FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
27.04.2024 klo 00:55:51 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 36 [37] 38 ... 46
 
Kirjoittaja Aihe: Tekonurmi tuhoaa Veikkausliigan  (Luettu 117409 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Tsei Tsei

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tampere United


Vastaus #900 : 09.11.2016 klo 17:05:53

Totta.. eihän siitä ole kauaa, kun galatasaray pelasi juventusta vastaan pienessä lumisateessa. Eikä ollut ainakaan oman muistikuvan mukaan tuollaisessa suokunnossa kenttä... Ei sitä peliä peruttu, mutta "Galatasaray AŞ against Juventus in Istanbul was abandoned after a snow storm caused the pitch to become unplayable and will resume with the score 0-0 at 14.00CET on Wednesday.". Uusintayritystä varten saatiin kyllä kenttä parempaan kuntoon kuin tuo veritaksen nurmi, vaikkei se nurmelta näyttänytkään (luultavasti kuitenkin jonkinlaiset salaojat pitivät huolen ettei se jäänyt velliksi).

Tissiposkia on vähän kaikkialla, mutta jos halutaan pilata kenttä tai pelata tuollaisessa suossa, jossa nappikset jää mutaan jumiin ja pallo ei pyöri alkuunkaan vetisimmillä alueilla, niin siitä vaan.

Tämä oli tosiaan ihan käsittämätöntä tissiposkeilua. En nyt muista vuotta, kun Eurooppaliigassa oli paljon näitä äärimmäisiä kelejä, niin en löydä kuvia. Pelattiin joka tapauksessa huomattavasti tuota Gala-Juve-ottelua heikommissa oloissa.
Hjallis1

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: MÓ


Vastaus #901 : 09.11.2016 klo 17:23:32

Alkukaudesta ei kannata ehkä pelata mutavellissä. Toki ei tuollaista kenttää ole alkukaudesta tarjollakaan. Jalkapallo ei ole Suomessa olosuhteiden pakosta kesälaji. Täällä voi pelata 1.5.-31.10. aivan hyvin luonnonolosuhteissa. Olosuhteita manipuloimalla voidaan pelata pidempikin kausi.
Toki ja vielä kun saadaan lämmitetyt katsomot niin ei mitään ongelmaa. Tämän on ihan hyvä tavoite, joskaan ei ajankohtainen vielä vähään aikaan.
törömömmö

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.


Vastaus #902 : 10.11.2016 klo 01:11:11

Kyllä. Suolla ja lumihangessakin pystyy pelaamaan, mutta kai se nyt on selvä ettei se ole toivottava olosuhde kenenkään mielestä. Tuskin UEFAkaan on tuollaisiin olosuhteisiin tyytyväinen vaikka europelejä onkin mutavellissä ja lumimyrskyssä pelattu.

Suomifutis ei ikinä tule pääsemään potkupallomaineestaan jos sitä pelataan liian usein kentillä joissa on enemmän ruskeaa kuin vihreää.
tamme auto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: nurmileijonat,terijoen hallitus


Vastaus #903 : 10.11.2016 klo 02:56:11

Ruotsissa aloitettiin puolituntia sitten putoamiskarsinta ottelu hallissa joka näkyy myös internetissä pelataan hallissa lumen takia mikä ihmellisintä on yö.
Röytän Karhu

Poissa Poissa


Vastaus #904 : 10.11.2016 klo 03:14:58

Onko siellä hallissa luonnonnurmi vai mitä?
tamme auto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: nurmileijonat,terijoen hallitus


Vastaus #905 : 10.11.2016 klo 03:30:33

Onko siellä hallissa luonnonnurmi vai mitä?
luulen että suomessa nämä öhhööhöh elämän sankarit olisi siirtänyt toiselle päivälle kun ei sataisi lunta eli aamupäivälle mutta todelliset vieraskannattajat kiimoissaan siellä niin olisi pettynyt ja pahasti nyt he pääsevät töihin normaalien ihmisten aikoihin ilman kodissa käyntiään parit namit pubissa ja taas mennään voja voja hallissa kaikille ok. todellinen top1 tunnelma tuolla hallissa ja lutuuri miehet ja naiset paikalla mitä sitä muutakaan terve suomalainen fudisfani tekee kahdelta yöllä kun katselee jalkapalloa periscopesta ottelua joka pelataan muutaman sadan kilometrin päässä kotoota nam nam se mikä ruotsissa lutuuria suomessa junttia ja tyhmää.
petteri72

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Liverpool


Vastaus #906 : 10.11.2016 klo 04:12:38

Vierasjoukkueella ja kannattajilla on liput kahdeksan lennolle kotiin. Siksi tuo ottelu pelataan nyt, keskellä yötä. Ottelu on siis Tukholmassa ja vierasjoukkue Luulajasta 900 kilometrin päästä. Ulkona pelaaminen ei onnistunut lumen vuoksi.

« Viimeksi muokattu: 10.11.2016 klo 04:15:47 kirjoittanut petteri72 »
törömömmö

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.


Vastaus #907 : 11.11.2016 klo 01:47:29

Jos Suomessa olisi futismaan futiskulttuuri ja pohjaton itsetunto tuulareilla, ei suomifutis kärsisi aamukuudelta koulun pihalla pelattavasta merkittävästä matsista.

Mutta jos eteenpäin halutaan mennä ja kansalaiset vakuuttaa ettei kyse ole potkiksesta vaan futiksesta, suosisin aitoa stadionia ja vihreää nurmea.

Vielä kun saisi raidat nurmeen, kameran korkealle ja koosteisiin nopean leikkausrytmin niin avot.
Tsei Tsei

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tampere United


Vastaus #908 : 11.11.2016 klo 15:29:56

Suomifutis ei ikinä tule pääsemään potkupallomaineestaan jos sitä pelataan liian usein kentillä joissa on enemmän ruskeaa kuin vihreää.

Suomifutis ei ikinä tule pääsemään potkupallomaineestaan, jos sitä pelataan muutama kuukausi kesällä tai pelkästään muovilla. Nykyajan hömpötyksiä nämä aina vihertävät ja tasaiset nurmet.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #909 : 11.11.2016 klo 15:32:14

Suomifutis ei ikinä tule pääsemään potkupallomaineestaan, jos

...Suomi ei voita maailmanmestaruutta tai ole ainakin joka vuosi vakavasti otettava mitaliehdokas kisoissa.
Colonel

Poissa Poissa


Vastaus #910 : 11.11.2016 klo 16:14:56

Toivottavaa olisi sellainen kehityssuunta, jossa jokaisella liigaseuralla olisi lisenssikriteerin mukaisesti tekonurmivarakenttä, jolla hönzättäisiin tarvittaessa varhaiskevään ja loppusyksyn ottelut erityisesti jos ja kun liigakautta pidennetään maaliskuulta marraskuulle kuten asiamukaista olisi.

Mutta lisenssin saamisen edellytyksenä olisi myös pääkenttä eli kunnon stadion jossa vihertäisi aito, kasvava ja tuoksuva luonnonnurmi tai hybridi. Tarkoitan Soneraa, OmaSptä, Vasalundin Elisaa, SS Arenaa jne., jotka on nyt pilattu elottoman muovin ankeudella. Se ei tee hyvää pelille kansainvälisessä katsannossa eikä myöskään katsojakokemukselle.

Tunnelma ja elämystaso kohoaa kentänlaidallakin eri lukemiin kun hajuttoman kuolleen muovin sijaan kenttä tuoksuu mullalta ja vastaleikatulta nurmelta jossa kasteinen vesi pisaroi ja västäräkit hypähtelevät pelin alkua odotellessa. Vertaa aito tuuhea latvajoulukuusi vs. Mixun tai muovijoulukuusi joka on käytännössä keinovärjättyä paskaa.
« Viimeksi muokattu: 11.11.2016 klo 16:37:56 kirjoittanut Colonel »
EduardoS

Poissa Poissa


Vastaus #911 : 11.11.2016 klo 16:22:20

Tämä oli tosiaan ihan käsittämätöntä tissiposkeilua. En nyt muista vuotta, kun Eurooppaliigassa oli paljon näitä äärimmäisiä kelejä, niin en löydä kuvia. Pelattiin joka tapauksessa huomattavasti tuota Gala-Juve-ottelua heikommissa oloissa.
Sitähän tuli niin vauhdilla että rajat hävis näkyvistä. En tiedä mitä sääntökirja niistä sanoo. Lumen voi aina kolata rajoilta tai maalata hankeen.
TWQ15

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HUHUUUUUUUUU


Vastaus #912 : 11.11.2016 klo 22:40:05

...Suomi ei voita maailmanmestaruutta tai ole ainakin joka vuosi vakavasti otettava mitaliehdokas kisoissa.

Tämä. On tää kyllä surullinen maa.
törömömmö

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.


Vastaus #913 : 12.11.2016 klo 01:38:01

Suomifutis ei ikinä tule pääsemään potkupallomaineestaan, jos sitä pelataan muutama kuukausi kesällä tai pelkästään muovilla. Nykyajan hömpötyksiä nämä aina vihertävät ja tasaiset nurmet.

Väitän että keskimääräinen urheiluruudun tuularikatsoja ei tiedä onko kyseessä tekonurmi vai aito nurmi, ja vaikka tietäisikin, tuskin välittäisi. Lajiniilot ehkä välittäisivät, mutta lajiniilot eivät potkupallottele.
-Tristan-

Poissa Poissa


Vastaus #914 : 14.12.2016 klo 06:11:29

Ruotsissa ovat Allsvenskan-pelaajat arvostelleet jälleen kenttien alustat matsien yhteydessä samalla tavalla kuin Veikkauliigassakin. Toisin kuin Suomessa, länsinaapurissa ei tekonurmilla ole mitään asiaa kärkeen tässä sarjassa, vaan vuosi toisensa jälkeen luonnonnurmet valtaavat kaikki kärkipaikat. Mielenkiintoisena esimerkkinä esiin voisi nostaa Borås Arenan, jonka vanha matto vaihdettiin kesäkuussa uuteen upeaan tekonurmeen, mutta alustan pelaajilta saama arvosana ja sijoitus ovat heikentyneet reilusti edelliskaudesta (viime vuonna keskiarvo 3,1 ja sijoitus taulukossa 9.).

Uutinen
1. Olympia (Helsingborgs IF) - 3,9
2. Friends Arena (AIK) - 3,6
3. Swedbank Stadion (Malmö FF) - 3,5
4. Stadsparksvallen (Jönköping Södra) - 3,4
5. Gamla Ullevi (IFK Göteborg) - 3,35
6. Guldfågeln Arena (Kalmar FF) - 3,3
7. Bravida Arena (BK Häcken) - 3,25
8. Behrn Arena (Örebro SK) - 3,22
9. Gavlevallen (Gefle) - 3,20
10. Norrporten Arena (Gif Sundsvall) - 2,8
11. Östgötaporten (IFK Norrköping) - 2,7
12. Jämtkraft Arena (Östersunds FK) - 2,66

13. Falkenbergs IP (Falkenbergs FF) - 2,62
14. Borås Arena (IF Elfsborg) - 2,3
15. Tele2 Arena (Djurgården & Hammarby) - 2,0


Tekonurmikentät tummennettu

lähde: http://www.aftonbladet.se/sportbladet/fotboll/a/deBrj/grasligt-tele2-arena
« Viimeksi muokattu: 14.12.2016 klo 06:27:02 kirjoittanut -Tristan- »
Wiltsu

Poissa Poissa


Vastaus #915 : 16.12.2016 klo 12:30:00

Tässä kannattaa huomioida, että Suomessa ei ole yhtään kaupunkia, joka olisi yhtä etelässä kuin nuo kaupungit, joissa Ruotsissa pelataan nurmimatolla. Toiseksi suomalaisilla leveysasteilla pelaavat ruotsalaiset joukkueet pelaavat myös pääosin tekonurmella.

Toisin sanoen.

Etelä-Ruotsissa isoilla budjeteilla pelaavilla joukkueilla luonnonnurmi on parempi ja se pysyy tasaisena ja kunnossa.

Suomessa ja Pohjois-Ruotsissa pienillä budjeteilla pelaavilla joukkueilla luonnonnurmi on halvempi ja se pysyy paremmin kunnossa kuin muhkurainen luonnonnurmi, jolla vain vähän käyttötunteja.

Allsvenskanin jengit ovat budjetiltaan täysin eri luokassa Suomen kanssa. Parempi vertaus olisi Veikkausliigan ja Ruotsin Division 1 norran välinen vertailu.

Kun Tukholmassa siirryttiin pelaamaan suljettavan katon alle, niin kevään ja syksyn yleisömäärät lähtivät valtavaan nousuun. Alusta ei ole ehkä yhtä miellyttävä pelaajille, mutta areena on huomattavasti miellyttävämpi katsojille seurata ottelua. Lisäksi Tukholmassa voidaan areenaa käyttää läpi vuoden kun sisälämpötila on +19C myös talvipakkasilla. Ottaisin tänne Helsinkiinkin mielellään.
törömömmö

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.


Vastaus #916 : 18.12.2016 klo 23:52:17

Ei kai sitä kukaan kiellä etteikö hyväkuntoinen luonnonnurmi olisi parempi kuin tekonurmi. Mutta jos Veikkausliigassa pelataan luonnonnurmella, niin hyväkuntoisuus ei useimmiten ole realiteetti. Ja tekonurmi on parempi kuin huono luonnonnurmi.
pyry

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Start 09.08.1942


Vastaus #917 : 19.12.2016 klo 10:52:58

Ei kai sitä kukaan kiellä etteikö hyväkuntoinen luonnonnurmi olisi parempi kuin tekonurmi. Mutta jos Veikkausliigassa pelataan luonnonnurmella, niin hyväkuntoisuus ei useimmiten ole realiteetti. Ja tekonurmi on parempi kuin huono luonnonnurmi.

Tässähän oikeastaan koko asia on harvinaisen ytimekkäästi ilmaistu.
-Tristan-

Poissa Poissa


Vastaus #918 : 19.12.2016 klo 18:04:03

Eihän noita faktoja kannata täällä sen enempää alkaa vääntämään. Hyvä on kuitenkin tarkastella hieman millä lailla Ruotsissa ja Suomessa arvostetaan olosuhteita. Ruotsissa uusikin tekonurmikenttä voi käytännössä saada huonon todistuksen pelaajilta (kts. Borås Arena), kun taas Suomessa huonotkin kentät saavat hyvän arvosanan. Esimerkkeinä kotimaasta voidaan ottaa vaikkapa viime vuoden taulukko Veikkausliigasta, jossa UEFAlle kelpaamattomat Rovaniemen ja Kuopion kentät saivat yli 3,5:n keskiarvot. Toisin sanoen kentät arvosteltiin useammin nelosen kuin kolmosen arvoiseksi. Tänä vuonna Vantaan luistelunurmi sai arvosanaksi 3,4, ja se jäi ainoastaan niukasti viimeiseksi tilastoissa. Kukaan ei noita kenttiä haluaisi jatkoon, mutta silti annetaan lähes täysiä arvosanoja näille olosuhteille. Allsvenskan-taulukossa kyseiset kentät olisivat sijoittuneet kärkipäähän noilla arvosanoilla.

Se mistä nämä Suomen ja Ruotsin sarjojen tilastoarvosanat ehkä parhaiten kertovatkin on pelaajien kriittisyys ja omakohtainen suhtautuminen eri alustoihin ja olosuhteisiin. Siinä missä Suomessa pelaajat antavat fair play -hengessä huonoillekin alustoille hyviä arvosanoja, antavat ruotsalaiset käytännössä miinusta jo pelkästä tekonurmesta. Mielelläni näkisin, että Suomessakin voisi olla kriittisempi suhtautuminen eri alustoihin ylimmillä sarjatasoilla niin pelaajien kuin suuren yleisönkin taholta. Lisäksi ainakin Veikkausliigassa olisi hyvä pyrkiä ylläpitämään myös muutamia hyväkuntoisia nurmikenttiä kehittämällä asioita eri tahojen yhteistyöllä samalla intensiteetillä kuin nyt tehdään tekonurmien osalta.

Linkit Veikkausliigan viime vuosien tilastoihin:
2014: https://www.palloliitto.fi/uutiset/turun-piiri/veritas-stadion-vuoden-paras-liigakentta
2015: https://www.palloliitto.fi/uutiset/suomen-palloliitto/veritas-stadion-veikkausliigan-vuoden-2015-pelikentta
2016: https://www.palloliitto.fi/uutiset/suomen-palloliitto/omasp-stadion-vuoden-2016-veikkausliigakentta

Tuosta 2014 linkistä löytyvät Veikkausliigan kenttien arvosteluperusteet:
Uutinen
Katselmuksessa annettiin kentälle yleisarvosana asteikolla 1–5, joka perustui kentän yleisilmeeseen, viherpeittävyyteen, nurmen leikkauskorkeuteen, kentän kasteluun, rajamerkintöjen näkyvyyteen ja kenttävarusteiden, kuten jalkapallomaalien kuntoon. Jalkapallonurmien arvioinnissa kiinnitettiin huomiota kentän yleisilmeen lisäksi myös kumirouheen tasaisuuteen, kentän jousto-ominaisuuksiin, kentän harjausjälkeen, rajamerkintöjen näkyvyyteen ja kentän kasteluun sekä kenttävarusteisiin.
betluck

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, Djurgårdens IF, Marsalforn FC


Vastaus #919 : 19.12.2016 klo 18:22:11

Eiköhän nuo keskiarvot ole vedetty aivan hatusta jos nyt ylipäätään on pelaajilta mitään kysytty.
tuuma

Poissa Poissa


Vastaus #920 : 19.12.2016 klo 23:29:26

Tässä kannattaa huomioida, että Suomessa ei ole yhtään kaupunkia, joka olisi yhtä etelässä kuin nuo kaupungit, joissa Ruotsissa pelataan nurmimatolla. Toiseksi suomalaisilla leveysasteilla pelaavat ruotsalaiset joukkueet pelaavat myös pääosin tekonurmella.

Tässä se oleellisin syy miksi tuo äänestystulos näyttää juuri tuolta mitä se on. Ainoastaan Gefle, Sundsvall ja Östersund pelaavat samoilla leveyspiireillä mitä meidän koko Veikkausliiga. Ja pohjoisin Östersund suunnilleen Vaasan leveyspiirillä.
bluewhite

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat


Vastaus #921 : 20.12.2016 klo 12:38:25

Se mistä nämä Suomen ja Ruotsin sarjojen tilastoarvosanat ehkä parhaiten kertovatkin on pelaajien kriittisyys ja omakohtainen suhtautuminen eri alustoihin ja olosuhteisiin. Siinä missä Suomessa pelaajat antavat fair play -hengessä huonoillekin alustoille hyviä arvosanoja, antavat ruotsalaiset käytännössä miinusta jo pelkästä tekonurmesta. Mielelläni näkisin, että Suomessakin voisi olla kriittisempi suhtautuminen eri alustoihin ylimmillä sarjatasoilla niin pelaajien kuin suuren yleisönkin taholta. Lisäksi ainakin Veikkausliigassa olisi hyvä pyrkiä ylläpitämään myös muutamia hyväkuntoisia nurmikenttiä kehittämällä asioita eri tahojen yhteistyöllä samalla intensiteetillä kuin nyt tehdään tekonurmien osalta.

No nyt oli mielenkiintoista argumentointia? Tuskin pelaajat mitään säälipisteitä tekonurmille antavat. Varmaan kaikki pelaavat mielummin tekonurmilla kuin esimerkiksi keväisin Ratinan stadionin multakentillä.
-Tristan-

Poissa Poissa


Vastaus #922 : 20.12.2016 klo 14:42:47

No nyt oli mielenkiintoista argumentointia? Tuskin pelaajat mitään säälipisteitä tekonurmille antavat. Varmaan kaikki pelaavat mielummin tekonurmilla kuin esimerkiksi keväisin Ratinan stadionin multakentillä.

Jos nyt lyhyesti avaan tuon viestini vielä noiden arvosanojen kohdalta. Suomen kaikkien kenttien keskiarvosana viime vuodelta oli 4,18. Ruotsin parhaan kentän keskiarvosana oli 3,9. Veikkausliigassa oli siis keskimäärin huomattavasti Allsvenskania paremmat kentät viime vuonna? Itse lukujahan saa tulkita miten tahtoo, mutta mielestäni ne kertovat Veikkausliigan osalta jonkinlaisesta kritiikin puutteesta omaa tuotetta kohtaan. Joidenkin keinonurmien osalta esimerkit olivat vain niin räikeitä, että niitä on sieltä helppo poimia jalustalle.

Ilolla tervehdin esim. SJK:n pelaajien avautumista Ratinan kentästä ennen tämän vuoden cup-finaalia, vaikkakin heidät taidettiin aika äkkiä komentaa takaisin ruotuun. Toisaalta Kuopiossa olisi tuskin vieläkään uutta mattoa, mikäli UEFA:n kaverit eivät olisi katsoneet vanhan maton olevan täysin riittämätön huipputason jalkapalloon. Kaikki tiesivät ongelman, mutta kellään ei oikeasti tuntunut olevan haluja tehdä sille mitään. 
« Viimeksi muokattu: 20.12.2016 klo 14:45:12 kirjoittanut -Tristan- »
Seeteufel

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Röda, Stock Aitken Waterman


Vastaus #923 : 20.12.2016 klo 16:35:18

Hyvä nurmi on tietysti paras alusta, mutta hyvä tekonurmi on parempi kuin paska luonnonnurmi.

NFL:stä vastaavat arviot:
Parhaiten pärjää kaikkien suureksi yllätykseksi JENKKILÄN eteläosien luonnonnurmet (Arizona, Floridan jengit...) ja listan perää pitää sekä pohjoisen luonnonnurmia (Chigaco, DC) että kynnysmattoja.

Green Bayn hybridinurmi on listalla peräti yhdeksäs ja siellä on myös tajuttu lämmityksen tärkeys. Denver, Kansas City ja Philly pärjäävät myös erinomaisesti ottaen huomioon maantieteen. Oakandille ja Houstonille erityismaininnat puuhastelusta.
http://www.si.com/nfl/2015/10/01/nfl-stadium-turf-grass-rankings
« Viimeksi muokattu: 20.12.2016 klo 16:43:29 kirjoittanut Seeteufel »
Ikifani

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS


Vastaus #924 : 20.12.2016 klo 16:43:23

Hyvä nurmi on tietysti paras alusta, mutta hyvä tekonurmi on parempi kuin paska luonnonnurmi.

NFL:stä vastaavat arviot:
Parhaiten pärjää kaikkien suureksi yllätykseksi JENKKILÄN eteläosien luonnonnurmet (Arizona, Floridan jengit...) ja listan perää pitää sekä pohjoisen luonnonnurmia (Chigaco, DC) että kynnysmattoja.

Green Bayn hybridinurmi on listalla peräti yhdeksäs ja siellä on myös tajuttu lämmityksen tärkeys. Denver, Kansas City ja Philly pärjäävät varsin hyvin myös.
Oakandille ja Houstonille erityismaininnat puuhastelusta.
http://www.si.com/nfl/2015/10/01/nfl-stadium-turf-grass-rankings

Ja juuri jefun luonteesta johtuen erot korostuvat huimasti. Siinähän tunnestusti tehdään paljon maata pitkin syöttöjä ja palloa kuljetetaan maata pitkin. Loistava poiminta.

 
Sivuja: 1 ... 36 [37] 38 ... 46
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa