Maanosien väliset voimasuhteet, paikkajakopuinti yms.

[13ergkamp]

Ääliömäinen idea tuo 40 joukkuetta, kun sillä ei saada pudotuspelejä mitenkään järkevästi koottua. Lohkoista pitäisi tehdä 5 joukkueen ryppäitä, mikä taas lisäisi merkityksettömien lohkovaiheen pelien todennäköisyyttä todella paljon nykyisen tilanteen todennäköisyyteen verrattuna.

4->5 joukkueen alkulohkot tarkoittaisi 32 lisäpeliä - liikaa. Yllätyksetkin vähenisivät. 16 ja 32 joukkueen kisat ovat ihan ylivertaisia turnausformaatin kannalta.

[Bob Maali]

Varsinkaan tällä kertaa sillä, ketkä neljästä tai edes kahdeksasta parhaasta ottavat mitalit ei pitäisi olla mitään merkitystä sille otetaanko paikka sieltä ja annetaanko tänne. Paikkaviilaamisessa on merkitystä sillä, mitä siellä marginaalissa tapahtuu. Eli ketkä viimeisistä jatkoon päässeistä saattaisivat jäädä pois ja kuka tulla tilalle.

Eli kysymyshän on siitä että urheilullisin perustein kisojen ulkopuolisista maista tyrkyllä olisivat tapahtumaa parantamaan ja/tai jalkapallon ilosanomaa edistämään seuraavia:

Ruotsi/ Ukraina/ Suomi / Venezuela/ Peru/ Uzbekistan/ Jordania/ Panama / Jamaika/ Egypti/ Burkina Faso

(Ja näihin verrattavia Paraguayta ja Serbiaa ja Tunisiaa ym)

Eli mihin sektoriin näistä, ja mistä sektorista vastaavasti pois? Brasilian, Saksan, Hollannin, Espanjan, Argentiinan jne joukosta se ketkä mitaleita kulloinkin ottavat on aika samantekevää. Urheilullisesti voisi toki perustella Eurooppaa, mutta vastaavasti on aika painava väite että itse kisojen urheilulliseen tasoon ei hirveästi vaikuta, jos "Bosnia" vaihdetaan sinänsä heikompaan "Uzbekistaniin" tai "Honduras" "Venezuelaan".

Jos Kiina ja Intia halutaan mukaan nöyryytettäviksi (näinköhän Intia edes suostuisi) niin voisi kehittää vaikka jonkun villin kortin yli miljardin asukkaan maille. Toivottavasti ei.

Oma mielipiteeni on, että näissä(kään) kisoissa ei ole nähty kentällä mitään sellaista suuntaan tai toiseen, että paikkajakoa pitäisi muuttaa. Nykyinen on hyvä, kyllä Aasiastakin pitää enemmän kuin yksi olla. Toisaalta paikka sinne, toinen tänne ei olisi mikään katastrofi. Antaa FIFAn reilujen satraappien puhista.

[Histo]

Kuten jo monta sivua sitten käytiin läpi, Aasian nykyinen 4+1 on jo yliedustusta suhteessa kisamenestykseen ja suorien paikkojen lisääminen tarkoittaisi vain täydellistä vapaalippua niille joukkueille, jotka nykyisellään selviytyvät joka kerta kisoihin. Korea ei ole jäänyt vuoden 1986 jälkeen ulkopuolelle ja Japani on selviytynyt jokaisiin 32 joukkueen kisoihin. Australia siirtyi OFC:stä Aasiaan vain saadakseen sekin varman paikan kisoihin. Nämä kolme ovat jopa FIFA:n cokiksessa kaukana kärjestä ja ELO-listalla vain yksi (Japani) on 40 parhaan joukossa.

Vaihtelu Aasian huipulla on vähäistä: Iran on selviytynyt kisoihin kolme kertaa viimeisimmällä viidellä kerralla ja Saudi-Arabia oli 1990- ja 2000-luvulla mukana kultaisella sukupolvellaan neljät peräkkäiset kisat. Satunnaiset osallistujat viimeisten 30 vuoden ajalta ovat Irak (1986), Arabiemiraatit (1990), Kiina (2002, kun Japani ja Korea eivät olleet karsinnoissa) ja Korean dktv (2010). Uzbekistan, Jordania ja Bahrain ovat olleet karsinnoissa useita kertoja tyrkyllä, mutta mukavampi olisi nähdä nämä kisoissa vasta kun pystyvät mainittuja vakiokävijöitä pudottamaan.

[Mulattimunkki]

En ihan ymmärrä tuota Aasian vähättelyä. Japani, Etelä-Korea ja Australia ovat kuitenkin sellaisia joukkueita, jotka ovat osoittaneet pystyvänsä selviämään alkulohkosta toisinaan jatkoon. Voi myös ajatella, että on epäreilua Aasian jalkapallon kannalta muutenkin, kun maita on paljon ja kun terävin kärki siellä menee jonkin verran edellä muita aivan kuten CONCACAF-alueella (ainakin Etelä-Korea ja Japani), niin että jotkut indonesiat ja irakit eivät vain juuri koskaan pääse kisoihin, vaikka tuollaisissa maissa futis on suosittua ja jonkinlaista tasoakin on. Ihan yhtä lailla on kiva nähdä honduraseja, trinidadjatobagoja ja jamaikoja välillä kisoissa, vaikka niillä ei mitään annettavaa välttämättä olekaan. Ja mitaleiden perusteella nyt on aika turhaa lähteä paikkoja jakamaan. Ei Meksikokaan ole koskaan ollut edes välierissä, mutta silti ne aina selviävät alkulohkosta jatkoon ja ovat yllätysvalmis nippu.

Minusta se, että isolla maanosalla on vähän paikkoja, on vähän sääli ihan karsintojen jännityksen kannalta. Siis nimenomaan urheilulliselta kannalta. Karsinnathan ovat merkittävä osa MM-turnausta; itse lopputurnaus ei ole kaikki kaikessa.

Samasta syystä voisi argumentoida että CONMEBOL:lle ei kannata juuri lisäpaikkoja antaa, koska siellä on muutenkin vain kymmenen joukkuetta, ja karsinnoista tulisi mielenkiinnottomammat, jos kisoihin pääsisi sieltä aina 7-8 joukkuetta. Karsinnat ovat karsimista varten.

[Yaya Tourette]

Tarkottaisiko tuo kaksi lisäpaikkaa Amerikoille sitä, että nuo ratkaistaisiin Conmebolin ja Concacafin välisellä jatkokarsinnalla. Conmebolille ei voi kovin montaa suoraa paikkaa antaa lisää muuten kisoihin pääsisivät melkein kaikki ja karsinnat olisivat aika tylsät. Tuskin tuollaiseen asemaan (FIFA:n pj:ksi) voi päästäkään jos ei osaa pelata noita pelejä. Kyynärpäitä tarvitaan ja neuvottelutaitoja.

[kokistuoppi]

Ei toisaalta voinut edes Kurikassa tulla yllätyksenä, että kisapaikkojen uusjakovaatimukset alkavat heti, jos kaikki eurooppalaiset eivät selvitä alkulohkoaan. Juuri tämän takia tuli rootattua maanosamme sankareita, kun tiedossa oli millainen vääntö taas alkaa.

Kaksissa kisoissa putkeen vain 6/13 eurooppalaisista jatkoon. Toki myös Aasialta ja Afrikalta tulisi vähentää paikkoja, jos niillä perusteilla mennään.

Nykyinen formaatti ja paikkajako on mielestäni kelvollinen. Etelä-Amerikalle voisi ehkä lisäpaikan antaa Aasian tai Afrikan kustannuksella, jolloin näiden kisojen Conmebol-kiintiö 5,5 olisi sama seuraavissakin turnauksissa.

[Mogitus]

Nykyinen formaatti ja paikkajako on mielestäni kelvollinen. Etelä-Amerikalle voisi ehkä lisäpaikan antaa Aasian tai Afrikan kustannuksella, jolloin näiden kisojen Conmebol-kiintiö 5,5 olisi sama seuraavissakin turnauksissa.

Tähän sama. Nykyjaossa ei juuri vikaa ole, mutta E-Amerikalle ei-kotikisoihin voisi antaa paikan Aasian kustannuksella. Jos Aasian parhaat kerta ovat osoittaneet, että voivat joskus päästä lohkovaiheesta jatkoon, niin ei se minun mielestäni ole peruste lisäpaikoille, päinvastoin.

Onhan se nyt älytöntä, jos E-Amerikalla on 4,5 ja Aasialla 4,5.

[M. Messier]

Oma mielipiteeni on, että näissä(kään) kisoissa ei ole nähty kentällä mitään sellaista suuntaan tai toiseen, että paikkajakoa pitäisi muuttaa.

Joo ei tarvitsisi muuttaa. Eli yksi lisäpaikka Etelä-Amerikalle ja yksi pois Euroopalta, niin pysyy ensi kisoissa samoissa lukemissa.

[makkara]

Joo ei tarvitsisi muuttaa. Eli yksi lisäpaikka Etelä-Amerikalle ja yksi pois Euroopalta, niin pysyy ensi kisoissa samoissa lukemissa.

Toisaalta myös Etelä-Amerikan taso tippuu nopeasti. Eli jo nyt Ecuador oli täysi turistijengi. Sitten jos siihen lisää jonkun Perun tai Bolivian niin mitä hyötyä siitä muka olisi? Sama koskee toki Eurooppaa. Samat jengit siellä joka kerta pärjää ja muut tulevat sitten siinä siivellä mukaan pelailemaan. UEFA:lta seuraavana tyrkyllä olisivat olleet Ruotsi, Islanti, Romania ja Ukraina -> Ei mitään annettavaa.

Nykyinen paikkajako on siis ihan hyvä ja 32 joukkuetta maksimi minkä taso kestää.

[Tsei Tsei]

Toisaalta myös Etelä-Amerikan taso tippuu nopeasti. Eli jo nyt Ecuador oli täysi turistijengi. Sitten jos siihen lisää jonkun Perun tai Bolivian niin mitä hyötyä siitä muka olisi? Sama koskee toki Eurooppaa. Samat jengit siellä joka kerta pärjää ja muut tulevat sitten siinä siivellä mukaan pelailemaan. UEFA:lta seuraavana tyrkyllä olisivat olleet Ruotsi, Islanti, Romania ja Ukraina -> Ei mitään annettavaa.

Nykyinen paikkajako on siis ihan hyvä ja 32 joukkuetta maksimi minkä taso kestää.

Ei Equador nyt  mikään turistijengi ollut, vaan lähellä jatkopaikkaa. Euroopasta kaipaamaan jäätiin oikeastaan vain Ruotsia, mutta aina välillä niitä muitakin kuumia joukkueita tulisi, kuten Norja aikoinaan.

[Zorbas]

Toisaalta myös Etelä-Amerikan taso tippuu nopeasti. Eli jo nyt Ecuador oli täysi turistijengi. Sitten jos siihen lisää jonkun Perun tai Bolivian niin mitä hyötyä siitä muka olisi?

Toki pitää huomioida, että Ecuador ei todellakaan ole Etelä-Amerikan 5. paras jengi. Jos nyt jostain pitää aloittaa, niin kieltämällä Ecuadorin naurettava kotikenttäetu saataisiin helposti nostettua lopputurnauksen tasoa.

[Shefki Wilson]

Ei Equador nyt  mikään turistijengi ollut, vaan lähellä jatkopaikkaa. Euroopasta kaipaamaan jäätiin oikeastaan vain Ruotsia, mutta aina välillä niitä muitakin kuumia joukkueita tulisi, kuten Norja aikoinaan.

Olisihan Euroopassa monella jengillä ollut potentiaalia kovaankin suoritukseen. Eivät jotkut serbiat tai turkit ole pelaajamateriaalinsa puolesta paljon välieriin edenneen Hollannin alapuolella. Euroopassa taso on todella leveä.

[travis bickle]

Toki pitää huomioida, että Ecuador ei todellakaan ole Etelä-Amerikan 5. paras jengi. Jos nyt jostain pitää aloittaa, niin kieltämällä Ecuadorin naurettava kotikenttäetu saataisiin helposti nostettua lopputurnauksen tasoa.

Paraguay ja Peruko sieltä sitten tulisi ohitse?

[Heiska]

pelaajamateriaalinsa puolesta

Tämä sinun materiaalimantrasi alkaa olla kulunut. Edelleen: se transfermarktin seurajoukkuepelaajan arvo ei siirry 1:1 joukkuepelissä maajoukkueeseen. Ei sillä, etteikö materiaaleista osviittaa saisi, mutta kun tässäkin turnauksessa moni kovan materiaalin joukkue on kyykännyt "heikommilleen".

Tämä on joukkuepeli, ei "kenen avauskokoonpanon rahallinen arvo on kovin"-peli.

[Mogitus]

Ecuadorin jatkopaikka ei ollut kovin kaukana, avauspelin lisäajalla päästetty maali ratkaisi Sveitsin jatkoonmenon. Ei voida ihan puhua mistään turistijengistä.

[edelmann]

Olisihan Euroopassa monella jengillä ollut potentiaalia kovaankin suoritukseen. Eivät jotkut serbiat tai turkit ole pelaajamateriaalinsa puolesta paljon välieriin edenneen Hollannin alapuolella. Euroopassa taso on todella leveä.

Turkki todellakin mennyt aina välieriin niillä kerroilla, kun on lopputurnaukseen selvinnyt. Liian usein pää ei ole kestänyt jatkokarsintoja, joissa rekordi taitaa olla 2000-luvulla jotain 0-3 tai 0-4. Tukkaan tullut mm. Latvialta ja Sveitsiltä.

[Shefki Wilson]

Tämä sinun materiaalimantrasi alkaa olla kulunut. Edelleen: se transfermarktin seurajoukkuepelaajan arvo ei siirry 1:1 joukkuepelissä maajoukkueeseen. Ei sillä, etteikö materiaaleista osviittaa saisi, mutta kun tässäkin turnauksessa moni kovan materiaalin joukkue on kyykännyt "heikommilleen".

Tämä on joukkuepeli, ei "kenen avauskokoonpanon rahallinen arvo on kovin"-peli.

Kummasti siellä on kolme neljästä materiaaliltaan kovimmasta joukkueesta välierävaiheessa. Tietenkään pelaajamateriaali ei määrää menestyksen määrää, mutta se asettaa ehdottomia rajoitteita. En ymmärrä, miksei pelaajamateriaalista saisi keskustella. Ei pelaajamateriaalin mainitseminen tarkoita sitä, että se olisi jumalallinen, ainoa asia jalkapallossa. Mutta suurin piirtein tärkein se on. Jos vertaillaan maailmanmestareita vuodesta 30 lähtien, niin yhdistävä tekijä on se, että jokaisella on ollut suurin piirtein parhaat pelaajat.

Hyvä materiaali ei tarkoita, että joukkue varmasti menestyisi, mutta se tarkoittaa, että joukkueella olisi potentiaalia menestyä. Voi olla, että Turkki tai Serbia esiintyisivät kisoissa yhtä huonosti kuin Bolivia ja Kiina, mutta niillä olisi sentään potentiaalia edetä pitkälle.

Kuitenkin transfermarktin markkina-arvot on paljon parempi ennustin kuin vaikkapa fifa- tai elo-ranking. Olkoonkin, että transfermarktin keksimä "absoluuttinen markkina-arvo" on sinänsä täysin kuvitteellinen ilmiö, kuten veli Blanchflower usein tykkää todeta.

[Heiska]

Kuitenkin transfermarktin markkina-arvot on paljon parempi ennustin kuin vaikkapa fifa- tai elo-ranking.

Tämä. Täysin subjektiivinen mielipide, jonka absoluuttista faktisuutta on täysin mahdotonta todistaa - kuten myös toki sitä, ettei ylläoleva paikkaansa pitäisi. Toki siihen subjektiviiseen mielipiteeseenkin on oikeus. Mutta hyvä sentään, ettet pidä sitä jonain jumalaisena, ainoana asiana jalkapallossa.

e. lähinnä ongelmana on siis se, että se pelaajamateriaalin vertailu maajoukkuetasolla on kovin hankalaa. Esim. tuo 3/4 on täysin sinun subjektiivinen mielipiteesi.

[Shefki Wilson]

Tämä. Täysin subjektiivinen mielipide, jonka absoluuttista faktisuutta on täysin mahdotonta todistaa - kuten myös toki sitä, ettei ylläoleva paikkaansa pitäisi. Toki siihen subjektiviiseen mielipiteeseenkin on oikeus. Mutta hyvä sentään, ettet pidä sitä jonain jumalaisena, ainoana asiana jalkapallossa.

Mitä sä nyt oikein selität? Ota ihan rauhallisesti.

[Heiska]

Mitä sä nyt oikein selität? Ota ihan rauhallisesti.

Ihan rauhallisia tässä ollaan. Kiinnostaisi vain saada tännekin sellainen tilasto, jossa objektiivisesti rankataan maajoukkueiden pelaajamateriaalit absoluuttiseen parhausjärjestykseen.

[Shefki Wilson]

Ihan rauhallisia tässä ollaan. Kiinnostaisi vain saada tännekin sellainen tilasto, josta voi rankata maajoukkueiden pelaajamateriaalit absoluuttiseen parhausjärjestykseen.

Transfermarktin markkina-arvot on paras väline tähän. HUOM: tietenkään tämä ei vielä tarkoita, että materiaaliltaan vahvin joukkue pelaisi välttämättä parhaiten. Espanjalla on varmasti tasokkain materiaali, mutta juuri tällä hetkellä he eivät ole paras joukkue.

Jos transfermarktin arvioissa on jokin systemaattinen virhe, niin kerro lisää siitä. Itku "subjektiivisuudesta" on turhanpäiväistä. Ihan yhtä subjektiivista on väittää, että Saksa on parempi joukkue kuin Suomi.

Materiaalierojen ymmärtäminen ei tee futiksesta yhtään vähemmän nautittavaa. Se tekee ennakkosuosikkien voitoista helpommin kestettäviä ja altavastaajien voitoista nautittavampia. Costa Rica - Uruguay ei olisi ollut yhtä mieleenpainuva matsi, jos lähtökohtia ei olisi tajunnut.

[Heiska]

Jos transfermarktin arvioissa on jokin systemaattinen virhe, niin kerro lisää siitä.

Ne heijastelevat pelaajien arvoa ja roolia nykyisissä seurajoukkueissaan ja samalla pelaajien markkina-arvoa seurajoukkuemarkkinoilla. Vaikka laji on sama, niin 65 miljoonan pelaajan seurajoukkueominaisuudet eivät siirry läheskään aina - jos koskaan - 1:1 maajoukkueeseen, jolloin myöskään ko. markkina-arvo, tai niiden väliset voimasuhteet, eivät siirry 1:1.

Lisäksi tm:n arvoissa on mukana mm. pelaajan ikä/potentiaali/jälleenmyyntiarvo/jne. joilla ei tee hevon helvettiä lyhyissä arvoturnauksissa (tjeu. Klose).

Materiaalierojen ymmärtäminen ei tee futiksesta yhtään vähemmän nautittavaa. Se tekee ennakkosuosikkien voitoista helpommin kestettäviä ja altavastaajien voitoista nautittavampia. Costa Rica - Uruguay ei olisi ollut yhtä mieleenpainuva matsi, jos lähtökohtia ei olisi tajunnut.

Tietysti näin, mutta pointtina juuri tässä onkin, että Costa Ricaa on helppo pitää nyt Uruguayta - ja montaa muuta - parempana maajoukkueena näissä karkeloissa, vaikka Uruguayn materiaali tai markkina-arvo edelleen korkeampi onkin.

[Shefki Wilson]

Ne heijastelevat pelaajien arvoa ja roolia nykyisissä seurajoukkueissaan ja samalla pelaajien markkina-arvoa seurajoukkuemarkkinoilla. Vaikka laji on sama, niin 65 miljoonan pelaajan seurajoukkueominaisuudet eivät siirry läheskään aina - jos koskaan - 1:1 maajoukkueeseen, jolloin myöskään ko. markkina-arvo, tai niiden väliset voimasuhteet, eivät siirry 1:1.

Tässä kohtaa olen vahvasti eri mieltä. Pelaaja x on pelaaja x, on paita minkävärinen tahansa. Hyvä jalkapalloilija on hyvä paidan väristä riippumatta.

Toki arvokisoissa tulee joskus esiin kätkettyjä timantteja (Pohjois-Afrikassa potkiva Djabou nyt esimerkiksi), mutta nykyään pelaajavirrat ovat niin avoimia, ettei Equadorin kakkosdivarista enää löydy ihmemiehiä. Joku Enner Valenciakin oli ennustettavissa kovaksi pelaajaksi jo ennen kisoja, mättänyt maaleja suhteellisen tasokkaassa Meksikon liigassa.

Markkina-arvo voidaan yksittäisenkin pelaajan kohdalla käsittää potentiaalin esitykseksi eikä vakuutukseksi menestyksestä. Huipputasokas pelaajakin voi romahtaa (David Luiz, Dante...). Missään kohtaa en ole tätä kiistänyt.

Lisäksi tm:n arvoissa on mukana mm. pelaajan ikä/potentiaali/jälleenmyyntiarvo/jne. joilla ei tee hevon helvettiä lyhyissä arvoturnauksissa (tjeu. Klose).

Tämä pitää paikkansa ja tulee ottaa huomioon, mutta valtaosa kaikkien joukkueiden pelaajista on kolmekymppisiä tai sitä nuorempia. Vääristymä on pieni ja se on helppo ottaa huomioon.

Tietysti näin, mutta pointtina juuri tässä onkin, että Costa Ricaa on helppo pitää nyt Uruguayta - ja montaa muuta - parempana maajoukkueena näissä karkeloissa, vaikka Uruguayn materiaali tai markkina-arvo edelleen korkeampi onkin.

Toki näin, mutta kenenkään ei pidä pettyä, jos ilmiö jäi lyhytaikaiseksi. Haluaisin myös muistuttaa, että kyllä Costa Ricallakin oli jo ennakkoarvioissa muutama hyvä pelaaja kriittisillä pelipaikoilla. Jos jotain uudellenarvioita pitää tehdä, niin ehkä Costa Rican liiga voidaan jatkossa rankata vähän korkeammalle. Vaikea kuvitella, että veikkausliigatoppareilla tai keskikenttämiehillä olisi kyetty samaan.

Costa Rica käytti voimavaransa loistavasti, ja heille kuuluu siitä suuri kunnia.

e. Transfermarkista vielä. Totta kai arvioista löytyy virheitä, mutta ei systemaattisia virheitä.

[Heiska]

Hyvä jalkapalloilija on hyvä paidan väristä riippumatta.

On on, mutta eri valmennus, mahdollinen erilainen roolitus ja eri pelikaverit tuovat sen verran nyanssieroja, että 1:1 pitää harvoin paikkaansa. Maailman huiput tietysti erikseen, kuten näissäkin kekkereissä on nähty.

[Shefki Wilson]

On on, mutta eri valmennus, mahdollinen erilainen roolitus ja eri pelikaverit tuovat sen verran nyanssieroja, että 1:1 pitää harvoin paikkaansa. Maailman huiput tietysti erikseen, kuten näissäkin kekkereissä on nähty.

Joo, mutta tässäkään tilanteessa on vaikea löytää systemaattisia eroja. Olisi melkoinen sattuma, jos jollain jengillä kaikki pelaajat olisivat systemaattisesti yli- tai aliarvioituja.