Uudistettu Olympiastadion

[13ergkamp]

Vissiin kai kuulemma pieni koordinointikin noissa työmaissa - onko sitten mukavaa, tuskin.

[Norppa]

Liiketoimintaa. Pilkkoo urakan osiin ja myy osat eteenpäin voitolla.

Saattaa siellä toki muutama valkokypäräkin olla työtä/projektia johtamassa, mutta pääsääntöisesti se on ihan puhdasta bisnestä.

Siis ihan oikeasti, näinkö se tosiaan on? Pää"urakoitsija" -firma ei käytännössä itse tee juuri mitään, vaan ostaa kaiken aliurakoitsijoilta?

Onko näin ollut aina? Vai onko tällaiseen liu'uttu viimeisten vuosikymmenten aikana? Millainen tilanne oli vaikkapa 1970-80 -luvuilla?

Nyt alan todellakin ymmärtää, miksi laadukas rakentaminen tuntuu olevan nykyään mahdotonta. Vastuun voi aina vierittää jonnekin muualle.

[13ergkamp]

Siis ihan oikeasti, näinkö se tosiaan on? Pää"urakoitsija" -firma ei käytännössä itse tee juuri mitään, vaan ostaa kaiken aliurakoitsijoilta?

Onko näin ollut aina? Vai onko tällaiseen liu'uttu viimeisten vuosikymmenten aikana? Millainen tilanne oli vaikkapa 1970-80 -luvuilla?

Nyt alan todellakin ymmärtää, miksi laadukas rakentaminen tuntuu olevan nykyään mahdotonta. Vastuun voi aina vierittää jonnekin muualle.

Skanskalla on kai vielä tyä miähiä, onko muilla?

[straiter]

Skanskalla on kai vielä tyä miähiä, onko muilla?

SRV taitaa isoista olla ainoa, jolla ei ole omia miehiä. Mutta Stadikan remontissa vaadittavaa miesmäärää ei kellään ole omilla kirjoilla ja ihan syystä.

[kasiisak]

Siis ihan oikeasti, näinkö se tosiaan on? Pää"urakoitsija" -firma ei käytännössä itse tee juuri mitään, vaan ostaa kaiken aliurakoitsijoilta?

Onko näin ollut aina? Vai onko tällaiseen liu'uttu viimeisten vuosikymmenten aikana? Millainen tilanne oli vaikkapa 1970-80 -luvuilla?

Nyt alan todellakin ymmärtää, miksi laadukas rakentaminen tuntuu olevan nykyään mahdotonta. Vastuun voi aina vierittää jonnekin muualle.

Meinaatko, että Skanskalla pitäisi olla oma teräspaja jossain Tuusulan metsässä, jossa kaikki teräsrakenteet hitsataan kokoon ja sitten Skanskan omat timpurit asentelevat niistä stadionin katoksen?

Vai oliskohan kuitenkin parempi jättää homma jollekkin teräsrakenteiden valmistukseen ja asentamiseen erikoistuneelle firmalle?

Itse en rakennusalalla työskentelevänä ymmärrä aliurkoitsijoiden kammoksuntaa.

Edimerkiksi maalaustyöt voidaan tehdä itse tai ostaa aliurakoitsijalta. Kun se ostetaan aliurkoitsijalta siinä ostetaan muutakin, kuin se maalari sutimaan. Siinä saadaan samalla sen maalausfirman osaaminen muunmuassa maalaustuotteista, niiden hankinnasta ja niiden soveltuvuudesta. Sama sisältyy moneen muuhunkin osa-alueeseen.

Pääurakoitsijan tehtäväksi jää esimerkiksi eri työvaiheiden yhteensovitus, työn ja lopputuloksen valvonta, työturvallisuudesta huolehteminen ja vastuu lopputuloksesta. Ja kuten täälläkin sanottu Skanskalla on myös paljon omia miehiä töissä, mutta se ei ole mikään laadun tae.

Joillakin tuntuu olevan käsitys, ettei pääurakoitsija ole vastuussa aliurakoitsijan työnjäljestä?!

Sori, jos sekavaa tekstiä, mutta rupesi niin kiukuttamaan, että oli pakko rekisteröityä tämän takia.

Miksi sitten työmailla on latvialaisia raudoittajia? Isot raudoitusurakat ovat pljon työvoimaa vaativaa työtä, joskin iso osa hommasta on aika simppeliä harjateräksen kantamista ja nostamista jota ei kannata suomalaisella tehdä, vaan hoitaa sitten nokkamieheksi sen suomalaisen tyypin joka osaa lukea piirustuksia ja tekee sen ajattelua vaativan osuuden. Tulisiko parempi, jos koko poppoo olisi suomalaisia? Ehkä, mutta varmasti tulisi kalliimmaksi.

[Turvatarkastus]

Koko rakennusala on orjatöineen ja näiden valvovien ja koordinoivien tahojen jättisuuriksi paisuneiden palkkioiden osalta täysin umpimätä välistävetobisnes, josta lopputulema on järjestään sekundaa ja pitkittyneitä projekteja. Lama tulee kyllä näillä mulkuille hyvään paikkaan, saadaan tämäkin homma rebootattua.

[kasiisak]

Koko rakennusala on orjatöineen ja näiden valvovien ja koordinoivien tahojen jättisuuriksi paisuneiden palkkioiden osalta täysin umpimätä välistävetobisnes, josta lopputulema on järjestään sekundaa ja pitkittyneitä projekteja. Lama tulee kyllä näillä mulkuille hyvään paikkaan, saadaan tämäkin homma rebootattua.

Rakennusalallahan on hyvät palkat esim. palvelu, kaupan tai sote-alojen duunarihommiin verrattuna?

[fingerström]

Rakennusalallahan on hyvät palkat esim. palvelu, kaupan tai sote-alojen duunarihommiin verrattuna?

Ai niillä latvialaisilla, moldovalaisilla, azerbaidzhanilaisilla jne jne, joita Liimatainen tänne välittää? Kirjoitit, että jos työhön käytettäisiin suomalaisia, tulisi se kalliimmaksi. Miten se on  mahdollista, jos näille vierastyöläisille maksetaan suomalaisen TES:in mukaiset palkat ja hoidetaan eläkkeet sekä sotumaksut niinkuin Suomessa pitää?

[Norppa]

Sori, jos sekavaa tekstiä, mutta rupesi niin kiukuttamaan, että oli pakko rekisteröityä tämän takia.

Meinaatko, että Skanskalla pitäisi olla oma teräspaja jossain Tuusulan metsässä, jossa kaikki teräsrakenteet hitsataan kokoon ja sitten Skanskan omat timpurit asentelevat niistä stadionin katoksen?

Kiitos että kirjauduit ja vastasit

Jos yksinkertaistetaan ja asiaa tuntemattomalla maalaisjärjellä ajatellaan, niin jos firma X myy ostajalle tuotteen A, niin eikö kaikkein luonnollisin oletus ole, että firma X osaa myös valmistaa tuotteen A? Rakennusalalla kuitenkin liikutaan tuon luonnollisen oletuksen toisessa päässä eli firma X myy tuotteen, jota se ei kykene valmistamaan. Onhan se ulkoapäin katsoen aika erikoinen lähtökohta.

Tietysti mä ymmärrän sen tehottomuuden ja kalliuden, jos rakennusfirmassa ylläpidetään osaamista erilaisiin tehtäviin, joita ei sitten tarvitakaan lähellekään joka projektissa. Mutta kyllä mä silti olen ajatellut, että pääurakoitsija itse tekee töistä sentään reilusti yli 50%.  Kyllä kai niissä projekteissa sentään kerta toisensa jälkeen tarvitaan todella paljon samanlaista osaamista, niin eikö silloin taas luonnollisin oletus olisi, että rakennusfirmasta itsestään se osaaminen omaan ydintyöhön löytyisi?

[kasiisak]

Ai niillä latvialaisilla, moldovalaisilla, azerbaidzhanilaisilla jne jne, joita Liimatainen tänne välittää? Kirjoitit, että jos työhön käytettäisiin suomalaisia, tulisi se kalliimmaksi. Miten se on  mahdollista, jos näille vierastyöläisille maksetaan suomalaisen TES:in mukaiset palkat ja hoidetaan eläkkeet sekä sotumaksut niinkuin Suomessa pitää?

Se on valitettava tosiasia, että latvialainen haluaa tehdä TESsin minimillä töitä ja halvemmallakin. Sitten vielä kaikenlaista kieroilijaa löytyy kusettamaankin, kun ovat helppoja kohteita, mutta kyllä sieltä rajan takaa tulee paljon niitäkin jotka tienaavat hyvää rahaa Suomessa.

[kasiisak]

Kiitos että kirjauduit ja vastasit

Jos yksinkertaistetaan ja asiaa tuntemattomalla maalaisjärjellä ajatellaan, niin jos firma X myy ostajalle tuotteen A, niin eikö kaikkein luonnollisin oletus ole, että firma X osaa myös valmistaa tuotteen A? Rakennusalalla kuitenkin liikutaan tuon luonnollisen oletuksen toisessa päässä eli firma X myy tuotteen, jota se ei kykene valmistamaan. Onhan se ulkoapäin katsoen aika erikoinen lähtökohta.

Tietysti mä ymmärrän sen tehottomuuden ja kalliuden, jos rakennusfirmassa ylläpidetään osaamista erilaisiin tehtäviin, joita ei sitten tarvitakaan lähellekään joka projektissa. Mutta kyllä mä silti olen ajatellut, että pääurakoitsija itse tekee töistä sentään reilusti yli 50%.  Kyllä kai niissä projekteissa sentään kerta toisensa jälkeen tarvitaan todella paljon samanlaista osaamista, niin eikö silloin taas luonnollisin oletus olisi, että rakennusfirmasta itsestään se osaaminen omaan ydintyöhön löytyisi?

Kyllä ainakin omassa elämässäni olen monestikkin törmännyt siihen, että urakoitsijoita karsitaan pois aikaisempien kokemuksien perusteella tai jätetään kysymättä edes tarjousta, jos tiedetään kokonaisuuden olevan urakoitsijan resursseille liian vaativa. Olen kyllä nähnyt senkin, kun paska urakoitsija valitaan kerta toisensa jälkeen, koska on niin halpa. Työnjohdon selkänahasta sitten revitään se homma maaliin.

Kokematon työnjohto + paska urakoitsija on se kombo millä sitä sekunda jälkeä tulee. En tiedä stadionista, mutta isot projektit vaativat paljon työnjohtoa ja sitä rosteria monesti joudutaan täyttämään koululaisilla ja vastavalmistuneilla, koska firman muihinkin projekteihin pitää olla sitä kokenutta sakkia.

[straiter]

Kiitos että kirjauduit ja vastasit

Jos yksinkertaistetaan ja asiaa tuntemattomalla maalaisjärjellä ajatellaan, niin jos firma X myy ostajalle tuotteen A, niin eikö kaikkein luonnollisin oletus ole, että firma X osaa myös valmistaa tuotteen A? Rakennusalalla kuitenkin liikutaan tuon luonnollisen oletuksen toisessa päässä eli firma X myy tuotteen, jota se ei kykene valmistamaan. Onhan se ulkoapäin katsoen aika erikoinen lähtökohta.

Tietysti mä ymmärrän sen tehottomuuden ja kalliuden, jos rakennusfirmassa ylläpidetään osaamista erilaisiin tehtäviin, joita ei sitten tarvitakaan lähellekään joka projektissa. Mutta kyllä mä silti olen ajatellut, että pääurakoitsija itse tekee töistä sentään reilusti yli 50%.  Kyllä kai niissä projekteissa sentään kerta toisensa jälkeen tarvitaan todella paljon samanlaista osaamista, niin eikö silloin taas luonnollisin oletus olisi, että rakennusfirmasta itsestään se osaaminen omaan ydintyöhön löytyisi?

Rakennusprojekti, varsinkin tuon kaltainen korjausrakentamisen, vaatii melkoisen määrän erilaista erikoisosaamista, jota ei ole mitään järkeä pitää omilla kirjoilla töissä, koska täystyöllisyyttä ei oikein pystytä oman talon kautta takaamaan ja lomautuslappujen jakaminen toimii nopeana lähtösignaalina niille ammattimiehille, joille pienempi urakoitsija pystyy tarjoamaan jatkuvasti töitä 10 eri isomman firman työmailla. Ja tiettyihin hommiin erikoistuminen on ollut yleistä jo 90-luvun laman jälkeen, joku muottilaudoitusfirma käy tekemässä työmaan x muottityöt ja siirtyy sen jälkeen yrityksen y työmaalle z tekemään seuraavan keikan jne.

[kiki]

Eihän tämä ole pelkästään raksapuolen ongelma vaan esiintyy joka puolella (telakat, it-hommat) jos pitää silmiä auki.

[fingerström]

Se on valitettava tosiasia, että latvialainen haluaa tehdä TESsin minimillä töitä ja halvemmallakin. Sitten vielä kaikenlaista kieroilijaa löytyy kusettamaankin, kun ovat helppoja kohteita, mutta kyllä sieltä rajan takaa tulee paljon niitäkin jotka tienaavat hyvää rahaa Suomessa.

Ai latvialaiset oikein haluaa tehdä töitä alle TES:sin, vaikka suomalainen urakoitsija kaikkensa tekee, jotta näin ei tapahtuisi.

Mistä nää kaikenlaiset kieroilijat ilmaantuvat kehiin? Koska suomalainen urakoitsija näkee itselleen edulliseksi tehdä hommia näitten kanssa. Siksi sekä tilaajavastuun että pääurakoitsijan vastuun tulee toimia alusta loppuun ja koskea koko helahoitoa palkanmaksuineen, pankkitileineen, asumisineen, eläkemaksuineen, ihan kaikkineen. Tähän vastuuseen pitää sisältyä myös riittävät sanktiot, jotta ei tee mieli miettiä, toimiiko liimataisten kanssa vai ei.

Mitä tulee itse aliurakointiin, niin tottakai erityistyöt pitää teetättää erityisosaajilla. Mutta siinä hommassa pitää valvonnan toimia ja nyt se ei sitä tee.

PS EDIT:

Eihän tämä ole pelkästään raksapuolen ongelma vaan esiintyy joka puolella (telakat, it-hommat) jos pitää silmiä auki.

Juuri näin. Myös ravintola-ala ja jopa yhteiskunnan ylläpitämä laitoskeittiö- ja -huolto tarpovat samassa suossa.

[kasiisak]

No monelle latvialaiselle se on valinta, että joko olla kotikylässä työttömänä tai reissuhommissa alle tessin palkalla, mikä kuitenkin latvialaiselle on hyvä.

Latvialaisten kilpailuvaltti ei kuitenkaan yleensä ole ammattitaito ja kielitaitoa ei ole, niin tarjoavat sitä mitä heiltä löytyy eli paljon halpaa työvoimaa.

[fingerström]

No monelle latvialaiselle se on valinta, että joko olla kotikylässä työttömänä tai reissuhommissa alle tessin palkalla, mikä kuitenkin latvialaiselle on hyvä.

Latvialaisten kilpailuvaltti ei kuitenkaan yleensä ole ammattitaito ja kielitaitoa ei ole, niin tarjoavat sitä mitä heiltä löytyy eli paljon halpaa työvoimaa.

Suomalainen työnantaja haluaaa väkisin maksaa TES:sin mukaiset palkat, mutta latvialainen kieltäytyy!

[rappari]

Itsekin aika monta vuotta alalla on tullut toimittua,niin on aivan totta että suurilla SRV, Skanska,YIT ym ei omia työmiehiä juuri ole vaan suurin osa töistä aliurakoidaan ja valitettavasti se hinta on ratkaiseva tekijä.
Suurin ongelmahan on aliurakointien ketjutus,vaikka se ei pitäisi olla mahdollista ja se että kukaan ei valvo mitä niille jätkille oikeasti maksetaan.
Näille itäeurooppalaisille maksetaan n 11-17€/h ja kotimaisille ammatinmiehille n+20€.Kuten kasiisak kirjoitti niin kielitaito on näillä itä-ja eteläeurooppalaisilla on huono,edes enkkua ei puhu kuin yksi kymmenestä.
Stadikalla oli 36 eri kansallisuutta töissä ja erittäin paljon esim espanjalaisia ja työnjälki ja joutuisuus oli suorastaan surkea. Taas menee toistamiseksi mutta miksi se alipalkkauksen kriminalisointi ei etene?
 Onko Suomella varaa heittää kymmeniä miljoonia euroja vuodessa huijareiden taskuun?
Ottaisko joku yhteyttä esim Arhikseen että saataisiin hommaan vauhtia.

[Norppa]

Ei kyllä vaadi valtavasti mielikuvitusta kuvitella millaisia himmeleitä näistä projekteista tulee.

Mutta... eikö tuolla nyt sitten aina ole joku pääurakoitsijan edustaja paikalla? Ei se nyt valtavasti luulisi ammatti- ja pelisilmää vaativan nähdä mikä on hommien nimi ja niiden laatu?

Myönnettävä ettei valtavasti ole tullut näitä stadikkaan liittyviä juttuja luettua, koska ei vaan jaksanut kun näissä tuntuu käyvän samalla lailla. Mutta väittikö Skanska tässäkin sitten "ettei me tiedetty mistään mitään". Tuota on jälleen maalaisjärjelllä täysin mahdoton uskoa missään projektissa. Se, että kiusallisissa paikoissa katsotaan muualla on sitten helppo uskoa, mut se on eri asia kuin ettei tiedettäisi.

[Seeteufel]

Taas menee toistamiseksi mutta miksi se alipalkkauksen kriminalisointi ei etene?

Onhan siitä lakialoite, mutta ongelmaksi tulisi yleissitovuus.

”Kriminalisointi on mahdoton nykyisen yleissitovuuden aikana: silloinhan yksityiset osapuolet voisivat tehdä kolmansien henkilöiden sopimuksesta rikollisen, vaikka se olisi hyvässä hengessä tehty. Mutta kanneoikeutta voi ajatella, jos yleissitovuus rajataan vähimmäispalkkoihin”, Vartiainen vastaa Twitterissä demarinuorten puheenjohtajalle Mikkel Näkkäläjärvelle.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/kova-vaanto-alipalkkauksen-kriminalisoimisesta-taysin-vapaan-yhteiskunnan-vastaista-ei-ikina/cbff66ef-c45c-3aee-8624-cbc797f82ee9

[kasiisak]

Ei kyllä vaadi valtavasti mielikuvitusta kuvitella millaisia himmeleitä näistä projekteista tulee.

Mutta... eikö tuolla nyt sitten aina ole joku pääurakoitsijan edustaja paikalla? Ei se nyt valtavasti luulisi ammatti- ja pelisilmää vaativan nähdä mikä on hommien nimi ja niiden laatu?

Myönnettävä ettei valtavasti ole tullut näitä stadikkaan liittyviä juttuja luettua, koska ei vaan jaksanut kun näissä tuntuu käyvän samalla lailla. Mutta väittikö Skanska tässäkin sitten "ettei me tiedetty mistään mitään". Tuota on jälleen maalaisjärjelllä täysin mahdoton uskoa missään projektissa.

Helppo uskoa. Hinta voi olla halpa, mutta ei liian halpa, esim. osaava porukka saisi homman nopeasti tehtyä ja kohtuullisen tuntipalkan, mutta todellisuudessa sen näkee, kun työmiehiä on tupla määrä ja työsaavutus silti aivan onneton. Jos asiasta välittää voi äkkiä laskea urakan hinta/kesto/työmiesten määrä ja näkee paljonko sitä jää per ukko.

Pääurakoitsija periaatteessa vain seuraa tuleeko työ oikein tehtyä ja aikataulussa.

Pitää myös muistaa, että jossain ne osaavat suomalaisetkin ovat töissä ja palkka on hyvä, heillä on vain varaa valita millä hinnalla tekevät.

[fingerström]

Onhan siitä lakialoite, mutta ongelmaksi tulisi yleissitovuus.

”Kriminalisointi on mahdoton nykyisen yleissitovuuden aikana: silloinhan yksityiset osapuolet voisivat tehdä kolmansien henkilöiden sopimuksesta rikollisen, vaikka se olisi hyvässä hengessä tehty. Mutta kanneoikeutta voi ajatella, jos yleissitovuus rajataan vähimmäispalkkoihin”, Vartiainen vastaa Twitterissä demarinuorten puheenjohtajalle Mikkel Näkkäläjärvelle.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/kova-vaanto-alipalkkauksen-kriminalisoimisesta-taysin-vapaan-yhteiskunnan-vastaista-ei-ikina/cbff66ef-c45c-3aee-8624-cbc797f82ee9

Tämähän ei pidä paikkaansa, vaan ongelma on se, että oikeisto Kokoomuksen johdolla ja tässä tapauksessa Vartiaisen suulla tätä vastustaa. Vartiaisen sanoin "ei ikinä". Jostain syystä Kokoomus on tässä vilperttien asialla. Yleissitovuus päin vastoin olisi luonnollinen osa tätä systeemiä.

[rappari]

Tästähän saisi joku terävä toimittaja shokkiwauotsikon: Isänmaallinen kokoomus haluaa veroeurot huijarifirmoille.

[Triangelikostaja]

Kyllä ainakin omassa elämässäni olen monestikkin törmännyt siihen, että urakoitsijoita karsitaan pois aikaisempien kokemuksien perusteella tai jätetään kysymättä edes tarjousta, jos tiedetään kokonaisuuden olevan urakoitsijan resursseille liian vaativa. Olen kyllä nähnyt senkin, kun paska urakoitsija valitaan kerta toisensa jälkeen, koska on niin halpa. Työnjohdon selkänahasta sitten revitään se homma maaliin.

Ymmärtääkseni kun julkinen organisaatio toimii tilaajana, niin eihän silloin voida edes mitään tiettyä organisaatiota jättää kategorisesti pois kilpailutuksesta. Vaan tuo hoidetaan taitavasti määrittelemällä urakan ehdot sellaiseksi, että joku ongelma pesäke ei voi siihen tehdä halvinta tarjousta joka lain mukaan pitäisi valita koska halvin.

[Cretinhop]

Ymmärtääkseni kun julkinen organisaatio toimii tilaajana, niin eihän silloin voida edes mitään tiettyä organisaatiota jättää kategorisesti pois kilpailutuksesta. Vaan tuo hoidetaan taitavasti määrittelemällä urakan ehdot sellaiseksi, että joku ongelma pesäke ei voi siihen tehdä halvinta tarjousta joka lain mukaan pitäisi valita koska halvin.

Ei halvinta tarvitse valita, jos tarjouspyynnössä painotetaan tarpeeksi muitakin asioita.

[kasiisak]

Ymmärtääkseni kun julkinen organisaatio toimii tilaajana, niin eihän silloin voida edes mitään tiettyä organisaatiota jättää kategorisesti pois kilpailutuksesta. Vaan tuo hoidetaan taitavasti määrittelemällä urakan ehdot sellaiseksi, että joku ongelma pesäke ei voi siihen tehdä halvinta tarjousta joka lain mukaan pitäisi valita koska halvin.

Tässähän on kyse Skanskan aliurakoitsijoista ja ne Skanska saa valita ihan millä perusteella haluaa, kunhan tilaajavastuu asiat ovat kunnossa. Siitä en osaa sanoa onko Skanskan ja Stadionsäätiön(vai kuka onkaan tilaaja?) sopimuksessa jokin pykälä aliurakoitsijoiden hyväksyttämisestä ja/tai ketjuttamisesta.