Stadin derby: HJK vs. HIFK

[kokistuoppi]

Meni noin 50km pieleen

Rehellisenä korjasit väittämästä vain sijainnin?

[Hugo Salmela]

Kohtahan Klubipäädyn on pakko sonnustautua ensimmäiseen derbyyn valtavalla sateenkaarilipulla, ja kaikki tsäntit ja laulut luonnollisesti homo hjk -sanoilla. Varmimmaksi vakuudeksi kun Ägä vielä hoitaa jonkun homodiskon ottelukohtaiseksi sponsoriksi niin vot.

[Rane20]

Rehellisenä korjasit väittämästä vain sijainnin?

Väittämä oli väärä muutama seikka huomioonottaen.

[liimanäppi]

Onko kellään tilastonikkarilla tietoa miten nämä derbyt ovat vuosien saatossa päättyneet?

[ginikettu]

Kohtahan Klubipäädyn on pakko sonnustautua ensimmäiseen derbyyn valtavalla sateenkaarilipulla, ja kaikki tsäntit ja laulut luonnollisesti homo hjk -sanoilla. Varmimmaksi vakuudeksi kun Ägä vielä hoitaa jonkun homodiskon ottelukohtaiseksi sponsoriksi niin vot.

Tuollainen voisi jopa toimia hyvinkin Kumpi pääty homoilee kovempaa?

[Untermars]

Onko kellään tilastonikkarilla tietoa miten nämä derbyt ovat vuosien saatossa päättyneet?

HIFK on ollut pääsääntöisesti parempi, mutta luulisin sen johtuvan lähinnä siitä, että HJK:lla ja HIFK:lla pääsääntöisesti menestyskaudet menivät lomittain, ja cup-mestaruuskausina kohtaamisia on vähän säilynyt. Niitä on ehkä pelattu, mutta tuloksia ei löydy netistä.

(myös näihin tuloksiin kannattaa suhtautua kriittisesti, sillä ne on käsin syötetty, eikä varmaan ihan kaikkia ole tarkistettu. samoin alasarjaotteluita voi olla jäänyt tilastoimatta)



Jopa kotiotteluissa HJK on saanut tunnustaa olevansa selkeästi heikompi.

Toisaalta viimeisin ottelu (1986, cup) oli 1-8 HJK:lle. Tosin otos on epäreilu liigaseuran ja divariseuran välillä.

V=voitto HJK:lle, T=tasapeli, H=häviö HJK:lle. SS- Suomen sarja

70-60 -luvut

40-50 -luvut

30-luku

Cup-mestaruusvuodet

[Mulattimunkki]

Mistä olet nuo tulokset saanut?

Ainakin pari juttua mietityttää. Mitä sarjaa on tuo 1945 peli, mestaruussarjassahan oltiin kai eri lohkoissa? Ja ovatkohan nuo 1946 pelit (jotka ovat ilmeisesti kauden 1945-46 Kakkosta) merkattu kahteen kertaan? Ja sitten nuo cup-kauden pelit. Ovatko nuo tasapelit siis virallisia pelejä ja osa on siten uusintaotteluita? Mulla taitaa olla itselläni lisäksi pari erilaista tulosta.

[liimanäppi]

Kiitos Untermarsille tilastoista.

[Untermars]

Mistä olet nuo tulokset saanut?

Wikistä mestaruussarjan vuosittaiset tulokset. Eli en ole näitä katsonut esimerkiksi Jalkapallokirjoista tai muusta kirjallisuudesta.

Ainakin pari juttua mietityttää. Mitä sarjaa on tuo 1945 peli, mestaruussarjassahan oltiin kai eri lohkoissa? Ja ovatkohan nuo 1946 pelit (jotka ovat ilmeisesti kauden 1945-46 Kakkosta) merkattu kahteen kertaan? Ja sitten nuo cup-kauden pelit. Ovatko nuo tasapelit siis virallisia pelejä ja osa on siten uusintaotteluita? Mulla taitaa olla itselläni lisäksi pari erilaista tulosta.

Laitatko tulokset joita epäilet tänne, niin tarkistan ne vähän myöhemmin.

En muista noita yksittäisiä vuosia tarkemmin miten ne meni. Paukuttelin niitä sisään Joulun aikoihin kun päivittelin KuPSin, TPS:n, KTP:n ja HIFK:n tietoja, voi olla että olen kirjannut vahingossa väärin tuloksia.

[Mulattimunkki]

Oho, en tiennytkään että Wikipediassa on nykyään noin laajat tilastot. Tuohan on tosi kova juttu, varsinkin kun näyttää olevan kunnon lähteetkin. Kiitos niille jotka tiedot ovat kaivaneet ja kiitos tosiaan sullekin Untermars, aika pitkään nämä tilastot ovat olleet jossain perunakellareissa ja ties missä, ja aika vaikea niitä on vieläkin saada käsiinsä.

En kyllä itse millään muista mistä olen nuo omat cup-ajan tulokset aikoinaan saanut, ehkä Yrjö Tuhkusen kirjasta "Helsingin Jalkapalloklubi 1907-57" tai sitten jostain muualta. Mutta niissä ainakaan ei mitään uusintaotteluja ollut, eli se on täysin uutta tietoa minulle. Pääsääntöisesti Wikipedia kyllä nyt jyrää omat lähteeni, joissa on niissäkin paikoin vääriä tuloksia.

Mutta pari korjausta noissa yllä olevissa varmaan joka tapauksessa on. Ranskalaisilla viivoilla:

- 1909: Wikipedian mukaan HIFK - HJK 3-1 ja aikaisempi peli HIFK - HJK 2-1. Mutta Wikipedian mukaan 2-1 -tulokseen päättynyt "ottelu julistettiin riidan alaiseksi ja Palloliiton harkinnan jälkeen määrättiin uusittavaksi", eli sitä ei tavallaan pitäisi laskea.

- 1917: Omissa lähteissäni on merkattu pelatuksi HJK - HIFK 5-2. Sitä ei ole Wikipediassa. Voisiko olla niin, että se on "Helsingin toinen välierä", joka sieltä puuttuu? En tiedä, kannattaako omiin tietoihini yhtään luottaa...

- 1921: Sulta puuttuu uusintaottelu, jonka HJK voitti. Wikipediassa ei lue, paljon se päättyi. Itselläni se on 3-2, mikä voi olla vain väännös 2-2 -tuloksesta.

- 1922: Itselläni on HJK - HIFK 4-1, joka puuttuu Wikipediasta.

- 1945: Mikä peli tuo HIFK - HJK 1-3 on?

- 1946: Epäilen siis, että tuloksesi on merkattu tuplasti. Kyseessä siis Suomensarja. http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkapallon_Suomensarjan_kausi_1945%E2%80%931946

- 1947: Nuo ovat siis 1947-48 tulokset. Kauden 1946-47 oikeat tulokset ovat ilmeisesti HJK - HIFK 1-1 ja HIFK - HJK 7-1. http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkapallon_Mestaruussarjan_kausi_1946%E2%80%931947

+ Ja huom. Lisäksi Wikipediasta löytyy paljon Helsingin piirin sarjakilpailuita, joissa on keskinäisiä pelejä. Ja Suomen Cup päälle. Kyllä nämä tilastot ovat hankalia. Mutta eiköhän näistä saisi jo pienellä viilaamisella aika massiivisen ja melko luotettavankin tietopaketin? Jotain jää ehkä puuttumaan, mutta valtakunnan sarjojen derbyt varmaan pystyisi laskemaan.

[Mulattimunkki]

Ja olenko ihan väärässä, jos väitän että Suomen Cupissa seurat ovat kohdanneet kolme kertaa ja HJK on voittanut kaikki pelit?

Jos siten laskisin melko epäluotettavien tietolähteitteni kautta valtakunnalliset mestaruus- ja cup-kilpailut mukaan, oli sarjataso mikä tahansa, niin omien nopeiden (hatarien) laskujeni mukaan saldo on HIFK:lle 28-14-24, eli HIFK:lla olisi 28 voittoa. Se on tietenkin aivan liian paljon.

[Untermars]

Ja olenko ihan väärässä, jos väitän että Suomen Cupissa seurat ovat kohdanneet kolme kertaa ja HJK on voittanut kaikki pelit?

Jos siten laskisin melko epäluotettavien tietolähteitteni kautta valtakunnalliset mestaruus- ja cup-kilpailut mukaan, oli sarjataso mikä tahansa, niin omien nopeiden (hatarien) laskujeni mukaan saldo on HIFK:lle 28-14-24, eli HIFK:lla olisi 28 voittoa. Se on tietenkin aivan liian paljon.

Cupista minulla on:

1984 HIFK-HJK 1-8
1961 HJK-HIFK 6-1

Mutta noita cupin numeroita en ole laittanut, koska en ole käynyt katselemassa Urheilumuseossa Jalkapallokirjoja, niistä minulla on osittaiset kopiot juuri cupin että osalta 1970-1990 väli, joka puuttuu jostain syystä wikipediasta. Hölmönä kuvasin vain osat Cupin tuloksista - osista on vain viimeiset kierrokset mukana.

[Mulattimunkki]

Itselläni on tuo kauden 1984 peli HIFK - HJK merkattuna 1-9. Vuonna 1961 tulos on sama. Ja lisäksi kaudelta 1966 HIFK - HJK 2-3.

Ja lisäyksenä, joka ei ole mukana noissa edellisissä voittomäärälaskelmissa (menee aika sekavaksi):

- 1920: Itselläni on HJK - HIFK 1-0, mikä puuttuu Wikipediasta.

[Untermars]

- 1945: Mikä peli tuo HIFK - HJK 1-3 on?


+ Ja huom. Lisäksi Wikipediasta löytyy paljon Helsingin piirin sarjakilpailuita, joissa on keskinäisiä pelejä. Ja Suomen Cup päälle. Kyllä nämä tilastot ovat hankalia. Mutta eiköhän näistä saisi jo pienellä viilaamisella aika massiivisen ja melko luotettavankin tietopaketin? Jotain jää ehkä puuttumaan, mutta valtakunnan sarjojen derbyt varmaan pystyisi laskemaan.

Korjasin muut mutta tuo 1945 tulos on mielestäni oikein.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkapallon_suomenmestaruuskilpailut_1945 2. kierros: HIFK-HJK 1-3

Mulla oli vielä ajatuksena katsoa Suomen sarja läpi, ja oli kyllä katsovinani, ettei sieltä löytynyt muita kun tuo yksi kausi. Mutta katsoin sen kyllä kovin hätäisesti.

[Untermars]

Itselläni on tuo kauden 1984 peli HIFK - HJK merkattuna 1-9. Vuonna 1961 tulos on sama. Ja lisäksi kaudelta 1966 HIFK - HJK 2-3.

Ja lisäyksenä, joka ei ole mukana noissa edellisissä voittomäärälaskelmissa (menee aika sekavaksi):

- 1920: Itselläni on HJK - HIFK 1-0, mikä puuttuu Wikipediasta.

Joo sinulla on 1984 oikein - olin laittanut sen näemmä väärin.

Kiitos vain myös sinulle avusta ja tarkistuksista. Kohtuu paljon siis tulee jo näitä näpyttelyvirheitäkin.

[Untermars]

Jos siten laskisin melko epäluotettavien tietolähteitteni kautta valtakunnalliset mestaruus- ja cup-kilpailut mukaan, oli sarjataso mikä tahansa, niin omien nopeiden (hatarien) laskujeni mukaan saldo on HIFK:lle 28-14-24, eli HIFK:lla olisi 28 voittoa. Se on tietenkin aivan liian paljon.

Näiden muutosten jälkeen sain seuraavaa:

Sarjapelit:
HIFK 28-14-23 HJK
Cup:
HIFK 0-2 HJK
Kaikki pelit:
HIFK 28-14-26 HJK

[Untermars]

Ja tässä siis korjatut versiot peleistä:

Yhteenvedot

Sarjapelit

Cup

Yhteensä

60- ja 70-luku

40- ja 50-luku

30-luku

Cup-muotoiset mestaruusottelut ennen 30-lukua

[copa de kybä]

Ei taida muuten montaa (muuta) seuraa olla, jolla olisi voittoisa saldo historiasta Klubia vastaan Suomessa. Ainakaan sellaista, joka vielä nykyisin pelaisi jollain järkevällä tasolla...

No onpahan jotain, mitä korjata, jos hifki pysyy liigassa...

[BlyzR]

Ei taida muuten montaa (muuta) seuraa olla, jolla olisi voittoisa saldo historiasta Klubia vastaan Suomessa. Ainakaan sellaista, joka vielä nykyisin pelaisi jollain järkevällä tasolla...

No onpahan jotain, mitä korjata, jos hifki pysyy liigassa...

Hongan saldo on aika kova

[Hincha en cancha]

Onko noissa tilastoissa huomioitu vain SM-ottelut? Futiksen alkuvuosista lähtien pelattiin myös Helsingin mestaruudesta, yleensä keväisin, kun SM-kilpailut puolestaan pelattiin syksyllä. Kaikkien aikojen tilasto jää vajaaksi, jos ottelut Helsingin mestaruudesta jätetään huomiotta. Periaatteessa puolet kaudesta jää tilastoimatta.

Esimerkiksi vuonna 1914, jolloin ei ratkaistu Suomen mestaruutta, pelattiin kuitenkin Helsingin mestaruudesta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkapallon_mestaruuskilpailut_1914. Myös SPL:n toimintakertomuksissa puhutaan sekä Helsingin että Suomen mestaruudesta, esimerkki: http://www.urheilumuseo.fi/Portals/47/Arkistotiedostot/2742/2742_SUa_SPL_toimintakertomukset_1907-35_2.pdf.

[Untermars]

Onko noissa tilastoissa huomioitu vain SM-ottelut? Futiksen alkuvuosista lähtien pelattiin myös Helsingin mestaruudesta, yleensä keväisin, kun SM-kilpailut puolestaan pelattiin syksyllä. Kaikkien aikojen tilasto jää vajaaksi, jos ottelut Helsingin mestaruudesta jätetään huomiotta. Periaatteessa puolet kaudesta jää tilastoimatta.

Joo, kyllä tässä on pelkästään SM-ottelut.

Toki voisi nuo Helsingin mestaruusottelutkin jossain vaiheessa iskeä koneelle, mutta niistä on kohtuullisen vähän tietoa saatavilla. Eihän myöskään wikissä ole edes kaikkia mestaruusotteluita vielä saatu kaivettua esiin.

Olen pääosin etsinyt tiedot verkosta, enkä esimerkiksi käynyt vanhoja lehtiä Urheilumuseossa selailemassa kuin kerran.

[Untermars]

Hongan saldo on aika kova

Tasaista on Hongan kanssa:

Liigassa:

Honka 7-8-7 HJK

Cup & Liigacup

Honka 4-6-6 HJK

Kaikki

Honka 11-14-13 HJK

[BlyzR]

Tasaista on Hongan kanssa:

Liigassa:

Honka 7-8-7 HJK

Cup & Liigacup

Honka 4-6-6 HJK

Kaikki

Honka 11-14-13 HJK

Itse asiassa uskaltaisin väittää, että tässä on kenties suurin syy sille, miksi Honka herättää/herätti vahvojakin tunteita klubikannattajissa, vaikkei sitä kaikki myönnäkään.

[ptuutti]

Honka heratti suuria tunteita? Ei ainakaan mulla. Koen tulevat IFK-vaannot paljon tarkeampina.

[Hincha en cancha]

Joo, kyllä tässä on pelkästään SM-ottelut.

Toki voisi nuo Helsingin mestaruusottelutkin jossain vaiheessa iskeä koneelle, mutta niistä on kohtuullisen vähän tietoa saatavilla. Eihän myöskään wikissä ole edes kaikkia mestaruusotteluita vielä saatu kaivettua esiin.

Olen pääosin etsinyt tiedot verkosta, enkä esimerkiksi käynyt vanhoja lehtiä Urheilumuseossa selailemassa kuin kerran.

HJK:n 50-vuotisjuhlakirjassa on ainakin joitain vuosittaisia tuloksia myös noista Helsingin mestaruusotteluista, "Klubin sarvista". Ylipäänsäkin aika monen seuran vanhemmista historiikeista löytyy melko yksityiskohtaistakin tietoa ottelutuloksista.