FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
29.03.2024 klo 13:17:08 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 [2] 3 ... 14
 
Kirjoittaja Aihe: Filmaus/kieriskely (vuodet vierii, mikään ei muutu)  (Luettu 25767 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Fuzzy Dunlop

Poissa Poissa


Vastaus #25 : 17.06.2014 klo 02:49:17

Esim. Välimeren ympäristössä noita kansoja on pilvin pimein.

Eli paikallisessa urheiluruudussa näytetään komeiden maalien ja harhautuksien lisäksi komeita filmejä? Ei taida ihan noin mennä kuitenkaan. Oman joukkueen sikailijat ja uunoilut pystytään missä tahansa hyväksymään, mutta en kyllä usko siihen, että muiden joukkueiden rottailuja joku ihan tosissaan pystyisi neutraalina ihailemaan.

Real Madridin (järjelliset) kannattajat pystyvät antaamaan Messille ja Xaville tunnustusta pelillisistä ansioistaan, mutta eivät taatusti myös muistele kaiholla Busquetsin kurkisteluja yhtenä jalkapallohistorian kohokohdista.
« Viimeksi muokattu: 17.06.2014 klo 02:51:20 kirjoittanut Fuzzy Dunlop »
Speirs

Poissa Poissa


Vastaus #26 : 17.06.2014 klo 02:55:19

Tuomarien piirittämiskulttuuri loppuisi tietenkin sillä, että tuomarien piirittämisestä jaettaisiin kunnon rangaistuksia. Näin ei tehdä siksi, että oikeissa jalkapallomaissa ihmiset tykkäävät lajin teatraalisesta puolesta.

Oikeissa ja oikeissa, yleinen kälätys kuuluu tiettyihin kulttuureihin, mutta ei se niistä sen oikeampia tee. Ennemminkin tällaisen yleisen kusetuksen kulttuurin on annettu levitä etelämmästä koko jalkapallomaailmaan ja mittasuhteet ovat jo sairaita. Tuomari on aivan pellen roolissa kentällä, vertaa mihin muuhun urheilulajiin tahansa. Ja sen on vaan annettu mennä siihen, ei esimerkiksi välimeren korisliigat ole oman, melko vähäisen kosketuksen perusteella samanlaista sirkusta.
2-che

Poissa Poissa


Vastaus #27 : 17.06.2014 klo 02:58:29

Eli paikallisessa urheiluruudussa näytetään komeiden maalien ja harhautuksien lisäksi komeita filmejä? Ei taida ihan noin mennä kuitenkaan. Oman joukkueen sikailijat ja uunoilut pystytään missä tahansa hyväksymään, mutta en kyllä usko siihen, että muiden joukkueiden rottailuja joku ihan tosissaan pystyisi neutraalina ihailemaan.

Ei tietenkään neutraalina, mutta maailma on täynnä kulttuureja, joissa "toisten" kusettamista pidetään kunnioitettavana saavutuksena. Neutraalit ihmiset eivät ylipäänsä osallistu näihin tapahtumiin, joten homma on täysin kiinni siitä, miten ihmiset suhtautuvat meidän ja heidän tekemisiin. Valitettavasti jalkapallo on erityisen suosittua sellaisissa maissa, joissa ei oikein olla sisäistetty reilun pelin konseptia.
« Viimeksi muokattu: 17.06.2014 klo 03:01:53 kirjoittanut 2-che »
kolpakkopaita

Poissa Poissa


Vastaus #28 : 17.06.2014 klo 04:19:22

Minäkin panin USA-ottelussa merkille, että tuntuvat erilaisesta kulttuurista tulevan läntisen Euroopan valtavirtaan nähden. Ei tuomareiden piirittämisiä, ei juurikaan mussuttamista, ei yritetä kusettaa rajaheittoja itselle, oli oikeastaan virkistävä ottelu tuossa mielessä näissä kisoissa. Pisteenä iin päälle Dempseyn reaktio nenään tulleeseen tyrmäypotkuun. Tunnustellaan vähän rustoa, että onkohan mennyt jotain rikki. En hae mitään ÄIJJJÄ-kulttuuria, vaan ettei joka tilanteessa yritettäisi kusettaa itselle hyötyä. Vastareaktiotahan tuollaisesta pelleilystä tulee, 90% Euroopan joukkueiden pelaajista olisi tehnyt tuosta hirvittävän kieriskelytapahtuman ja sitten mennyt änkyttämään tuomarille puoleksi minuutiksi, vaikka itsekin tietää kyseessä olleen normaalin epäonnekkaan pelitapahtuman.

NBA:ssa sentään asiaan yritetään puuttua. Euroopassa ottelun jälkeen tulee joku otteluvalvoja myhäilemään "asiallista kieltää pittää käyttää", mutta NBA:ssa annetaan kakkua, annetaan sakkoa saatana.

Kuinka vaikea tämä oksettava kusetusilmiö olisi kitkeä härskimpien tapausten osalta? Piiritä tuomari tai kaulaile häntä, ottelun jälkeen 3 ottelun pelikielto. Jos menet kaulaan hipaisusta maihin ja pitelet naamaasi, 3 ottelun pelikielto. Ei ole vaikea tehdä tästä nykyisestä paskasta edes jotenkin siedettävää katsottavaa.

Sanasta sanaan täysin sama.
Kolmeseiska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tomáš Souček


Vastaus #29 : 17.06.2014 klo 05:24:15

^ Täysin sama. USA myös oli aika purjeessa käytännössä koko toisen jakson, mutta kertaakaan ei ruvettu kieriskelemään tai viivyttelemään pelin käynnistyksessä. Tuskin kovin moni eurooppalainen jengi ois suosiolla näin tehnyt vaan ottanu vähintään pari kertaa minuutin hengähdystauon. USA:lle Ylos
Z-mies

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suo(mi)potkupallo


Vastaus #30 : 17.06.2014 klo 05:33:24

Dempseyhän otti myös lopussa vielä johtoasemassa hyvän kendotaklauksen vastaan keskikentällä ja nousi ylös melkein heti, vaikka vastaavassa tilanteessa moni muiden jengien janari olisi makoillut maassa paarien tuloon asti. Se jos mikä oli harvinaista suoraselkäisyyttä tämän saastan keskellä.

Myös Messiltä nähdään usein oikeaa asennetta ja maihin mennään vasta kun ei pysy enää pystyssä. Moni kaverin maalikin on tullut kuljetuksissa, joissa on voinut olla kolmekin vaparin arvoista rikettä.

Surullista on se, että tällainen on nykyään harvinaisempaa, kuin rikkeen liioittelu tai puhdas filmaus, pahimmillaan loukkaantuneen esittämisellä höystettynä.

Kolmeseiska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tomáš Souček


Vastaus #31 : 17.06.2014 klo 05:49:15

Hieman OT, mutta suht huvittavaa että tuomari palkitsi USA:n tästä reilusta pelistä heittämällä täysin naurettavan 5 minuuttia lisäaikaa. Paljonkohan ois tullut jos vastakkain olisivat olleet Espanja ja Portugali? 15 minuuttia?
Leka Harkko

Poissa Poissa


Vastaus #32 : 17.06.2014 klo 06:10:24

Fanipojilta tuntuu menevän Pepen tempussa kokonaan ohi, että punainen tuli hedarista, ei naaman kaivelusta. Muller ylikorostaa kuolemaansa kyllä, mutta tämä nyt on ajan henki ja 10/10 pelaajasta kisoissa olisi tehnyt saman. Pepen temppua ei olisi tuon speden jälkeen tehnyt kukaan muu.
Z-mies

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suo(mi)potkupallo


Vastaus #33 : 17.06.2014 klo 06:42:15

Fanipojilta tuntuu menevän Pepen tempussa kokonaan ohi, että punainen tuli hedarista, ei naaman kaivelusta. Muller ylikorostaa kuolemaansa kyllä, mutta tämä nyt on ajan henki ja 10/10 pelaajasta kisoissa olisi tehnyt saman. Pepen temppua ei olisi tuon speden jälkeen tehnyt kukaan muu.

Veikkaan ettei kenelläkään mennyt ohi. Ei myöskään minulla vaikka joku luulikin minun niin kirjoittaneen. Ja tämä topikkihan nimenomaan sai inspiraationsa tästä ajan hengestä. Vaikka itse käytin sanaa farssi niin käsitän kyllä mistä punainen tuli. Sitä en käsitä, miksi kaksi epäurheilijamaista temppua ovat niin eriarvoisia ja kuinka jotkut ottivat tämän juuri silmätikukseen kun turnauksessa on nähty huomattavasti enemmän filmaamista kuin pepemäisiä temppuja. Olkoonkin että otin kyseisen esimerkin mukaan.
Vinnie Stigma

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Lahti, Q.P.R., FC Den Bosch


Vastaus #34 : 17.06.2014 klo 06:47:16

^ Täysin sama. USA myös oli aika purjeessa käytännössä koko toisen jakson, mutta kertaakaan ei ruvettu kieriskelemään tai viivyttelemään pelin käynnistyksessä. Tuskin kovin moni eurooppalainen jengi ois suosiolla näin tehnyt vaan ottanu vähintään pari kertaa minuutin hengähdystauon. USA:lle Ylos

Jep. Jenkkien peliä on aina kiva kattoo. Tolla tsempillä ne menee aina pitemmälle, kun muuten ehkä taidot olettas. Henkinen yliote on saavutettavissa myös sillä, että pelaa loppuun asti ja keskittyy omaan tekemiseen tuomarille purnaamisen ja teatraalisuuden siaan. Focus on täysin itse pelissä.
« Viimeksi muokattu: 17.06.2014 klo 06:49:29 kirjoittanut Vinnie Stigma »
Z-mies

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suo(mi)potkupallo


Vastaus #35 : 17.06.2014 klo 07:00:33

Piti vielä sekin mainitsemani että tässä pari vuotta takaperinhän painotettiin että jos kentän pinnassa makaa pelaaja tulisi pelaajien jatkaa pelaamista. Ainoa hetkellinen pieni muutos oli että tätä käytettiin hyväksi mutta jos oma pelaaja oli maassa alettiin huitomaan käsillä peliä katki ja lopetettiin pelaaminen niin ettei toinen jengi kehdannut jatkaa. Sen sijaan että asiaa olisi painotettu lisää päätettiin (ilmeisesti) käytännöstä vähin äänin luopua. Harmi,  sillä käytäntö oli hyvä.
Demas

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: aakkosjärjestyksessä: ACO, Arse, Barca..jne


Vastaus #36 : 17.06.2014 klo 08:01:57

Fanipojilta tuntuu menevän Pepen tempussa kokonaan ohi, että punainen tuli hedarista, ei naaman kaivelusta. Muller ylikorostaa kuolemaansa kyllä, mutta tämä nyt on ajan henki ja 10/10 pelaajasta kisoissa olisi tehnyt saman. Pepen temppua ei olisi tuon speden jälkeen tehnyt kukaan muu.
En tykkää filmaamisista (kuka nyt niistä voisi oikeasti tykätä), mutta rikkeen korostaminen on vähän niin ja näin. Siis sen ymmärtää paljon helpommin, esimerkiksi jos juokset täysillä ohi ja joku repii paidasta niin jatkatko juoksua vai lopetatko juoksun jolloin repimisen näkee paremmin? Joka tapauksessa tää Mullerin case onnistui täydellisesti , hän korosti rikettä järkevästi eli ei mennyt selkeän filmauksen puolelle mutta puupää-Pepe hermostui tästä ja hankki punaisen. Ratkaiseva tilanne Saksan helpon voiton kannalta. Muller - Pepe  100 - 0.

Noin yleisesti mielestäni ainakin korkean tason sarjoissa ja esim MM-kisoissa voitaisiin sopia pelisäännöt ja asioita voitaisiin tutkia jälkeenpäin videolta. Jos selkeitä filmaamisia näkyy niin pelikieltoja vaan kehiin. Nykyisin kuvataan kuitenkin arvokisat ja huippusarjat niin monella kameralla. Mutta siis jotkut pelisäännöt pitäisi olla ettei homma mene pelleilyksi ja joka tilannetta aletaan vatvomaan kameroilla.
Callit

Poissa Poissa


Vastaus #37 : 17.06.2014 klo 08:04:37

Tuomarien piirittämiskulttuuri loppuisi tietenkin sillä, että tuomarien piirittämisestä jaettaisiin kunnon rangaistuksia. Näin ei tehdä siksi, että oikeissa jalkapallomaissa ihmiset tykkäävät lajin teatraalisesta puolesta.
Tuomarien piirittämisen voisi tosiaan lopettaa, samoin pelaajien keskinäiset lähentelyt, kun kaverit juoksevat 50 metriä kertoakseen kolmen sentin päästä, että "mitä vittua, sä taklasit rumasti". Madzukic löi zämppärin semifinaalissa tämän lajin kaikki ennätykset. Sööööör Alex Ferguson mainitsee ensimmäisessä kirjassaan siitä, että "pelaajien on osattava ottaa tuomari jotenkin haltuunsa". Manun ja sitä ennen Livöpuulin pelaajat olivatkin siinä taitavia, kun niillä oli sellainen opastava ote touhuun. Useimmilla jengeillä ja mailla tästä ei ole tietoakaan, vaan kyse on pelkästä pelaajien määrästä ja äänen volyymista. - Heikkoa ja ällöttävää.

Filmaamisesta itkeville Suomi-seuran kunniamitali. Suomessa vaan ei vieläkään ymmärretä futista. "Helposti meni maihin, kun kopautettiin jaloille" on edelleen Ylen selostajien yleisin kommentti.
Landespede

Poissa Poissa


Vastaus #38 : 17.06.2014 klo 08:34:03

En tykkää filmaamisista (kuka nyt niistä voisi oikeasti tykätä), mutta rikkeen korostaminen on vähän niin ja näin. Siis sen ymmärtää paljon helpommin, esimerkiksi jos juokset täysillä ohi ja joku repii paidasta niin jatkatko juoksua vai lopetatko juoksun jolloin repimisen näkee paremmin?

Tämä. Näistä ja muista vastaavista selvistä rikkeistä ei välttämättä vihellettäisi, jos pelaaja ei tuota rikettä korostaisi. Itse en ainakaan halua nähdä yhtään enempää futiksessa tuota paidasta repimistä tai iskuja kasvoihin.

Sen sijaan sellainen olisi hyvä uudistus, että pelaajan loukkaantuessa tai "loukkaantuessa" hän odottaisi kentän laidalla esim. 5 minuuttia. Eli esimerkiksi kun johtoasemassa tulee jokin tälli ja jäädään maahan makaamaan niin loukkaantuneena että peli pysäyttää ja tuoda huoltohenkilökuntaa kentälle niin sitten se pelaaja voisi olla siellä kentän laidalla oikeasti vähän pitempään. Tuohan olisi samalla urheilijoiden terveyttä edistävä varotoimenpide.
Vinnie Stigma

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Lahti, Q.P.R., FC Den Bosch


Vastaus #39 : 17.06.2014 klo 08:41:59

Tämä. Näistä ja muista vastaavista selvistä rikkeistä ei välttämättä vihellettäisi, jos pelaaja ei tuota rikettä korostaisi. Itse en ainakaan halua nähdä yhtään enempää futiksessa tuota paidasta repimistä tai iskuja kasvoihin.

On kyl surullista kun näitä koiruuksia ei nähä, eikä vihelletä herkemmin.
« Viimeksi muokattu: 17.06.2014 klo 08:50:59 kirjoittanut Vinnie Stigma »
Mateush

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Sgt. Siler


Vastaus #40 : 17.06.2014 klo 08:47:01

Menepä Z-mies kentälle, kun joku huitaisee naamaan. Ei siinä hammasta purra yhteen vaan keräillään kamoja hetken aikaa.

Sohvaperunat miettimässä kuinka paljon mikäkin kontakti sattuu.

Edelleen nämä kaksi ensimmäistä viestiä kuittaavat koko topikin paskanjauhannan. Rikkeiden korostaminen ja jopa ylikorostaminen kuuluuvat jalkapalloon. Deal with it. Ja mee nukkuun välillä.

E. Enemmän mua vituttaa se, jos kulmatilanteessa mua revitään paidasta ja sen takia en pääsee puskemaan palloa kuin se, että vastustaja saa vaparin kaatumalla vaikka liukkarini ei osunutkaan vastustajaa sääreen.
« Viimeksi muokattu: 17.06.2014 klo 08:49:30 kirjoittanut Mateush »
Kolmeseiska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tomáš Souček


Vastaus #41 : 17.06.2014 klo 08:50:27

Sen sijaan sellainen olisi hyvä uudistus, että pelaajan loukkaantuessa tai "loukkaantuessa" hän odottaisi kentän laidalla esim. 5 minuuttia. Eli esimerkiksi kun johtoasemassa tulee jokin tälli ja jäädään maahan makaamaan niin loukkaantuneena että peli pysäyttää ja tuoda huoltohenkilökuntaa kentälle niin sitten se pelaaja voisi olla siellä kentän laidalla oikeasti vähän pitempään. Tuohan olisi samalla urheilijoiden terveyttä edistävä varotoimenpide.

Tässähän on vaan se huono puoli, että tappioasemassa voi helposti riskeeta pari keltasta korttia muutamalla kunnon sukituksella ja pääsee hokimaisesti pelaamaa 10v8 tai äärimmilleen vedettynä vieläki isommalla ylivoimalla. Tämä siis sen takia että loukkaantumista ja "loukkaantumista" on mahdoton erottaa.

e: ja siitähän se riemu vasta repeis kun alettais nimenomaan aiheuttamaan tahallisia pienimuotoisia loukkaantumisia.
« Viimeksi muokattu: 17.06.2014 klo 08:52:57 kirjoittanut Kolmeseiska »
Landespede

Poissa Poissa


Vastaus #42 : 17.06.2014 klo 08:51:05

Filmauksestakin puhuttaessa täytyy nostaa esille se, että miten se oikeasti eroaa tahallisesta paidan repimisestä tai vastahyökkäyksen pysäyttämisestä lanaamalla pallollinen pelaaja. Nuo kaikki ovat yleensä tarkoituksenmukaisia rikkeitä ja sääntöjä vastaan pelaamista. Joskin useasti filmaamiseksi määritellään myös rikkeen korostaminen, joka nyt lähtökohtaisesti on pienempi paha kuin se että joku on tehnyt rikkeen.

Tuo filmaamiseen kohdistuva valtaisa kritiikki johtuu siitä, että kun on näitä hidastuksia niin monet näyttävät erityisesti niissä naurettavilta. Tämä on monesti tilanne vaikka siinä olisi ihan oikea rikekin. Nuo hidastukset pehmentävät iskuja valtavasti ja kun tuohon päälle lisätään se, etteivät monet tunnu ymmärtävän sitä miten kevyeltäkin näyttävät iskut vaikuttavat tasapainoon kovassa vauhdissa tai jos pelaajan balanssi on tilanteessa jo ennestään jostain syystä heikko.
-fox

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat, Suomalaiset euroopassa. Argentiina


Vastaus #43 : 17.06.2014 klo 08:52:22

Pepe on idiootti ja ansaitsi kasetin pettämisellä punaisen, mutta vastaavasti Mullerin olisi kuulunut saada keltainen heppoisasta maihinmenostaan siinä ekassa kontaktissa. Jos näin olisi tilanne mennyt, ei tuosta asiasta olisi tarvinnut erikseen enempiä huudella jälkikäteen.
Landespede

Poissa Poissa


Vastaus #44 : 17.06.2014 klo 08:53:03

Tässähän on vaan se huono puoli, että tappioasemassa voi helposti riskeeta pari keltasta korttia muutamalla kunnon sukituksella ja pääsee hokimaisesti pelaamaa 10v8 tai äärimmilleen vedettynä vieläki isommalla ylivoimalla. Tämä siis sen takia että loukkaantumista ja "loukkaantumista" on mahdoton erottaa.

Todella hyvä pointti. Tietysti noissahan dumari voisi yrittää käyttää pelisilmää ja päästää pelaajan aikaisemmin kentälle. Jos siis ei olisi mitään kiinteitä "jäähyjä". Toisaalta tuo on hyvin vaikeaa, mutta voisihan sitä kokeilla. Ei tuossa periaatteessa tarvitsisi muuta kuin sen, että dumarille annetaan vaan vapaus pitää loukkaantunut pelaaja pitempään kentän ulkopuolella.
kodeiinikolibri

Poissa Poissa


Vastaus #45 : 17.06.2014 klo 08:55:23

Pepe on idiootti ja ansaitsi kasetin pettämisellä punaisen, mutta vastaavasti Mullerin olisi kuulunut saada keltainen heppoisasta maihinmenostaan siinä ekassa kontaktissa. Jos näin olisi tilanne mennyt, ei tuosta asiasta olisi tarvinnut erikseen enempiä huudella jälkikäteen.

http://usatthebiglead.files.wordpress.com/2014/06/pepe-foul-against-germany.gif?w=1000

Muller, hyi vittu mikä filmaaja. Vaikka Pepestä en välitä, niin en ihmettele kasetin hajoamista tuon filmin jälkeen.
ebsej

Poissa Poissa


Vastaus #46 : 17.06.2014 klo 08:55:57

Ja Pepen puskun jälkeenhän Müller ei filmannut, vaan ennemmin nousi ylös huutamaan Pepelle. Hidastuksesta näkee, että tuomari on hyvin sijoittunut ja näkee tuon Pepen puskuliikkeen kohti Mülleria, eikä tuomarilla mielestäni ollut muita vaihtoehtoja kuin antaa punainen
Tosiaan hyvä, ettei siinä vaiheessa enää pelleillyt. Näytti hieman hauskalta tosin, kun meinasi alkaa filmaamaan siinä puskun jälkeen, mutta sitten nousikin ylös samantien.

Rikkeiden korostaminen on jotenkin hyväksyttävää, mutta ei se silti mielestäni lajiin kuulu. Ennenkin pystyttiin pelaamaan ilman sitä pelleilyä.
Kolmeseiska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tomáš Souček


Vastaus #47 : 17.06.2014 klo 08:56:00

Todella hyvä pointti. Tietysti noissahan dumari voisi yrittää käyttää pelisilmää ja päästää pelaajan aikaisemmin kentälle. Jos siis ei olisi mitään kiinteitä "jäähyjä". Toisaalta tuo on hyvin vaikeaa, mutta voisihan sitä kokeilla. Ei tuossa periaatteessa tarvitsisi muuta kuin sen, että dumarille annetaan vaan vapaus pitää loukkaantunut pelaaja pitempään kentän ulkopuolella.

Sama. Välillähän tuomareilla on munaa seisottaa sitä janaria siellä kentän laidalla kun on oikein läpinäkyviä "loukkaantumisia". Saisivat tehä sitä enemmänkin.
-fox

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat, Suomalaiset euroopassa. Argentiina


Vastaus #48 : 17.06.2014 klo 09:02:26

http://usatthebiglead.files.wordpress.com/2014/06/pepe-foul-against-germany.gif?w=1000

Muller, hyi vittu mikä filmaaja. Vaikka Pepestä en välitä, niin en ihmettele kasetin hajoamista tuon filmin jälkeen.

Tämä!

Niinku tosta näkee, Pepen käsi osunee Mullerin leukaan. Mutta dramaattisesti vaa loikataan taakseppäin ja pidellään koko kasvoja käsillään. :D Vitun Mulleri. :D Tulee mieleen Ranskan kisojen tilanne ku Blanc lyö Kroatian pelaajaa leukaan ja sit se alkaaki pitelee kädellään otsaansa/silmiään. :DD
Kolmeseiska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tomáš Souček


Vastaus #49 : 17.06.2014 klo 09:09:06

Jottei puurot ja vellit mee sekaisin niin rikkeen korostaminen ei ole sitä että jäädään maahan makaamaan Müllerin tavalla vaan kaadutaan kun huitastaan lärviin.

 
Sivuja: 1 [2] 3 ... 14
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa