Tarvitaanko Veikkausliigaan (taas) uusi sarjajärjestelmä?

[bluewhite]

Onko esimerkkiä sarjasta, joka ei olisi normaalijakautunut noin niin kuin keskimäärin?

Itse en vaan ymmärrä miten 16 joukkueen sarjan joitain huonoja puolia ei voisi myöntää.

Koska niitä ei ole.

[häbyrh]

Koska niitä ei ole.

Väärin. Kyllä huonojakin puolia on, mutta samassa lauseessa on myös sanottava että ne ovat täysin marginaalisia hyviin puoliin nähden, alkaen urheilullisesta fundamentista samasta määrästä koti- ja vierasotteluita.

[Lalli]

del

[Pelle-Wermanni]

Itse en vaan ymmärrä miten 16 joukkueen sarjan joitain huonoja puolia ei voisi myöntää.

Itse pyrin keskittymään oleellisimpiin asioihin ja suuriin kokonaisuuksiin. Kuten tuossa jo edellä todettiin, 16 joukkueen liigan huonot puolet ovat melko marginaalisia hyötyihin verrattuna.

[Pelle-Wermanni]

Ei tarvitse olla rakettitieteilijä huomatakseen, että muutoksia ei tapahdu ennen kuin liigan johdossa ja toimenpanossa tapahtuu sukupolvenvaihdos ja ammattitason nosto.  Sitten kun liigan arvo nousee ja se auttaa seuroja parempaan toimintaan olematta kivireki seuroille, kannattaa alkaa puhua liigan laajentamisesta.

Eli tarkoitat siis, että kehitystä ei tapahdu niin kauan, kun liigan kehityksestä vastaavat käytännössä Raimo Sarajärvi (SJK), Ari Lahti (KuPS), Aki Riihilahti (HJK) ja Sverker Skogberg (IFK Mariehamn) eli liigan työvaliokunta. Keitä ehdottaisit tilalle?

[sonny burnett]

Liiga kehittyy kun useat "suuret" tekevät asioita kehittyneellä tavalla ja näyttävät omalla tekemisellään mallia pienemmille liigaseuroille ja ykkösen kärkiseuroille. Asioilla tarkoitan lähinnä valmennuksen sisältöä ja sen järjestämistä. Nythän tilanne näyttää jopa valoisalta, kun HJK:n ja SJK:n lisäksi ainakin VPS, KuPS, Ilves ja Inter (?) ovat selvästi ottaneet askeleita eteenpäin kokoamalla kunnon valmennustiimejä, ravinto-opastusta, ...

Toki Kemin uudet pääkatsomot liiganousujen ansiosta ovat hienoja asioita, mutta eivät ne sitä tärkeintä eli pelaajakehitystä juurikaan edistä.

Top-Down jne..

[Pelle-Wermanni]

Liiga kehittyy kun useat "suuret" tekevät asioita kehittyneellä tavalla ja näyttävät omalla tekemisellään mallia pienemmille liigaseuroille ja ykkösen kärkiseuroille.

Top-Down jne..

Tää on totta, mutta lisäksi tarvitaan resursseja siihen, että toiminta voi edes teoriassa kehittyä laajemmalla rintamalla. Senkin takia suurempi liiga on välttämätön edistymisen kannalta.

[kokistuoppi]

Joo, Espanjassakin jotkut pelit päättyy 8-0, mutta ei Suomeen silti sovi mammuttikokoinen pääsarja. Tasoa ei vain ole niin laajasti. Pidetään mieluummin Ykkönen edes jossain määrin tasokkaana, niin ehkä useampi organisaatio kehittyy liigatasoiseksi, eikä niin että hypätään suoraan kaikki pelaa -liigaan, testaten että ketkä pysyvät pinnalla venäläisessä uimakoulussa.

12 joukkuetta on tasollisesti aika optimi, mutta sarjajärjestelmä on painajainen. Se 14 joukkueen kaksinkertainen sarja oli hyvä, ja silloin sai Suomen cupinkin pelattua järkevästi läpi. Toivottavasti siihen palataan. Vaikka toki 14 liigakelpoisen lisenssin myöntäminen joka vuosi lienee utopiaa, kun ei niitä löydy aina edes 12.

[Thalian]

Espanjassakin jotkut pelit päättyy 8-0

Kannattaa muuten huomata, että vaikka näin käy myös ULKOMAILLA, niin ei sitä tarvitse tänne kotosuomeen tuoda.

[Pelle-Wermanni]

Pidetään mieluummin Ykkönen edes jossain määrin tasokkaana, niin ehkä useampi organisaatio kehittyy liigatasoiseksi

Millä rahalla ne kehittyy? Ykkösen liikevaihdot ei vaan riitä. Suomen futiksessa se riittävän ja ei-riittävän liikevaihdon raja menee just liigan ja Ykkösen välillä. Vain liigatasolla liikevaihdot voi edes teoriassa riittää futisjoukkueen kokoisen yrityksen toiminnan ammattimaistamiseen.

Vaikka toki 14 liigakelpoisen lisenssin myöntäminen joka vuosi lienee utopiaa, kun ei niitä löydy aina edes 12.

Eikä tuu koskaan löytymäänkään, koska käytännössä liigan koko rajoittaa sen joukkuemäärän, jolla organisaatio voi olla kunnossa (poislukien mesenaatit).

[En tykkää]

Suomessa saattaa hyvinkin olla 16 liigakelpoista seuraa, mutta 16 joukkueen liigaa varten tarvitaan yli 20 liigakelpoista seuraa. Alasarjojen elinvoima on melkein tärkeämpää kuin hyvä liiga, nyt meillä on hyvä ykkönen, jos vaikka yritetään laajentaa sitä ensin, ja parantaa myös kakkosta

[Rikkiviisas]

Suomessa saattaa hyvinkin olla 16 liigakelpoista seuraa, mutta 16 joukkueen liigaa varten tarvitaan yli 20 liigakelpoista seuraa. Alasarjojen elinvoima on melkein tärkeämpää kuin hyvä liiga, nyt meillä on hyvä ykkönen, jos vaikka yritetään laajentaa sitä ensin, ja parantaa myös kakkosta

Ykkösessä on melkein liigan kustannukset ilman liigan tuloja.
Toisekseen liigakelpoisuus määrittyy lisenssiehdoissa ja ne täyttäviä seuroja on paljon, ei ruveta keksimään mitään omia standardeja. Suomalaisen jalkapallon rahavirtojen ja maantieteellisen kattavuuden vuoksi 16 joukkueen sarja olisi paras. Pienemmällä menetetään ottelumäärät, suurempi on sitten jo jopa laajentamista kannattavien mielestä pääasiassa humpuukia.

Alasarjojen elinvoima on tärkeä juttu, mutta se ei ole riippuvainen liigasta.
Toisaalta laajempi liiga antaa useammalle mahdollisuuden saada liigapaikkaa ja hyvän nousukauden jälkeen myös pysyä liigassa. Nykymallissa nouseminen alasarjoista liigaan on varsin vaikeaa ja riippuu pelaamisen ohella entistä enemmän tuurista.

Alasarjojen resurssit eivät ole riippuvaisia liigasta, koska vain liigassa pyörii raha. Toki sitä voi tulla alemmaskin, jos löytyy joku tukija tai sitten tavoitellaan nousua, jota siis laaja liiga helpottaisi. Alasarjojen kehittäminen on tärkeä juttu, mutta jonkun pitäisi löytää sitä varten rahaa.

Inhorealistisimmillaan nimenomaan näennäisesti elinvoimainen, mutta todellisuudessa kituva Ykkönen, pitäisi jättää läpikulkusarjaksi. Ykkösessä kustannukset ovat liigan luokkaa, joten käytännössä valtaosan Ykkösen seuroista pitäisi olla liigakelpoisia. Tässä auttaisi se, että Kakkosesta olisi helpompi nousta liigaan, Ykkösestä olisi helpompi nousta liigaan ja ne, jotka eivät ole liiga tai kelpoisia Ykköseen tippuisivat sitten entistä helpommin Kakkoseen. Ykkösessä siis haettaisiin liigatasoista organisaatio, harjoiteltaisiin liigaa varten.

[En tykkää]

Jotta keskutelua tuloista voidaan jatkaa olisi parasta että joku laittaisi tänne ykkösien ja liigan seurojen liikevaihdot viimeisen 5v ajalta. Väittäisin kuitenkin että menoista niin suuri osuus menee pelaajiin että on täysin seuran omissa käsissä kuinka tiukalle talous halutaan vetää, näppituntumalla liigassa on tullu enemmän konkursseja kuin ykkösessä

Maantieteellistä kattavuutta en ymmärrä alkuunkaan, mielestäni olisi parasta että jalkapalloa pelataan siellä missä on ihmisiä, tai tietysti kaikkein parasta on se että liigaan voi nousta vaikka joku hirvivaaran pallo jos saavat kovan jengin kasaan, mutta sen ei pidä olla itse tarkoitus.

[Pelle-Wermanni]

Näppituntumalla liigassa on tullu enemmän konkursseja kuin ykkösessä

Tällehän on luonnollinen selityskin. Kun ottaa isoja riskejä ja panostaa kaikkimullehetinyt-taktiikalla, pääsee nopeasti liigaan ja europeleihinkin. Kylmät käy usein vasta myöhemmin, kun ei osata käyttää liigan mahdollisuuksia toiminnan järkevöittämiseen ja ammattimaistamiseen.

Kaikkimullehetinyt-kuolemia tulee olemaan jatkossakin. Oli liigassa sitten 10 tai 16 joukkuetta.

Maantieteellistä kattavuutta en ymmärrä alkuunkaan, mielestäni olisi parasta että jalkapalloa pelataan siellä missä on ihmisiä

Uskoisin, että maantieteellisellä kattavuudella tarkoitetaan juurikin sitä, että liigaseuroja on juuri siellä, missä on ihmisiä. Esim. juuri tällä hetkellä joukkueet puuttuvat ainakin Oulusta, Espoosta ja Vantaalta. Ja kyllähän Helsinkiin, Turkuun ja Tampereellekin mahtuisi lisäseuroja.

Pääosa jalkapalloseurojen sponsorituloista on alueellisilta toimijoilta, ja isoja rahamääriä on jaossa vaan liigaseuroille. Liigan tulisikin olla tarpeeksi iso, jotta suomalaisessa jalkapallossa pyörivän rahan määrä saataisiin maksimoitua. Kun haetaan toiminnan ammattimaistamista ja kehittämistä, lisäraha on paitsi tarpeellinen myös ehdottoman välttämätön asia.

[Rikkiviisas]

Jotta keskutelua tuloista voidaan jatkaa olisi parasta että joku laittaisi tänne ykkösien ja liigan seurojen liikevaihdot viimeisen 5v ajalta. Väittäisin kuitenkin että menoista niin suuri osuus menee pelaajiin että on täysin seuran omissa käsissä kuinka tiukalle talous halutaan vetää, näppituntumalla liigassa on tullu enemmän konkursseja kuin ykkösessä

Kärjistetystä pudonneet seurat saavat melkein liigatasoisen liikevaihdon samoin kuin oikeasti nousua hakevat.
Tietysti kaikki on aina seurojen omissa käsissä, mutta kun sitä rahaa saa paremmin liigassa kuin alasarjoissa. Sama juttu olosuhteiden kanssa: kunta tukee mieluiten liigaseuraa kuin alasarjaseuraa.

Konkurssit näppituntumalla taas on vain paska näppituntuma, koska ainahan budjetti voidaan sössiä ja sössimisen syynä on pääsääntöisesti se, että haetaan liigasta menestystä. Ykkösessä tai Kakkosessa ei juuri koskaan budjetoida menestyksen varaan, koska se ei käytännössä tuo europelejä, lisää yleisöä, lisää yhteistyökumppaneita tai lisää pelaajamyyntejä. Palkintoa budjetin venyttämisestä yli kantokyvyn ei ole.

Maantieteellistä kattavuutta en ymmärrä alkuunkaan, mielestäni olisi parasta että jalkapalloa pelataan siellä missä on ihmisiä, tai tietysti kaikkein parasta on se että liigaan voi nousta vaikka joku hirvivaaran pallo jos saavat kovan jengin kasaan, mutta sen ei pidä olla itse tarkoitus.

Kuka on puhut jostain Hirvivaaran pallosta?
Jos nyt saataisiin ensinnäkin joukkueita juurikin sieltä, missä on ihmisiä.

Helsinki (634 940): kaksi liigaseuraa.
Espoo (273 627): nolla.
Tampere (228 125): yksi.
Vantaa (218 663): nolla.
Oulu (200 232): nolla.
Turku (187 433): yksi.
Jyväskylä (138 800): yksi.
Lahti (119 341): yksi.
Kuopio (113 028): yksi.
Kouvola (85 416): nolla.
Pori (85 130): nolla.
Joensuu (75 945): nolla.
Lappeenranta (72 856): nolla.
Hämeenlinna (67 871): nolla.
Vaasa (67 725: yksi.
Rovaniemi (62 296): yksi.
Seinäjoki (61 971): yksi.
Mikkeli (54 559): nolla.
Kotka (54 230): nolla.
Salo (53 645): nolla.
Porvoo (50 131): nolla.
Kokkola (47 746): nolla.
Lohja (47 135): nolla.
Hyvinkää (46 557): nolla.
Nurmijärvi (42 050): nolla.
Järvenpää (41 415): nolla.
Rauma (39 563): nolla.
Kirkkonummi (39 069): nolla.
Tuusula (38 627): nolla.
Kajaani (37 616): nolla.
.
.
.
Kemi (21 597): yksi.
.
.
.
.
.
Maarianhamina (11 545): yksi.

[sonny burnett]

Pääsarjapaikka kokisi jonkinlaisen arvostusinflaation sponsorien silmissä, jos sarja laajenisi nopeasti 16 joukkueen sarjaksi. Budjetit tuskin kasvaisivat odotetusti, ja nousustakin suuri osa menisi palkkainflaatioon. Hyvä asia toki jossain määrin, mutta pahoin pelkään että suuri osa niistä valuisi tusinaulkkarien taskuihin, mikä taas ei kehittäisi suomalaista jalkapalloa kuin marginaalisesti.

Pitkällä tähtäimellä kannatan liigan laajentamista, mutta tällä hetkellä on tärkeintä että mennään top-5 seurojen ehdoilla, nyt kun kehitystä on nähtävissä.

[Pelle-Wermanni]

Pääsarjapaikka kokisi jonkinlaisen arvostusinflaation sponsorien silmissä, jos sarja laajenisi nopeasti 16 joukkueen sarjaksi.

Miksi kokisi? Kai ne vaasalaiset yritykset sponssaa Vepsua ihan samalla tavalla, vaikka liigaan nousisi joku oululainen tai espoolainen joukkue. Aina on sponssannu, vaikka liigassa olis ollu 10 tai 14 seuraa. Se on se oma paikallinen seura, jota sponsoroidaan, kun se on liigatasolla.

tällä hetkellä on tärkeintä että mennään top-5 seurojen ehdoilla, nyt kun kehitystä on nähtävissä.

Olisko sulla muuten jotain mittaria, millä tuo kehitys näkyy?

[Rikkiviisas]

Pääsarjapaikka kokisi jonkinlaisen arvostusinflaation sponsorien silmissä, jos sarja laajenisi nopeasti 16 joukkueen sarjaksi.

Miksi?
Yhteistyökumppanit ovat paikallisia, eivät kansallisia. Yhteistyökumppaneille se liigapaikka on tärkeä omankin imagon kannalta, joten vähän vaikea nyt hahmottaa inflatoitumisen uhkaa. Oman kaupungin/kunnan joukkuetta sitä tuetaan ja yhteistyötä tehdään, ei naapurikunnan.

Budjetit tuskin kasvaisivat odotetusti, ja nousustakin suuri osa menisi palkkainflaatioon. Hyvä asia toki jossain määrin, mutta pahoin pelkään että suuri osa niistä valuisi tusinaulkkarien taskuihin, mikä taas ei kehittäisi suomalaista jalkapalloa kuin marginaalisesti.

Millaista budjettien kasvua on odotettu?
Tusinaulkkareita palkataan nytkin 12 joukkueen liigaan, joten hankala nähdä miten enemmän liigapaikkoja olisi huono juttu suomalaisille pelaajille.

Pitkällä tähtäimellä kannatan liigan laajentamista, mutta tällä hetkellä on tärkeintä että mennään top-5 seurojen ehdoilla, nyt kun kehitystä on nähtävissä.

Ok, kaikki MIFK:n sipsivankkureihin viemään suomalaista jalkapalloa eteenpäin.

[sonny burnett]

Miksi kokisi? Kai ne vaasalaiset yritykset sponssaa Vepsua ihan samalla tavalla, vaikka liigaan nousisi joku oululainen tai espoolainen joukkue. Aina on sponssannu, vaikka liigassa olis ollu 10 tai 14 seuraa. Se on se oma paikallinen seura, jota sponsoroidaan, kun se on liigatasolla.

Tuskin Vepsun tai muiden vakiintuneiden seurojen sponsoritulot laskisi merkittävästi, mutta uusien nousijoiden ja hissijoukkueiden olisi vaikeampi myydä nousua potentiaalisille sponsoreille ja näin ollen kasvu olisi pienempää kuin nykyisillä nousijoilla.

Olisko sulla muuten jotain mittaria, millä tuo kehitys näkyy?

Ilveksen, KuPSin, VPS:n viime aikainen positiivinen pöhinä, ei näy vielä kvantitatiivisissa mittareissa.

[Tiksa]

Millä rahalla ne kehittyy? Ykkösen liikevaihdot ei vaan riitä. Suomen futiksessa se riittävän ja ei-riittävän liikevaihdon raja menee just liigan ja Ykkösen välillä. Vain liigatasolla liikevaihdot voi edes teoriassa riittää futisjoukkueen kokoisen yrityksen toiminnan ammattimaistamiseen.

Kun tätä toistaa tarpeeksi niin se muuttuu totuudeksi?

Eikö se monta kertaa käyty läpi täälläkin, että varsinkin vakiintuneimmilla maakuntaseuroilla se liikevaihdon tiputus on olematon tai maltillinen:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuopion_Palloseura#Talouden_tunnusluvut
https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/fc-lahti-oy/21997268/taloustiedot (vuosi 2011)

[Sigi]

Taloudesta puhuttaessa olennaista ei niinkään ole joku suomifutiksen tulovirta, budjeteista  nyt puhumattakaan, vaan ammattilaisjoukkueiden ja ammattilaispelaajien määrä. Ammattilaispelaajistakin puhuttaessa on eri asia, puhutaanko jostain random-afrikkalaisesta vai ammattimaiseen harjoitteluun keskittyvästä tulevaisuuden lupauksesta. Ammattimaisuus ei kasva lineaarisesti tulojen kanssa, vaan sen suhteen tapahtuu laadullisia hyppäyksiä, silloin kun pelaajat voivat jättää muut hommat ja keskittyä pelkästään futikseen. Eli jos olisi olemassa tietty jalkapalloon suunnattu määrä rahaa, joka pitäisi jakaa tasaisesti joukkueille, se kannattaisi keskittää siten, että mahdollisimman moni pystyisi pelaamaan ammattimaisesti: Eli liian pienelle porukalle, koska se johtaisi palkkainflaatioon, eikä liian suurelle porukalle, koska  tällöin budjetit eivät riittäisi ammattilaisiin.

Tällaista vakiosummaahan ei ole olemassa, ei tasaista tulojen jakoa, eikä varmaan edes kymmentä ammattilaisjoukkuetta, mutta ei toisaalta myöskään mitään summaa, joka kasvaisi lineaarisesti joukkuemäärän myötä. Mitä suurempi joukkuemäärä, sitä pienemmällä marginaalilla lisäjoukkueen kasvattavat suomifutiksen tulovirtaa. Jos katson nyt JJK:ta tai viime vuoden PK-35:ttä, se marginaali tuntuu olevan todella pieni. Mm. näiden epälineaarisuuksien vuoksi pidän tuota tulovirtaargumenttia aika pinnallisena.

Nykyjärjestelmän puolustukseksi on myös sanottava, että kotimaisten sarjojen kokonaiskatsojamäärät ovat parina viime vuotena ilmeisesti olleet suuremmat kuin koskaan, johtuen lähinnä kiinnostavasta Ykkösestä. Sekin on aika hyvä saavutus suomifutiksen viimeaikaiseen julkisuuskuvaan suhteutettuna.

En näillä pointeilla täysin tuomitse 16 joukkueen sarjaa, en vain usko että se oikeastaan muuttaa yhtään mitään. Jatkuvat sarjajärjestelmämuutokset sen sijaan ovat liigan julkisuuskuvan kannalta noloja ja ovat hankalia seurojen johtamisen kannalta.

[Rikkiviisas]

Kun tätä toistaa tarpeeksi niin se muuttuu totuudeksi?

Näköjään kun näitä kahta aina tarjotaan.
Molemmissa on kysymys vanhoista liigaseuroista, jotka tulevat jalkapallokaupungeista ja vasta putosivat liigasta, jonne myös nousivat pian takaisin. Vastineeksi voi sitten tarjota KTP:n ja Jaron tai AC Oulun.

Tarvittaisiin vähän pidempijaksoista ja mieluiten useampaa seuraa koskevaa dataa, kahden seuran tunnuslukuja toistamalla asia ei muutu totuudeksi.

[Pelle-Wermanni]

Eikö se monta kertaa käyty läpi täälläkin, että varsinkin vakiintuneimmilla maakuntaseuroilla se liikevaihdon tiputus on olematon tai maltillinen

Joo se on käyty monta kertaa läpi, että liikevaihto ei useinkaan putoa kaudessa. Ykköseen pidemmäksi aikaa jämähtävät seurat on se ongelma.

Se, ettei liikevaihto yleensä putoa heti, tukee myös sitä, että isompi liiga on järkevä. Usein ison liigan vastustajat sanovat liigasta putoamisen olevan tuossa tapauksessa sama kuin kuolema. Näinhän ei ole, sillä sponsorit jaksavat usein panostaa hetken uuteen nousuun. Ja 16 joukkueen liigan ja Ykkösen välillä vuosittainen vaihtuvuus voisi olla esim. 2-3, jolloin nousu olisi suht helppoa ilman mittavia taloudellisia riskejä. Pienessä liigassa putoajien määrää ei voi kasvattaa.

Jos oikein muistan, esim. JJK:lla, Hakalla ja Tepsillä meni muutama kausi ennen kuin liikevaihto laski ehkä noin puoleen liiga-ajan vastaavasta. Kotka tais puolestaan kaksinkertaistaa liikevaihdon liigaan noustuaan. Ei nyt jaksa tarkistaa, kun on vaan kännykän ruutu käytettävissä. Joku muu saa tehdä tuon, jos ehtii.

Jalkapalloseura Oy voisi koostua ehkä noin 15 täysipäiväisestä työntekijästä (toimisto, valmentajat, avainpelaajat) sekä noin 15 puolipäiväisestä/opiskelijasta. Tällöin olisi hyvä olla rahaa pelkästään palkkoihin ja sivukuluihin vähintään noin 15 x 30 000 € plus 15 x 10 000 € vuosittain. Tämä tekee jo 600 000 €. Mahdollista liigassa, Ykkösessä ei.

[Lalli]

 del

 

[Pelle-Wermanni]

Jos oikein muistan, esim. JJK:lla, Hakalla ja Tepsillä meni muutama kausi ennen kuin liikevaihto laski ehkä noin puoleen liiga-ajan vastaavasta. Kotka tais puolestaan kaksinkertaistaa liikevaihdon liigaan noustuaan. Ei nyt jaksa tarkistaa, kun on vaan kännykän ruutu käytettävissä. Joku muu saa tehdä tuon, jos ehtii.

Tohon ketjuun vois toimittaa lisätietoja liikevaihdoista, kellä nyt sattuu olemaan:
http://futisforum2.org/index.php?topic=203513.msg10764356