asia, että tieto itsessään ei takaa sitä, että tieto on kiistämätöntä, absoluuttista totuutta. Yleensä tuo tieto tuppaa olemaan sellaista, että sitä tuotetaan jostain tietystä paradigmasta ja tuo tekee tiedosta esiarvotettua eli tietyn paradigman sisällä tuotettu tieto pitää sisällään paradigman olemassaolemista tukevia arvoväittämiä. Varmaan joku mister brain absoluuttisen totuuden aivotutkimusyksiköstä vetelee kaikenlaisia johtopäätöksiä jotka tukevat hänen ajatteluaan ja kirjoittaa siitä omasta mielestä kiistämättömiä artikkeleita alan lehtiin, mutta tuo ei kuitenkaan takaa sitä, että sadan vuoden päästä asioista ollaan samaa mieltä. Ottamatta mitenkään kantaa tuon havainnointikyvyn ja siihen, että se on oppittua, jokainen joka joskus on nähnyt lapsia ihan alkusenteiltä isommiksi on varmaankin tehnyt havainnoin, että jo ihan pienestä pitäen lapset ovat erilaisia jopa samassa kasvuympäristössä. Toiset havainnoivat paremmin kuin toiset. Jos havainnointi on opittua, miten voi olla mahdollista, että samassa kasvuympäristössä voi kasvaa havainnointikyvyiltään erilaisia lapsia? Toiset lapsista ovat vilkkaita, nopeita havaitsemaan asioita ja toiset taas rauhallisempia eivätkä havaitse asioita yhtä nopeaa kuin toiset, joten rohkeasti nousen mr brainin aivojen ylivertaisuus- ja samanlaisuusteoriaa vastaan ja väitän kylmällä mutulla, että havainnoinnissa on yksilöllisiä yksilön olemiseen liittyviä eroja. Niin ja kun tuohon vielä lisätään se, että se havaintohan pitää vielä ymmärtää ennen kuin siitä on hyötyä, mutta tuo taas menee jo korkeammaksi aivotutkimukseksi.
 
Sivuja: 1 [2] 3 ... 8
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines