Nivågruppering vai Nivåseparering

[joks11]

Talous ja sosiaalihistorian dosentilla tuntuu muutenkin olevan ihan selvä agenda noiden kirjoitustensa taustalla. Faktoja valikoidaan sieltä täältä, mutta linkit tutkimuksiin puuttuu ja esim. esimerkkinä käytetyssä Saksassa tasoryhmät ovat olleet vallitseva käytäntö ja arkipäivää jo ties kuinka pitkään. 

Tämä.
Vahvana argumenttina uskottavuuden perustelemiseksi tuntuu olevan "Salasuo on itsekin pelannut jalkapalloa".

[Jortsukka]

Tuohon tekstiin ei kannata kauheasti kyllä pistää ropoja. Katselin tekstistä mm. faktaa Bundesliigasta, kun väittämä oli että alle 15% pelaajista oli siinä vaiheessa(U15) Bundesliigajoukkueiden akatemioissa. Oikeasti luku on kuitenkin 55%. Tämä siis noin esimerkkinä siitä miten suorastaan valehdellaan teksteissä, eikä vain kärjistetä asioita. Muutenkin väite etteikö 15-vuotiaista jo hyvin voisi tunnistaa lahjakkuuksia on täysin tuubaa. Esim. NHL-varauksista 18-vuotiana varatuista pelaajista suurin osa on jo tunnistettu 15-vuotiaana. Eikä siis mitään valtavaa elämistä tapahdu enää 3-vuoden aikana esim. top-10 pelaajilla. Toki pelaajia tulee ja menee vielä tuossa 3-vuodessa, mutta kun katsoo 3-vuotta sitten niin esim. tulevan kesän draftissa oli top-10:ssä ainakin 5 samaa pelaajaa kuin mitä tällä hetkellä sinne ennustetaan.

Jotenkin että yleisesti jostain harrasteryhmästä enää tuossa vaiheessa nousisi huippupelaajia, niin eipä ole kovin iso. Varsinkaan Suomessa missä edes niiden "kilpajoukkueiden" taso valmennuksen osalta ei kovin kummoista usein ole. Tuossa vaiheessa kuitenkin hyvässä valmennuksessa ja innokkaasti töitä tehneet pelaajat ovat tehneet 10-vuotta jo oikeaa työtä. Ja se ei niin kauheasti jalkapallosta kiinnostunut ja pleikkaa pelaava kaveri ei.

Ja edelleen Suomessa tärkeintä olisi pystyä luomaan malli, mitä nykyisin ei ole, jossa meillä olisi eri toimintaan keskittyviä joukkueita alueellisesti. Eli löytyisi harrastepolulle joukkueet, löytyisi kilpaan ja sitten siihen välimaastoon. Nythän meillä on kauheasti seuroja jotka yrittävät tehdä samaan aikaan näitä kaikkea ja sitten yhteistyötä ei alueellisesti ole ollenkaan.

[Finte]

Niiden, jotka kommentoivat tätä tulevien huippujen nuorena löytämisen mahdottomuutta tilastojen avulla, soisi katsovan joskus tilastojen taakse.

Mikko Mallikas rakastaa jalkapalloa ja dominoi junnupeleissä aivan mielin määrin. Paikallinen huippujoukkue scouttaa pojan 10-vuotiaana ja tarjoaa hänelle mahdollisuuden liittyä akatemiaan tavoitteena kehittyä ammattilaisuuteen vaadittavalle tasolle.

Mikko treenaa mielettömästi menettämättä rakkauttaan peliin ja dominoi akatemiapelejä mielin määrin. Aikuisiän kynnyksellä Mikko loukkaantuu vakavasti ja peliura loppuu siihen. Tilastoihin Mikko pääsee jälleen yhtenä epäonnistujana tiellä ammattilaiseksi. Oliko Mikko huono scouttaus aikanaan?

Vaihtoehtoinen polku voisi olla vaikka se että Mikko ei loukkaannu ja on kantava voima A-junioreissa ja kauden päätyttyä tulee tilanne jossa Mikon tulevaisuutta pohditaan seurassa. Seuran nimi on FC Bayern München. Voidakseen päästä ammattilaiseksi Mikon täytyisi syrjäyttää joku maailmanluokan tähdistä. Tätä ei nähdä realistiseksi ja näin Mikolle ei tarjota jatkoa. Mikko on kotiseuturakas joten vain seura Baijerin sisällä käy hänelle. Nürnbergissä ei ole tilaa koska panokset on päätetty laittaa pariin omista kasvateista. Augsburgin valmentaja on erittäin kiinnostunut ja kaikki näyttää lupaavalta mutta sitten valmentaja saa potkut ja uusi valmentaja tuo pelaajia mukanaan Karsruhesta eikä Mikolle ole sijaa suunnitelmissa.

Mikko päätyy pelaamaan muutamaksi vuodeksi korkeimmalle amatööritasolle Unterhachingiin ja vähitellen fokus siirtyy opiskeluun yliopistossa futisammattilaisuuden sijaan. Oliko Mikko tässä tapauksessa väärä scouttaus aikanaan?

Pointtini on kaiken tarinoinnin jälkeen se että tie ammattilaisuuteen voi epäonnistua lukemattomilla eri tavoilla riippumatta siitä onko "oikeat talentit" saaneet tukea nuorena.

Ammattijalkapallo on pieni ammatillinen kenttä ja suurin osa tätä ammattia tavoittelevista epäonnistuu. Pitääkö tästä syystä lopettaa scouttaus ja tasoryhmät? Mielestäni ei tietenkään.

[gv39]

Yksi lahjakkuuden muoto halu tehdä uhrauksia lajin eteen ja palo olla jalkapalloilija.

"Laji-ihmiselle" kysymys:
Oletteko pystyneet ennustamaan Sami Superjunnusta, että palo lajiin tulee loppumaan c/b/a-junnuiässä.
Onko indikaattoreita, että on kermaperse/muut asiat kiinnostavat enemmän.... Vai onko se niin, että 95 % lopettaa joka tapauksessa vakavan jalkapalloilun siinä iässä..

(Kysymys on siis oikeasti ja tosissaan esitetty)

[Tresor]

Tuohon tekstiin ei kannata kauheasti kyllä pistää ropoja. Katselin tekstistä mm. faktaa Bundesliigasta, kun väittämä oli että alle 15% pelaajista oli siinä vaiheessa(U15) Bundesliigajoukkueiden akatemioissa. Oikeasti luku on kuitenkin 55%. Tämä siis noin esimerkkinä siitä miten suorastaan valehdellaan teksteissä, eikä vain kärjistetä asioita. Muutenkin väite etteikö 15-vuotiaista jo hyvin voisi tunnistaa lahjakkuuksia on täysin tuubaa. Esim. NHL-varauksista 18-vuotiana varatuista pelaajista suurin osa on jo tunnistettu 15-vuotiaana. Eikä siis mitään valtavaa elämistä tapahdu enää 3-vuoden aikana esim. top-10 pelaajilla. Toki pelaajia tulee ja menee vielä tuossa 3-vuodessa, mutta kun katsoo 3-vuotta sitten niin esim. tulevan kesän draftissa oli top-10:ssä ainakin 5 samaa pelaajaa kuin mitä tällä hetkellä sinne ennustetaan.

Onko sulla noihin muuten linkkejä? Mielellääni lukisin asiasta enemmänkin.

Ylen keskusteluissa joku oli Salasuota tukiakseen linkannut tämän artikkelin, mutta se kyllä taitaa loppujen lopuksi kääntyä kyllä häntä vastaan: http://www.theguardian.com/football/2013/may/23/germany-bust-boom-talent

[Jortsukka]

NHL-varauksista löytyy aika paljon eri post draft listoja ja yleensä ne on tehty 2-3vuotta ennen drafteja ensimmäisen kerran. Näitä netti pullollaan kun pistää vain hakien googlella.

edit: Johnny auttoikin, kiitoksia. Tuossa vielä nopeasti graafisesti asia Twitteristä pari päivää taaksepäin: https://twitter.com/EronenKimmo/status/719474255776346116?lang=fi

[Johnny99]

Onko sulla noihin muuten linkkejä? Mielellääni lukisin asiasta enemmänkin.

Varmin tapa mennä metsään on alkaa keskustella useasta erilaisesta lajista samassa keskustelussa ja vetää siitä johtopäätöksia jalkapalloon.

Eiköhän lähde tuolle Jortsukan paikkaansa pitävälle jalkapalloluvulle ole:
Gullich, A. 2014. Selection, de-selection and progression in German football talent promotion.

[koera]

No onhan noissa jotain yleismaailmallisia trendejä, esim. se että paljon harjoittelua kehittää enemmän kuin vähän harjoittelua. Salasuo sanoo että kaikki liian kova harjoittelu ennen 15 ikävuotta on hukkaan heittettyä, mikä on todella vaarallinen väite (=aivan täyttä paskaa) jos ei määritellä mitä tarkoittaa liian kova.

Oma ymmärrykseni asiasta on se, että kunhan harjoittelu/pelaaminen tapahtuu pääosin oman tasoisessa seurassa ja pelinomaisesti, "liian kovaa" on hyvin vaikea saavuttaa. Ellei sitten unohdeta kokonaan perusasioita kuten palautumista, lepoa, ravintoa, jne.

Jos Salasuon "liian kova" tarkoittaakin valmennuksen yksipuolista pelolla ja stressillä motivoimista, mikromanagerointia kentän laidalta, ja muuta tuon tyyppistä joillekin vanhan koulukunnan suomalaisvalkuille tyypillistä idiotismia, niin sitten noista jutuista on löydettävissä joku pointti. Management by perkele ei tietysti toimi jo siitä syystä että korkeat stressihormonipitoisuudet estävät tehokkaasti oppimisen. Perinteisesti harva suomalaisvalkku on ymmärtänyt sisäisen ja ulkoisen motivaation eron. Paljon treenaavan/pelaavan juniorin motivaation tulisi lähteä hänestä itsestään ulkoisten tekijöiden koostuessa kavereista ja esikuvista. Valmentajan pitäisi pitäytyä kantamasta vettä kaivoon, vaikka sillä lyhytkestoisia positiivisia vaikutuksia olisikin.

Mutta silloin kun juniori on syvästi innoissaan jalkapallosta, ei ole mitään syytä olla treenaamatta tavoitteellisesti, määrätietoisesti ja paljon. Tasoryhmät ovat olemassa sitä varten, ettei yhden pelaajan loisto himmenntäisi toisen iloa harrastamisesta.  

[Pussikalja]

Kyllähän pyramidimalli on suomessakin ollut käytössä jo 15-20 vuotta. Eikä edes yhteen ikäluokkaan satu riittävästi pelaajia, että juuri pärjäisi. Maajoukkuetasolla ei satu edes ikähaarukkaan 15 vuotta joukkueellista pelaajia. Ja seuratasolla kotimaisten pelaajien osuus ei päätä huimaa kolmella ylimmällä sarjatasolla. Et kyllä aika sokea pitää olla, jos ei näe yhteyttä aikaisen karsimisen ja pelaajien tason romahduksen välillä. Jatketaan vaan samaan malliin, niin kannattaa unohtaa 11 vs. 11 ja keskittyä salifutikseen.

[Lenko]

Suomalainen pyramidi veistetään tällä hetkellä alapäästä niin kapeaksi, että jos huippuja saataisiin, grafiikka muistuttaisi enemmän hoikkaa tolppaa kuin pyramidia.

[jokkedokke]

Suomalainen pyramidi veistetään tällä hetkellä alapäästä niin kapeaksi, että jos huippuja saataisiin, grafiikka muistuttaisi enemmän hoikkaa tolppaa kuin pyramidia.

Tästä täysin samaa mieltä. Pahimmillaan jopa alle kymmenvuotiaiden tryoutit ovat mielestäni varsin luotaantyöntävä ilmiö.

[Auge]

Nuoret osiossa on Oulua koskevassa ketjussa avattu hyvin Jaron mallia, jolla väkilukuun suhteutettuna saatu huomattava määrä suomalaisia huippupelaajia. Toisaalta kaupungissa suomalaisittain suht vahva futiskulttuuri, jonka myötä iso osa ikäluokasta valitsee futiksen ykköslajikseen. Lisäksi omatoimisen harjoittelun kulttuuri vaikuttaisi olevan siellä kohdillaan.

[6660]

Nuoret osiossa on Oulua koskevassa ketjussa avattu hyvin Jaron mallia, jolla väkilukuun suhteutettuna saatu huomattava määrä suomalaisia huippupelaajia. Toisaalta kaupungissa suomalaisittain suht vahva futiskulttuuri, jonka myötä iso osa ikäluokasta valitsee futiksen ykköslajikseen. Lisäksi omatoimisen harjoittelun kulttuuri vaikuttaisi olevan siellä kohdillaan.

Eiköhän se ole niin, että ympäröivä futiskulttuuri johtaa automaattisesti omatoimiseen harjoitteluun. Jos sitä ei ole joudutaan "kotitehtäväharjoitteluun" valkun ja vanhempien ohjaamana joka on vähän eri asia.  Seurat voisivat ajatella kenttäympäristöjä myös viihtymisympäristöinä eikä vain suoritusympäristöinä. Mitä junnut kaipaisivat viihtyäkseen siellä?

[koera]

Kyllähän pyramidimalli on suomessakin ollut käytössä jo 15-20 vuotta. Eikä edes yhteen ikäluokkaan satu riittävästi pelaajia, että juuri pärjäisi. Maajoukkuetasolla ei satu edes ikähaarukkaan 15 vuotta joukkueellista pelaajia. Ja seuratasolla kotimaisten pelaajien osuus ei päätä huimaa kolmella ylimmällä sarjatasolla. Et kyllä aika sokea pitää olla, jos ei näe yhteyttä aikaisen karsimisen ja pelaajien tason romahduksen välillä. Jatketaan vaan samaan malliin, niin kannattaa unohtaa 11 vs. 11 ja keskittyä salifutikseen.

https://www.palloliitto.fi/uutiset/suomen-palloliitto/jalkapallon-harrastajamaara-lahestyy-120-000
https://www.palloliitto.fi/uutiset/suomen-palloliitto/pelipassipelaajien-maara-ylitti-130-000-rajan

Pelipassipelaajien määrä vuoden 2015 lopussa oli tarkalleen 130 949 pelaajaa, missä lisäystä edellisvuoteen oli lähes 4000 pelaajaa ja kasvua noin 3 prosenttia.
 
Vahvinta kasvu oli 8-16-vuotiaissa pojissa ja poikien pelipassipelaajien määrä nousi kaikkiaan 78 837 pelaajaan. Miesten pelipassipelaajia oli 23 064, joten poikien ja miesten osalta ylitettiin 100 000 pelipassipelaajan raja.
 
Myös naisten ja tyttöjen puolella pelipassipelaajien määrä kasvoi hiukan. Tyttöpelaajien määrä vuoden 2015 lopussa oli 24 985 ja naispelaajien määrä 4063.
 
- Pelipassipelaajien määrä on tasaisessa kasvussa. Seuroissa tehdään erinomaista työtä, toimintaa järjestetään erilaisille motiiveille ja erityisesti aloittavien ikäluokkien toiminnan laatuun on panostettu jo vuosien ajan, mikä näkyy harrastajamäärän kasvussa.
 
- Alkavan strategiakauden aikana meidän on lisäksi kyettävä tarjoamaan monipuolista harrastajien omia motiiveja vastaavaa toimintaan niin nuorissa kuin aikuisissakin, jotta lajista poistuvien määrää saadaan edelleen matalammaksi, toteaa Palloliiton apulaispääsihteeri Timo Huttunen.

Mistä ihmeestä täällä taas hölistään Teini-iän lopettaminen on tuttu ilmiö kaikissa lajeissa ja liittyy hyvin usein siihen että joku harrastus (ei välttämättä urheilu) nousee muita tärkeämmäksi ja koulunkäynti vie jatkuvasti lisää aikaa.

[fingerström]

https://www.palloliitto.fi/uutiset/suomen-palloliitto/jalkapallon-harrastajamaara-lahestyy-120-000
https://www.palloliitto.fi/uutiset/suomen-palloliitto/pelipassipelaajien-maara-ylitti-130-000-rajan

Pelipassipelaajien määrä vuoden 2015 lopussa oli tarkalleen 130 949 pelaajaa, missä lisäystä edellisvuoteen oli lähes 4000 pelaajaa ja kasvua noin 3 prosenttia.
 
Vahvinta kasvu oli 8-16-vuotiaissa pojissa ja poikien pelipassipelaajien määrä nousi kaikkiaan 78 837 pelaajaan. Miesten pelipassipelaajia oli 23 064, joten poikien ja miesten osalta ylitettiin 100 000 pelipassipelaajan raja.
 
Myös naisten ja tyttöjen puolella pelipassipelaajien määrä kasvoi hiukan. Tyttöpelaajien määrä vuoden 2015 lopussa oli 24 985 ja naispelaajien määrä 4063.
 
- Pelipassipelaajien määrä on tasaisessa kasvussa. Seuroissa tehdään erinomaista työtä, toimintaa järjestetään erilaisille motiiveille ja erityisesti aloittavien ikäluokkien toiminnan laatuun on panostettu jo vuosien ajan, mikä näkyy harrastajamäärän kasvussa.
 
- Alkavan strategiakauden aikana meidän on lisäksi kyettävä tarjoamaan monipuolista harrastajien omia motiiveja vastaavaa toimintaan niin nuorissa kuin aikuisissakin, jotta lajista poistuvien määrää saadaan edelleen matalammaksi, toteaa Palloliiton apulaispääsihteeri Timo Huttunen.

Mistä ihmeestä täällä taas hölistään Teini-iän lopettaminen on tuttu ilmiö kaikissa lajeissa ja liittyy hyvin usein siihen että joku harrastus (ei välttämättä urheilu) nousee muita tärkeämmäksi ja koulunkäynti vie jatkuvasti lisää aikaa.

Teeskenteletkö ymmärtämätöntä vai etkä tosiaan ymmärrä?

[koera]

No väännetään rautalangasta. Tässä kaiketi pääväitteet:

1.  Kilparyhmiä muodostettaessa tapahtuva karsinta on merkittävä (ellei peräti merkittävin) tekijä drop-outissa.

2. "Pyramidimalli" johtaa siihen että huipulle asti ei pääse juuri kukaan.

Ykköselle ei löydy juurikan tutkimuksesta tukea. Merkittävimmät tekijät drop-outissa liittyvät urheilun ulkopuolisiin asioihin, epämiellyttävänä koettuun valmentajaan, huonoon joukkuehenkeen, vähäiseen peliaikaan jne. : http://extranet.nuorisuomi.fi/download/attachments/3245041/Dropout+Reasons+in+Young+Spanish+Athletes.+Relationship+to+gender,+type+of+sport+and+level+of+competition.pdf.

Kakkonen perustui voimakkaasti sille "faktalle" että vain 15% bundesliigapelaajista oli akatemiakasvatteja. Oikea luku oli kuitenkin 55%.

Enkä yritä väittää ettei tasoryhmiä (jotka vaativat usein stressaavaa karsintaa) oltaisi toisinaan järjestetty typerästi, niin että osalta porukasta menee maku koko touhusta. Varmasti on. Syy ei ole kuitenkaan karsinnassa tai tasoryhmissä itsessään, vaan siinä miten ne toteutetaan. Maailmalta löytyy kosolti esimerkkejä siitä, kuinka kilpafutaaminen ja harrastusfutaaminen elävät rinnakkain toisiaan ruokkien.