FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
23.11.2017 klo 02:52:13 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: UPA846-koodilla $10 alennus iHerbiin!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: [1] 2 ... 15
 
Kirjoittaja Aihe: Kiina 中华人民共和国 - Uhka vai mahdollisuus?  (Luettu 72247 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Lilywhite

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Watch Us Rise


: 05.02.2016 klo 09:49:01



Kiina, tuo 1,4 miljardin ihmisen asuttama valtio. Maa on nyt futismaailman huulilla, sillä se imee puoleensa suurten setelien voimalla nimimiehiä, kuin liekki yökkösiä. Pääosin imu tuntuu kohdistuneen brasseihin ja tämän linkin takaa pääsee tutustumaan Kiinassa pelaaviin sekä pelanneisiin ulkomaalaisiin:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_foreign_Chinese_Super_League_players

Allekirjoittaneelle on jäänyt mieleen se, miten buumi tuntui saaneen alkusysäyksensä vuonna 2011, kun Dario Conca siirtyi Kiinaan ja tuostahan tuli tuolloin maailman kolmanneksi kovapalkkaisin pelaaja. Tämä oli aikoinaan niin sanottua pubivisa-kamaa, sillä harva oli tuosta pelaajasta edes kuullut. Nyt Kiinan suunnalle onkin sitten siirtynyt huomattavasti kovempia nimiä, kuten Jackson Martinez, Paulinho, Ramires, Teixeira jne...

Nyt uusimmassa Urheilulehden julkaisussa oli myös juttua tästä Kiina-aiheesta ja muunmuassa siitä miten Portugalin toisen sarjatason pääsponsoriksi tuli kiinalainen Ledman, joka sitten vaati sarjan kymmenen kärkiseuran riveihin kiinalaisia pelaajia tuon sponsorointinsa edellytyksenä. Tämä herätti "yllättäen" hieman keskustelua tuolla Portugalin suunnalla.
Tämän lisäksi Espanjassa Rayon valmentaja myönsi julkisesti joutuneensa ottamaan seuran omistajien painostuksen takia kiinalaisen pelaajan joukkueeseensa.



Kiinan suunnalla näyttäisi olevan vakaa pyrkimys luoda kotoiseen sarjaan nostetta kalliiden ulkomaisnimien kautta, mutta samalla siellä levittäydytään myös kohti Eurooppaa, jonka suunnalle yritetään saada omia pelaajia sekä valmentajia rahan voimalla kehittymään. Tällä hetkellä Eurooppa on hyötynyt tästä, sillä useampi seura on käyttänyt Kiinaa tunkionaan, jonne on saatu dumpattua kallispalkkaisia floppeja ja Kiina on jopa maksanut näistä hyvin.

Tässä mielenkiintoinen artikkeli aiheesta: http://www.theguardian.com/football/blog/2016/feb/01/why-china-not-mls-is-luring-stars-away-from-europe

Täyttyykö Kiinan maajoukkue kohta kiinanbrasilialaisista? Tuskin, sillä moni on jo ehtinyt Brasiliaa maajoukkueessa edustamaan, eikä tuo taida edes olla visiona, vaan missiona on nostaa Kiinaa futismaana ja nimenomaan kiinalaisten voimin.

Uhka vai mahdollisuus, mene ja tiedä.


E: Puolalle ja Australialle löytyy otsikkoon oma lippunsa, mutta 1,4 miljardin ihmisen nousevalle futismaalle ei...
« Viimeksi muokattu: 05.02.2016 klo 09:57:43 kirjoittanut Lilywhite »
Seeteufel

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tuhkimotarinat, Harry Kane, DFB-Auswahl


Vastaus #1 : 05.02.2016 klo 09:57:49

Myös valmentajarintamalla Keskustan Valtakuntaan on saatu naarattua useita tuttuja nimiä.
Koodia:
          Luiz Felipe Scolari
         Sven-Göran Eriksson
         Alberto Zaccheroni
        Gregorio Manzano
Lilywhite

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Watch Us Rise


Vastaus #2 : 05.02.2016 klo 10:01:51

Myös valmentajarintamalla Keskustan Valtakuntaan on saatu naarattua useita tuttuja nimiä.
Jep ja Scolarihan on tuonut tuonne mukanaan myös muita brasseja, sillä hänen ohellaan valmannusryhmään kuuluu viisi brasilialaista, minkä lisäksi myös physio sekä yksi seuran lääkäreistä ovat brasseja. Akatemian johtoon onkin sitten palkattu saksalaista osaamista, joten kyllä sitä tietotaitoa sarjaan muualta tuodaan muutenkin, kuin pelaajien muodossa.

Kyllähän tuossa ihan punainen lankansa on, miten tietotaitoa tuodaan muualta sisään ja sitten vastaavasti lähetetään kiinalaisia muualle oppimaan ja imemään itseensä sitä tietotaitoa. Edistyksen maksimointia.
« Viimeksi muokattu: 05.02.2016 klo 10:06:52 kirjoittanut Lilywhite »
Knappe

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: kaikki hyvät


Vastaus #3 : 05.02.2016 klo 10:10:55

Onko tuo Club World Cup Aasian maissa isompi juttu kuin Asian Champions League? Guangzhou Evergrande on näköjään kerennyt jo kerätä hyvän läjän pokaaleja.
Rikkiviisas

Poissa Poissa


Vastaus #4 : 05.02.2016 klo 10:11:35

Aasiassahan on pohjattoman tuntuiset vedonlyöntimarkkinat, mutta pohjien rakentaminen kestää.
Pari vuotta sitten kohkattiin Intian Superliigasta, jonka sääntöihin jopa kuului, että seurojen piti hankkia tähtipelaajia.

Kiinan malli on toki erilainen siinä, että usein tällaisiin nopeaa menestystä hakeviin sarjoihin (Intia, Lähi-Itä, jopa osittain MLS) haetaan Euroopasta staroja, mutta Kiina haluaa myös kiinalaisia huippupelaajia ja talousvivun kautta hankkii yllä kuvatulla tavalla vaikutusvaltaa seuroissa. Jälkimmäinen projekti toki vaatii sitä, että junnutyö Kiinassa tehdään kunnolla ja on jotain pohjia.

Kiinalaisten aikaperspektiivin sanotaan olevan pitkä, koska maa on ollut olemassa tuhansia vuosia. Jalkapallo niin pelaajakehityksen, sarjan kehityksen kuin maajoukkueenkin kannalta on asioita, joissa pitkää aikaperspektiiviä tarvitaan. Pikavoittoja on tarjolla, mutta usein ne päätyvät raunioihin. Sinällään olisi ihan positiivista, että Euroopan lisäksi olisi muuallakin kovatasoisia sarjoja. Eri asia sitten tuleeko Kiinan liigasta uusi KHL, joka tottelee ensin poliittista johtoa ja sitten vasta toimii urheilullisesti.
Santino

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomen seksikkäin


Vastaus #5 : 05.02.2016 klo 10:29:16

Tällainenkin oli jo pystyssä
Tuossa "Kiina-ilmiössä" huomionarvoista on myös se, että esimerkiksi Brasiliasta siirtyy huippulupauksia jo suoraan Kiinaan pelaamaan. Euroopan kiertuetta ei tarvitse edes tehdä enää kun lyödään jo lupauksillekin niin houkuttelevia sopimuksia nenän alle.

Ihan mielenkiintoista seurattavaa varmaan tämä Kiinalaisten toiminta, vähän on sellainen kuva, että tuolla kun jotain ruvetaan tosissaan tekemään niin kyllä niitä tuloksia tulee.

Eikös jo vuosia ennen Pekingin olympialaisia Kiinassa käärittiin hihat ja ruvettiin hommiin pienemmissäkin olympialajeissa, tuloksena oli niin maan perusteellisesti mitaleja. Futiksessa kun on vielä lisänä business, niin Kiina ja maailman suosituin urheilulaji kombo kannattaa varmaan ottaa ihan vakavasti.
Earl Godwin

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Democracy Dies in Darkness


Vastaus #6 : 05.02.2016 klo 11:08:19

Tällainenkin oli jo pystyssä
Ihan mielenkiintoista seurattavaa varmaan tämä Kiinalaisten toiminta, vähän on sellainen kuva, että tuolla kun jotain ruvetaan tosissaan tekemään niin kyllä niitä tuloksia tulee.

Eikös jo vuosia ennen Pekingin olympialaisia Kiinassa käärittiin hihat ja ruvettiin hommiin pienemmissäkin olympialajeissa, tuloksena oli niin maan perusteellisesti mitaleja. Futiksessa kun on vielä lisänä business, niin Kiina ja maailman suosituin urheilulaji kombo kannattaa varmaan ottaa ihan vakavasti.

Kaikenmaailman olympialaisten pikkulajeista kerää mitaleja jo silkkojen piristysruiskeiden voimalla. Kiinassa ei ole minkäänlaista jalkapallokulttuuria, joten kovin kummoista sukseeta tuskin on odotettavissa.
aigmies

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RCF Espanyol


Vastaus #7 : 05.02.2016 klo 11:20:13

Jalkapallo on tosiaan hieman eri asia kuin perinteiset olympialajit. Se perustuu pitkälti pelin tulkintaan ja luovuuteen, kun taas olympialajit toistojen määrään ja tietyn taidon harjaannuttamiseen. Amerikkalaisillakin, joilla sentään on edes hieman samansuuntainen urheilukulttuuri, on vienyt ikuisuuden ymmärtää jalkapallon dynamiikka ja parhaat sikäläiset pelaajat osuvat yleensä kategoriaan "suoraviivainen". Kiinalla, joka on viimeisen tuhat vuotta profiloitunut lähinnä asioiden kopioinnissa on vielä enemmän matkaa kurottavanaan.
erno

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RMA, Dortmund, City, United, Chelski, Bayern, Arsu


Vastaus #8 : 05.02.2016 klo 11:30:01

Kiinassa ei ole minkäänlaista jalkapallokulttuuria, joten kovin kummoista sukseeta tuskin on odotettavissa.

Oletko montakin Kiinan pääsarjamatsia katsellut tämän päätelmän tekemiseksi?

Tuolla on mm. yleisömäärät olleet erittäin hyvässä kasvussa viime aikoina. Edellisellä kaudella kymmenkunta joukkuetta veti ihan eurooppaan verrattavissa olevilla hyvillä yleisömäärillä, eli tuonne 20000-45000 välimaastoon koko kauden keskiarvona. Kymmenessä vuodessa paikanpäällä futista seuraavien määrä on kaksinkertaistunut.

Jalkapallon puolella minkäänlainen suurempi muutos toki vaatii vuosia tai jopa kymmeniä vuosia ja tietty osa huippupelaajista jäänee eurooppaan tradition ja kv-huomion (ml. UCL) perusteella. Jos Kiinassa päätetään lyödä niin sanotusti isoa vaihdetta silmään palkkatasoissa, niin eurooppalaisista jengeistä yksikään ei tule pysymään vauhdissa. Alustavien kiinalaismedian huhujen mukana Teixeira saa suunnilleen saman verran peruspalkkaa kuin Messi, Ronaldo ja Bale. Kun näiden kolmen liksat siis lasketaan yhteen.
haechi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: 1897


Vastaus #9 : 05.02.2016 klo 11:32:39

Kiinassa ei ole minkäänlaista jalkapallokulttuuria, joten kovin kummoista sukseeta tuskin on odotettavissa.
Väärin. Tai ainakin voisit selittää mitä tarkoitat kulttuurilla? Menestymisen kulttuuria ei tietysti ole, mutta esimerkiksi kannattajakulttuuria on. Jalkapallo on monille hyvinkin tärkeä osa elämää, mikä näkyy esimerkiksi seuralogotatuoinnein ja uskollisena matkustamisena oman seuran perässä milloin missäkin päin maailmaa.

Täytyy muistaa että Kiinassa jo se, että pienikin määrä kiinalaisista kiinnostuu jalkapallosta tarkoittaa valtakunnallisella tasolla  kymmeniä tai satoja miljoonia ihmisiä ja paikallisella tasollakin jopa miljoonia. On myönnettävä, että mieshuoraaminen on ongelma Kiinassa, mutta kuten Japani on osoittanut, niin se ei ole mahdottoman suuri ongelma selätettäväksi.
Takapihan tähti

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: kahden jalan pulkkataklaus


Vastaus #10 : 05.02.2016 klo 11:39:37

Kiinassa on potentiaalia aivan valtavasti, mutta helposti ja nopeasti tämä ei tule tapahtumaan. Väestön määrä on niin valvtava että mikäli maassa innostutaan toden teolla voi Kiina olla aivan lyömätön 2050 ->.

Ongelmiakin riittää ja niistä suurimpina varmasti kärsivällisyys ja ihmisten lyhyt pituus. Kun pituus huitelee siinä 160cm-170cm niin muiden ominaisuuksien ja taktisten taitojen pitää olla huipussaan. 
Rehellinen mustalainen

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Armin van Büüren


Vastaus #11 : 05.02.2016 klo 11:42:59

Ongelmiakin riittää ja niistä suurimpina varmasti kärsivällisyys ja ihmisten lyhyt pituus. Kun pituus huitelee siinä 160cm-170cm niin muiden ominaisuuksien ja taktisten taitojen pitää olla huipussaan.  

Juuri tästä samasta syystä Kiina osallistuu kymmenensiin peräkkäisiin Olympialaisiin koripallossa tänä vuonna?

Tuo hyvien pelaajien roudas pitkin maailmaan taitaa olla se tapa, millä Kiinaan voidaan saada luotua buumi. Maassa kun on tapana saada hype aikaan sille mikä tulee ulkopuolelta. Jos viereinen mcBurger pyytää ateriastaan päiväpalkan verran, sinne mennään, eikä käydä viereiseltä kojulta hakemassa ilmaista lokaalia ruokaa. Ja niin kuin sanottiin, massa on niin järkyttävän suuri, että jos tuolla prosentti tai kaksi innostuu jostain, se on jo niin järkyttävän iso määrä ihmisiä, että väkisin siitä seuraa jotain suurta.
« Viimeksi muokattu: 05.02.2016 klo 11:53:45 kirjoittanut Rehellinen mustalainen »
ikeri

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Pertti Alaja 2016-2020


Vastaus #12 : 05.02.2016 klo 11:50:28

Kansallisen liigan taso saattaa ulkkareiden johdosta nousta, mutta näkisin että maajoukkueen tulevaisuuden kannalta olisi hyödyllisempää saada kotimaisia pelaajia mukaan Euroopan kentille. OK, teixeirojen ja jacksonien ohella valtaväestössä herännee laajempi mielenkiinto futista kohtaan, mutta nouseeko nimenomaan kiinalaisen jalkapallon taso pelkästään miljoonaulkkareiden johdolla?
Chingón

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Дмитрий Андреев


Vastaus #13 : 05.02.2016 klo 11:52:18

Kiinassa on potentiaalia aivan valtavasti, mutta helposti ja nopeasti tämä ei tule tapahtumaan. Väestön määrä on niin valvtava että mikäli maassa innostutaan toden teolla voi Kiina olla aivan lyömätön 2050 ->.

Ongelmiakin riittää ja niistä suurimpina varmasti kärsivällisyys ja ihmisten lyhyt pituus. Kun pituus huitelee siinä 160cm-170cm niin muiden ominaisuuksien ja taktisten taitojen pitää olla huipussaan. 
:D Ylos Oliko läppä?
Viime maaottelun avarissa 5 yli 185cm kaveria ja keskipituus 182,4cm. Sinne valitaan vaan pisimmät pelitaidoista viis?

Rehellinen mustalainen

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Armin van Büüren


Vastaus #14 : 05.02.2016 klo 11:54:18

:D Ylos Oliko läppä?
Viime maaottelun avarissa 5 yli 185cm kaveria ja keskipituus 182,4cm. Sinne valitaan vaan pisimmät pelitaidoista viis?



Se on fakta, joka on luettu samasta aapisesta, missä on N niin kuin neekeri.

Kansallisen liigan taso saattaa ulkkareiden johdosta nousta, mutta näkisin että maajoukkueen tulevaisuuden kannalta olisi hyödyllisempää saada kotimaisia pelaajia mukaan Euroopan kentille. OK, teixeirojen ja jacksonien ohella valtaväestössä herännee laajempi mielenkiinto futista kohtaan, mutta nouseeko nimenomaan kiinalaisen jalkapallon taso pelkästään miljoonaulkkareiden johdolla?

Teixeilot ja jacksonit ei kiinnosta suurta väestöä niin kauan kuin ei ole livelpoolien paitaa päällään.

Mutta Kiinalla (puhun valtiosta, koska sehän nyt lopulta siellä kaiken päättää) on niin suuri potentiaali haistattaa vitut Euroopalle juuri avausviestissäkin mainitulla tavalla eli antamalla rahaa tiettyjä ehtoja vastaan (pelaajia Eurooppaan). Kyllä se mua hymyilyttää kun täällä Euroopassa luullaan olevamme jotain maailman omistajia ja sitten kun joku aasialainen firma sanoo, löytyy Mestarien liiga -ottelun kokoonpanosta Kazami Pas Kaa ja herra Kik Kai Lee, olit sitten mikä mansesteri-pooli tahansa.
« Viimeksi muokattu: 05.02.2016 klo 11:59:25 kirjoittanut Rehellinen mustalainen »
de Bruyne

Poissa Poissa


Vastaus #15 : 05.02.2016 klo 11:54:56

Kansallisen liigan taso saattaa ulkkareiden johdosta nousta, mutta näkisin että maajoukkueen tulevaisuuden kannalta olisi hyödyllisempää saada kotimaisia pelaajia mukaan Euroopan kentille. OK, teixeirojen ja jacksonien ohella valtaväestössä herännee laajempi mielenkiinto futista kohtaan, mutta nouseeko nimenomaan kiinalaisen jalkapallon taso pelkästään miljoonaulkkareiden johdolla?

Pidemmässä juoksussa kyllä, kun Kiinan superjunnut innostuvat lajista juurikin näiden ulkomaalaisstarojen ansiosta.
Solution

Poissa Poissa


Vastaus #16 : 05.02.2016 klo 12:46:42

:D Ylos Oliko läppä?
Viime maaottelun avarissa 5 yli 185cm kaveria ja keskipituus 182,4cm. Sinne valitaan vaan pisimmät pelitaidoista viis?

??? https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Average_height_around_the_world

Jos pituus on vaikuttava tekijä jalkapallossa, niin silloin pienempi keskipituus kansalla tuottaa suhteessa vähemmän väkeä. Se on aivan ja sama kuinka paljon niitä pitkiä on siellä maajoukkueessa. Jos maajoukkueessa olisi kaiken pituisia, voisi sanoa, ettei kiinalaisten keskipituudella ole väliä, mutta kun kerran keskipituus on 182,4cm ja ilmeisesti pituus toivottavaa jalkapallossa on, tulee kansasta, jonka keskipituus on 167cm, suhteessa vähemmän laatupelaajia kuin kansasta, jonka keskipituus on 180cm jos muut edellytykset ovat samat.
Rehellinen mustalainen

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Armin van Büüren


Vastaus #17 : 05.02.2016 klo 12:51:24

'Suhteessa' kannattaa unohtaa kun puhutaan joka lähes viidennestä maailman väestöstä.
Jiis

Poissa Poissa


Vastaus #18 : 05.02.2016 klo 13:05:49

Nyt kun näitä keskipituuksia sun muita setvitään, niin unohtuukohan ihmisiltä miten helvetin iso valtio nyt on asukasluvultaan kyseessä? Onhan tuo nyt ihan selvä, että jo pelkän väkimääränsä ansiosta Kiinalla on aika helvetinmoinen potentiaali jos junnutuotanto saadaan toimimaan edes kohtuullisesti. Kyseessä on väkiluvultaan esim. n. 16 kertaa Saksan kokoinen maa ja pikavilkaisulla sieltä näyttäisi löytyvän 27 maakuntaa, joista löytyy enemmän asukkaita kuin vaikkapa Portugalista. Vaikka kyse ei tietenkään pelkästään väkiluvusta olekaan, niin kyllähän maan nouseva talous väkilukuun yhdistettynä luo tilanteen, että jos jalkapalloon halutaan panostaa edes melko hyvin, niin alkaa olla melko todennäköistä, että maasta alkaa tulevaisuudessa putkahdella kymmenittäin lupaavia pelaajanalkuja, joista muutama saattaa olla yli 170-senttisiäkin. Jos vaikkapa edes 5% kiinalaisista olisi "sopivan pituisia" jalkapalloon, niin jäljelle jäisi silti n. Ranskan verran väkeä.
Kummelimies

Poissa Poissa


Vastaus #19 : 05.02.2016 klo 13:13:54

Alustavien kiinalaismedian huhujen mukana Teixeira saa suunnilleen saman verran peruspalkkaa kuin Messi, Ronaldo ja Bale. Kun näiden kolmen liksat siis lasketaan yhteen.

2,5 miljoonaa euroa viikossa? Ei paha.
de Bruyne

Poissa Poissa


Vastaus #20 : 05.02.2016 klo 13:30:50

Vaikea noilla palkoilla pelaajia syyttää että lähtevät tuonne höntsäämään. :D
giro12

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: arsenal, hjk, ol


Vastaus #21 : 05.02.2016 klo 13:32:23

:D Ylos Oliko läppä?
Viime maaottelun avarissa 5 yli 185cm kaveria ja keskipituus 182,4cm. Sinne valitaan vaan pisimmät pelitaidoista viis?

Tuli mieleen(imuri), että minkäköhänlaisia keskipituuseroja kiinan maakunnissa on? Jos siellä esimerkiksi on joku pieni 30miljoonan alue, jossa porukka on eurooppalaisten pituisia. Toki kaikki tuntemani kiinalaiset miehet ovat kokoluokkaa 160-175cm. Mikä on muuten EU:n keskipituus? Eteläeuroopassa porukka on muuten myös aika lyhyttä, mutta toppareita ja veskareita löytyy silti.

Teixeran 130miljoonan vuosipalkalle Ylos
« Viimeksi muokattu: 05.02.2016 klo 13:38:58 kirjoittanut giro12 »
Daniel Miguel Alves

Poissa Poissa


Vastaus #22 : 05.02.2016 klo 13:33:55

Ihan positiivista kehitystä, jos jalkapallosta tulisi hiljakseen ensimmäinen globaali laji aivan huipputasolla, missä olisi muitakin virtauksia kuin pelkästään se länsimainen, Pohjois-Amerikkaan tai Eurooppaan keskittyvä. Yhteisenä kielenähän joku jo jalkapalloa pitääkin.

Aasiassahan on jo kohtalaisen kovatasoisia sarjoja Japanista Etelä-Koreaan täydentämässä Kiinaa. Siihen päälle vielä Aasian Champions League, missä vetelee ison rahan arabiseuroja sekä yksittäisiä thaimaalaisia sun muita rahaseuroja ja kohta eurooppalainen Champions League jo laajeneekin huomattavasti isommalle alueelle. Jos tuossa kilpailussa rahalla ei enää pärjättäisi olisi lyötävä vähäiset resurssit juniorityöhön, seuratoimintaan ja valmennukseen eli siihen urheiluosioon tässä pelissä.
Kratos

Poissa Poissa


Vastaus #23 : 05.02.2016 klo 13:36:59

Vaikea noilla palkoilla pelaajia syyttää että lähtevät tuonne höntsäämään. :D

Eipä tuosta kai ketään tarvitse syyttää?
de Bruyne

Poissa Poissa


Vastaus #24 : 05.02.2016 klo 13:39:46

Eipä tuosta kai ketään tarvitse syyttää?

Ai foorumilla vai, jossa on varmaan iltaan mennessä kymmenen "en voi ymmärtää"-viestiä?


 
Sivuja: [1] 2 ... 15
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines