Case Keke - löytyykö ymmärrystä?

[Porto]

Kekellä ei minkäänlaista taktista osaamista. Pelaajat laitetaan kentälle evästyksenä pelatkaa.

[Vastapallo]

Kekellä ei minkäänlaista taktista osaamista. Pelaajat laitetaan kentälle evästyksenä pelatkaa.

Kari Martosella nämä.

[Ulos T.]

Raha tuntuu olevan tärkeämpi kuin seuran etu.

Tämä kyllä pikkusen tuoksahtaa. Toki jos on molempien tahojen (joukkue, Keke) kanssa ollut selkeää että Ilveksen päävalmentajana toimiminen on sivubusiness niin sittenhän tuo on täysin ok. Muutenkin ymmärrän jonkun poikkeushomman takia poissaoloja töistä mutta tässä tapauksessa tulee fiilis että on ollut juontokeikkaa, seminaaria..eli muita keikkaduunihommia.

[Naapel]

http://www.iltalehti.fi/jalkapallo/201710052200438700_vg.shtml

Keke Armstrongilta raju väite oikeudessa - päävalmentaja voi delegoida ottelun johtamisen apuvalmentajille ilman seuran lupaa

[yyber]

http://www.iltalehti.fi/jalkapallo/201710052200438700_vg.shtml

Keke Armstrongilta raju väite oikeudessa - päävalmentaja voi delegoida ottelun johtamisen apuvalmentajille ilman seuran lupaa

Mielenkiintoinen juttu, hovioikeushan päättää asian niin kuin laki sanoo. Paljon riippuu Ipan ja Keken välisestä sopimuksesta ja vallinneesta käytännöstä. Jos Keke sai mennä miten haluaa siitä on Ilveksen vaikea jälkeenpäin marista vaan miten vaan menemisestä on tullut vallitseva käytäntö?  Kyllä työnantaja voi direktio-oikeudestaan luopuakin, tarkoituksella tai huomaamatta.

[supstanssi]

No, Mestarikommentaattori Keke näköjään voi omasta mielestään tuonkin tehdä. Toivottavasti hän kuitenkin joutuu vastuuseen tekemisistään oikeudessa jos on tuota mieltä. Minusta valmentaja on kyllä aina seuralla töissä ja niin on tehtävä kuin seura päättää, vaikka asema toki melko vastuullinen onkin. Onhan tuo aika kieroa peliä ensin hakea oikeudessa voittoa ja ilmaista fyrkkaa sillä perusteella että valmentaja on tavallinen työntekijä ja siksi häntä ei voi millään irtisanoa vaikka miten perseilisi, mutta sitten samaan aikaan vetoaa valmentajan aivan erityiseen asemaan jossa voi tehdä mitä lystää ilman työnanantajan valtuutusta. Ota Kumhosi ja aja, Keke!

[Erkki Rapala]

Itselle tulee mieleen, että päävalmentaja on tietyllä tavalla valmennusryhmän ja pelaajien esimies ja vastaa tuloksesta. Pitäisikö työsopimuksen sijasta puhua enemmän johtajasopimuksesta? Tässä nyt n. 20 hengen tiimin esimies oli ilmoittamatta (?) pois, kun oli jotain paremmin palkattua hommaa samaan aikaan.. Se on vähän huono indikaatti niille pelaajillekaan pistää itseään likoon.

[Erkki J]

Mielenkiintoinen juttu, hovioikeushan päättää asian niin kuin laki sanoo. Paljon riippuu Ipan ja Keken välisestä sopimuksesta ja vallinneesta käytännöstä. Jos Keke sai mennä miten haluaa siitä on Ilveksen vaikea jälkeenpäin marista vaan miten vaan menemisestä on tullut vallitseva käytäntö?  Kyllä työnantaja voi direktio-oikeudestaan luopuakin, tarkoituksella tai huomaamatta.

Tässä annetaan varmasti painoarvo todistelulle ja näemmä siellä on Harkimo todistamassa, että tuo väite on naurettava. En usko, että Kekeltä löytyy ketään toista valmentajaa todistamaan tuon väitteen puolesta joten tämä menee Ilvekselle.

[yyber]

Tässä annetaan varmasti painoarvo todistelulle ja näemmä siellä on Harkimo todistamassa, että tuo väite on naurettava. En usko, että Kekeltä löytyy ketään toista valmentajaa todistamaan tuon väitteen puolesta joten tämä menee Ilvekselle.

Vaikea nähdä miten Hjallen todistelu paljoa vaikuttaa tuomioon, tässä ratkaisee Ilveksen käytäntö miten se on direktio-oikeuttaan toteuttanut ja toisaalta sopimuksen sisältö.  Päävalmentajilla taitaa ollakin johtajasopimukset ja se antaa vielä enemmän vapauksia hoitaa hommaa jos työnantaja ei ole niitä sopimuksella rajannut?

[Erkki J]

Vaikea nähdä miten Hjallen todistelu paljoa vaikuttaa tuomioon, tässä ratkaisee Ilveksen käytäntö miten se on direktio-oikeuttaan toteuttanut ja toisaalta sopimuksen sisältö.  Päävalmentajilla taitaa ollakin johtajasopimukset ja se antaa vielä enemmän vapauksia hoitaa hommaa jos työnantaja ei ole niitä sopimuksella rajannut?

Kyllä sillä todistelulla on työsopimusrikkomuksissa paljonkin painoarvoa. Itselläni oli vähän vastaava tapaus pari vuotta sitten ja minä olin ainoa todistaja ja käräjäoikeuden päätöksen mukaan sillä oli paljon painoarvoa, kun työnantaja ei tuonut yhtään todistajaa. Jos Kekellä oli johtajasopimus, niin eikö hänelle silloin pitäisi ilman nurinoita maksaa se sopimuksessa mainittu korvaus työsopimuksen purkamisesta? Jos siis oletetaan, että Keke on työskennellyt Ilveksen hallitukselle, eikä normaalilla työsopimuksella Ilves Oy:lle (tai mikälie onkaan).

[yyber]

Kyllä sillä todistelulla on työsopimusrikkomuksissa paljonkin painoarvoa. Itselläni oli vähän vastaava tapaus pari vuotta sitten ja minä olin ainoa todistaja ja käräjäoikeuden päätöksen mukaan sillä oli paljon painoarvoa, kun työnantaja ei tuonut yhtään todistajaa. Jos Kekellä oli johtajasopimus, niin eikö hänelle silloin pitäisi ilman nurinoita maksaa se sopimuksessa mainittu korvaus työsopimuksen purkamisesta? Jos siis oletetaan, että Keke on työskennellyt Ilveksen hallitukselle, eikä normaalilla työsopimuksella Ilves Oy:lle (tai mikälie onkaan).

Mitä tekemistä Hjallella on Ilveksen kanssa? Toki voi esitellä mielipiteitään ja alan käytäntöjä mutta liittyykö ne juttuun on eri asia?

[Erkki J]

Mitä tekemistä Hjallella on Ilveksen kanssa? Toki voi esitellä mielipiteitään ja alan käytäntöjä mutta liittyykö ne juttuun on eri asia?

Ei mitään. On kuitenkin varmaan Suomen tunnetuin seuraomistaja ja hän todistaa miten hänen omistamissaan joukkueissaan oltaisiin suhtauduttu siihen, että valmentaja ei tule peliin, kun on muuta duunia. Vähän lueskelin tuota juttua tuossa aiemmin ja jokaisessa jutussa puhutaan työsopimuksesta. Epäilen, ettei mistään johtajasopimuksesta ole kyse. Yleisesti johtajasopimuksen purkaminen tarkoittaa, että siinä mainittu korvaus tai irtisanomisaika tulee voimaan heti, kun sopimus puretaan.

[Rikkiviisas]

Mitä tekemistä Hjallella on Ilveksen kanssa? Toki voi esitellä mielipiteitään ja alan käytäntöjä mutta liittyykö ne juttuun on eri asia?

No juurikin käytäntöjen näkökulmasta.
Tällaisissa riidoissa kun sovituista asioista on sana sanaa vastaan, niin olennaista on, mikä on vallitseva käytäntö. Onhan siellä muitakin todistajia samasta aiheesta.

Jos Kekellä oli johtajasopimus, niin eikö hänelle silloin pitäisi ilman nurinoita maksaa se sopimuksessa mainittu korvaus työsopimuksen purkamisesta? Jos siis oletetaan, että Keke on työskennellyt Ilveksen hallitukselle, eikä normaalilla työsopimuksella Ilves Oy:lle (tai mikälie onkaan).

No sittenhän tämä on todella helppo juttu kun luetaan vain asia sopimuksesta.

Johtajasopimusta on toki turha tähän sotkea, kun valmentajasopimukset ovat ihan oma juttunsa.

[Erkki J]

Johtajasopimusta on toki turha tähän sotkea, kun valmentajasopimukset ovat ihan oma juttunsa.

Kysyn mielenkiinnosta, kun en tiedä: Kun valmentaja potkitaan pihalle, niin maksettavaksi jää vain hänen palkkansa sopimuksen loppuun asti? Ei mitään sen lisäksi? Tämä olisi loogista.

[Naapel]

Kysyn mielenkiinnosta, kun en tiedä: Kun valmentaja potkitaan pihalle, niin maksettavaksi jää vain hänen palkkansa sopimuksen loppuun asti? Ei mitään sen lisäksi? Tämä olisi loogista.

Näin. Tässä tapauksessa Ilves vain näki ottelusta poissaolon riittäväksi purkuperusteeksi, ettei tarvitse maksaa mitään.

[yyber]

No juurikin käytäntöjen näkökulmasta.
Tällaisissa riidoissa kun sovituista asioista on sana sanaa vastaan, niin olennaista on, mikä on vallitseva käytäntö. Onhan siellä muitakin todistajia samasta aiheesta.

No sittenhän tämä on todella helppo juttu kun luetaan vain asia sopimuksesta.

Johtajasopimusta on toki turha tähän sotkea, kun valmentajasopimukset ovat ihan oma juttunsa.

Pääpainon täytyy olla Ilveksen käytännöissä. Ja täytyy muistaa heikomman osapuolen suojelun periaate. Mutta avainasemassa on tosiaan selvittää se, mistä on sovittu.

[Erkki J]

Pääpainon täytyy olla Ilveksen käytännöissä. Ja täytyy muistaa heikomman.osapuolen.suojelun periaate. Mutta avainasemassa on tosiaan selvittää se, mistä on sovittu.

Ihan arvauksena, että siellä on sovittu, ettei Keken duuni kommentaattorina saa haitata työtä Ilveksessä. Ainakin itse olisin kirjoittanut sen sopimukseen. Toki voi olla, että pelkkä suullinenkin sopiminen asiasta riittää tässä tapauksessa. Se, että jää pois matsista ja menee toiseen duuniin on kyllä suht selkeä sopimusrikkomus.

[yyber]

Ihan arvauksena, että siellä on sovittu, ettei Keken duuni kommentaattorina saa haitata työtä Ilveksessä. Ainakin itse olisin kirjoittanut sen sopimukseen. Toki voi olla, että pelkkä suullinenkin sopiminen asiasta riittää tässä tapauksessa. Se, että jää pois matsista ja menee toiseen duuniin on kyllä suht selkeä sopimusrikkomus.

Voi olla. Jutun perusteella asiaa ei ole paperilla koska Keke hakee oikeutusta touhulleen työnkuvalla ja sen sallimalla delegoinnilla. Ilves taas hakee oikeutta sillä perusteella että on kohtuullista olettaa että päävalmentaja on työmaalla eikä delegoi?

[Erkki J]

Voi olla. Jutun perusteella asiaa ei ole paperilla koska Keke hakee oikeutusta touhulleen työnkuvalla ja sen sallimalla delegoinnilla. Ilves taas hakee oikeutta sillä perusteella että on kohtuullista olettaa että päävalmentaja on työmaalla eikä delegoi?

Eiköhän Ilves ja moni muu jengi tajua tämän jälkeen kirjoittaa siihen sopimukseen, ettei valmentaja saa olla toisessa työssä, kun pitäisi olla valmentamassa peliä. Epäilen kyllä, että pääpaino on ollut sillä, että Keke oli toisessa palkkatyössä, kun hänen piti olla seisomassa kentän laidalla. Ei sillä, että mitä voi yleisesti delegoida.

[yyber]

Eiköhän Ilves ja moni muu jengi tajua tämän jälkeen kirjoittaa siihen sopimukseen, ettei valmentaja saa olla toisessa työssä, kun pitäisi olla valmentamassa peliä. Epäilen kyllä, että pääpaino on ollut sillä, että Keke oli toisessa palkkatyössä, kun hänen piti olla seisomassa kentän laidalla. Ei sillä, että mitä voi yleisesti delegoida.

Edellisellä kaudella asiasta oli sopimuksella kai sovittu?

[Rikkiviisas]

Kysyn mielenkiinnosta, kun en tiedä: Kun valmentaja potkitaan pihalle, niin maksettavaksi jää vain hänen palkkansa sopimuksen loppuun asti? Ei mitään sen lisäksi? Tämä olisi loogista.

Jos mistään muusta ei ole sovittu, joskus voidaan sopia erilliskorvauksesta.
Useimmissa tapauksissa kyse on siitä, että valmentaja vapautetaan tehtävistä eli sopimus on voimassa, mutta töitä ei tarvitse tehdä.
Ongelmahan tulee silloin kun sopimus irtisanotaan tai puretaan, jolloin pitää olla kunnollinen peruste ja se on usein sopimusrikkomus. Silloin ei tarvitse maksaa loppuajan palkkaa, mutta peruste pitää näyttää toteen.

Pääpainon täytyy olla Ilveksen käytännöissä. Ja täytyy muistaa heikomman osapuolen suojelun periaate. Mutta avainasemassa on tosiaan selvittää se, mistä on sovittu.

Kyllä ne tällaisissa tapauksissa ovat alan käytännöt laajalti eli käytännössä joukkueurheilun käytännöt.
Ilveksen käytännöt kun voivat olla alan käytännön ja jopa lakien vastaisia, jolloin olennaista on se, että mitä Armstrongin on pitänyt alan vakiintuneen käytännön perusteella ymmärtää lähtiessään toisiin hommiin. Tällaisissa sopimuksissa ei myöskään pahemmin mietitä heikomman suojelua, valmentajasopimus on ihan oma eläimensä verrattuna työ-, pelaaja- tai johtajasopimukseen.

Eiköhän Ilves ja moni muu jengi tajua tämän jälkeen kirjoittaa siihen sopimukseen, ettei valmentaja saa olla toisessa työssä, kun pitäisi olla valmentamassa peliä. Epäilen kyllä, että pääpaino on ollut sillä, että Keke oli toisessa palkkatyössä, kun hänen piti olla seisomassa kentän laidalla. Ei sillä, että mitä voi yleisesti delegoida.

Olihan Muurinenkin Thaimaan rannoilla kun HIFKin joukkuetta kasattiin ja pelattiin urheilullisia pelejä.
Ilveksen ja Armstrongin tapauksessa kyse on siitä, että mitä on sovittu ja mitä alan käytännön perusteella osapuolten on täytynyt ymmärtää hyväksytyksi toiminnaksi.

[Kaiseri]

Koko tämän prosessin aikana ei kyllä ole tullut julkisuuteen asti omasta mielestäni mitään Keken casea tukevia seikkoja. Nyt nämä hovioikeuden tiedot vain vahvistavat tätä kantaa. Itse olen täysin puolueeton tämän osalta, mutta kyllä kaikki viittaa siihen, että Keke on toiminut todella harkitsemattomasti. En vain tähän saakka esiin tulleiden seikkojen pohjalta käsitä, miksi mies lähti vielä oikeuteen asiaa ajamaan...tällä hetkellä kun näyttää sille, että tulee aika kalliiksi. Katsotaan kuinka käy...

[Kaiseri]

Olihan Muurinenkin Thaimaan rannoilla kun HIFKin joukkuetta kasattiin ja pelattiin urheilullisia pelejä.

Kyllä, näin oli. Ja tästä oli nimenomaan ERIKSEEN sovittu työntekijän ja työnantajan välillä, kun Muurinenhan oli tuon reissunsa varannut ennen kuin tiesi mitään tulevasta HIFK-pestistä.

[Erkki J]

Edellisellä kaudella asiasta oli sopimuksella kai sovittu?

En enää pysy kärryillä tässä kuviossa, kun en niin hyvin tunne tapausta. Otin vaan kantaa tuohon työsopimuksen purkamisen periaatteisiin. Jos tuosta oli edellisellä kaudella sovittu sopimuksella, niin itselleni tulisi ensimmäisenä mieleen, että se käytäntö on jo tiedossa ja ollessaan pois pelistä Keke rikkoi käytäntöä?

[yyber]

En enää pysy kärryillä tässä kuviossa, kun en niin hyvin tunne tapausta. Otin vaan kantaa tuohon työsopimuksen purkamisen periaatteisiin. Jos tuosta oli edellisellä kaudella sovittu sopimuksella, niin itselleni tulisi ensimmäisenä mieleen, että se käytäntö on jo tiedossa ja ollessaan pois pelistä Keke rikkoi käytäntöä?

Itsekin omien muistikuvien varassa ja vaikuttaa aika sekavalta sopalta. Nuo periaatteet ovat oikeastaan selvät ja laissa hienosti kirjattu mutta jokainen tapaushan punnitaan aina erikseen. Itse pidän purkamista aika kovana juttuna, irtisanomisen olisin luottamuspulan vuoksi ymmärtänyt. Purkamiseen täytyy olla aina ne painavimmat perusteet. Sympatiat Kekkulin puolella, toisaalta en toivo seurankaan häviävän, oikeus sen sitten kertoo kumman kanta on paremmin perusteltu.