Tässä otsikossa spekuloimme pudotuspelikaaviota

[SOINIO]

Kyllähän isäntä tätä nykyä on käytännössä aina arvokisoissa A1 ja pelaa avausottelun ekana päivänä, ja sen turnaus on siten automaattisesti pisin (finaaliin edetessä), mitä kautta lepoaikaa tulee mysökin automaattisesti eniten.

[Mogitus]

Hassutellaan noilla Mogituksen heitoilla tennis-tyylisestä rankingiin pohjautuvasta pudotuspelikaaviosta. Otetaan nuo el_Diablon 16 joukkuetta.

...

Sorry, ei saatu edelleenkään noita ihquja suurmaita kohtaamaan vasta välierissä, vaan sinne tunkee aina joku pikkumaa pilaamaan kaavion.

Jep jep, aika huumoriheitto tuo UEFA-ranking-juttukin näemmä (en siis todellakaan tsekkailut etukäteen niitä).

Ja vakavasti, en tiedä olisiko käytännössä edes mahdollista tehdä täysin elävää pudotuspelikaaviota fixatun sijaan. Eniten tässä joka tapauksessa risoo tuo lohkokolmoset ja se miten jo ennen ensimmäistäkään peliä tiedetään mistä lohkoista voittaja saa lohkokolmosen ja mistä ei.

edit. Jokuhan heitti sen idean, että jatkoonmenijät laitettaisiin kerättyjen pisteiden osalta järjestykseen ja niiden mukaan jaettaisiin parit. En tiedä olisiko jotain käytännön esteitä, mutta ainakin tulisi panosta kaikkiin lohkovaiheen peleihin.

[asdas]

Jos joku perustuu arpaonneen ni se taitaa olla kaikille silloin sama? Toisin sanoen ei kovin epäreilua pl. yllä mainittu Ranska).

Tässähän on luotu systeemi, joka lisää arpaonnen merkitystä antamalla neljälle jengille heikomman vastuksen. "Kaikki jengit on voitettava, jos haluaa mestariksi" on yleensä bullshittiä ja muutenkin cup-muotoisessa single elim. turnauksessa on valmiiksi ladattuna paljon sattuman varaan.
Tietenkin sattuma on osittain viihdyttävää, mutta vähentää kilpailullisuutta.

[Kolmeseiska]

Tässähän on luotu systeemi, joka lisää arpaonnen merkitystä antamalla neljälle jengille heikomman vastuksen. "Kaikki jengit on voitettava, jos haluaa mestariksi" on yleensä bullshittiä ja muutenkin cup-muotoisessa single elim. turnauksessa on valmiiksi ladattuna paljon sattuman varaan.
Tietenkin sattuma on osittain viihdyttävää, mutta vähentää kilpailullisuutta.

Niin, tämä kritiikki kohdistuukin sitten enemmän tähän typerään formaattiin jossa lohkokolmosiakin päästetään jatkoon eikä niinkään tuohon pudotuspelikaavioon.

[Kiljuhanhi]

Otatteko te nyt hiukan liian vakavasti nämä EM-kisat?

Paras joukkue ei suinkaan aina voita turnauksia vaan sopivin, sen takia nämä turnaukset ovatkin mielenkiintoisia arvaamattomien sattumien takia ja yllättäjillekin suodaan mahdollisuudet.


Jos parasta mitattaisiin pelattaisiin koko juttu sarjamuodossa kaikki kohtaisivat toisensa kaksi kertaa. Eikä pudotuspelejä lainkaan.

[Mogitus]

Tässähän on luotu systeemi, joka lisää arpaonnen merkitystä antamalla neljälle jengille heikomman vastuksen. "Kaikki jengit on voitettava, jos haluaa mestariksi" on yleensä bullshittiä ja muutenkin cup-muotoisessa single elim. turnauksessa on valmiiksi ladattuna paljon sattuman varaan.
Tietenkin sattuma on osittain viihdyttävää, mutta vähentää kilpailullisuutta.

Jep juuri tämä on omakin mielipiteeni. "Kaikki on voitettava" on täyttä paskaa, kun pelejä on niin vähän => yksittäisten pelien merkitys korostuu => on todellakin väliä, ketä vastaan pääset/joudut pelaamaan.

Ja tosiaan kun neljä lohkovoittajaa saa ennakkoon sen helpomman pelin ekalla pudotuskierroksella ja kaksi taas ei ja kun tämä on vielä päätetty jo ennen kisoja mille lohkoille tämä etuoikeus suodaan, niin ei tämä järjestelmä vaan toimi mielestäni.

[Ahx]

Hienoa tässä on sekin, että kun ei jaksaisi enää katsella yksiäkään Espanjan mestaruusjuhlia ainakaan tämän sukupolven aikana, niin jos he tuolla ohjelmalla kampeavat itsensä mestariksi niin onpahan ainakin työllä ansaittu.

[nikkkke]

Kuten jo aikaisemmin tuli todettua, paras keino tämän ongelman ratkaisemiseen olisi, että joukkueet laitetaan pisteiden mukaiseen järjestykseen (vaikka sitten ykköset, kakkoset ja kolmoset erikseen ja näiden välillä vertaillaan pisteitä ja maalieroja), ja sitten parhaiten sijoittunut valitsee huonomman puoliskon joukkueista itselleen vastustajan ensin, toisiksi parhaiten toisena jne. Ja voisi hyvin soveltaa kaikilla kierroksilla vieläpä niin, että paremmin sijoittuneen joukkueen pudottanut saa tämän joukkueen "paikan."

Tähän ei toki mennä, mutta olisi se silti paras tapa painottaa alkulohkojenkin merkitystä. On täysin perverssiä, että vaikean lohkon voittaja (Italia) joutuu kohtaamaan huomattavasti vaikeamman vastustajan kuin helpomman lohkon kakkonen. Kyllä, seksikaavion puolella tässä itsekin ollaan ja viihdettähän se tarjoaa koko lahalla, mutta vaikka haluaisinkin nähdä Islannin EM-finaalissa, haluaisin nähdä sen siellä tosiaan EM-finaalissa enkä jossain hassutteluturnauksen jälkipelien säälipaikassa Ruotsin, Pohjois-Irlannin ja Puolan kukistaneena.

[Kolmeseiska]

No kyllä se ylivoimaisesti helpoin ja paras tapa ratkaista tämä ongelma on pelata joko 16 tai 32 joukkueen kisat.

[Julkea bulbul]

Kuten jo aikaisemmin tuli todettua, paras keino tämän ongelman ratkaisemiseen olisi, että joukkueet laitetaan pisteiden mukaiseen järjestykseen (vaikka sitten ykköset, kakkoset ja kolmoset erikseen ja näiden välillä vertaillaan pisteitä ja maalieroja), ja sitten parhaiten sijoittunut valitsee huonomman puoliskon joukkueista itselleen vastustajan ensin, toisiksi parhaiten toisena jne. Ja voisi hyvin soveltaa kaikilla kierroksilla vieläpä niin, että paremmin sijoittuneen joukkueen pudottanut saa tämän joukkueen "paikan."

Tähän ei toki mennä, mutta olisi se silti paras tapa painottaa alkulohkojenkin merkitystä. On täysin perverssiä, että vaikean lohkon voittaja (Italia) joutuu kohtaamaan huomattavasti vaikeamman vastustajan kuin helpomman lohkon kakkonen. Kyllä, seksikaavion puolella tässä itsekin ollaan ja viihdettähän se tarjoaa koko lahalla, mutta vaikka haluaisinkin nähdä Islannin EM-finaalissa, haluaisin nähdä sen siellä tosiaan EM-finaalissa enkä jossain hassutteluturnauksen jälkipelien säälipaikassa Ruotsin, Pohjois-Irlannin ja Puolan kukistaneena.

Tällöin valitettaisiin siitä, että kovempaan lohkoon arvotut joukkueet ovat epäreilussa asemassa ja helpon lohkon voittaja saa helpoilla pisteillä koko lopputurnauksen valita itselleen helpommat vastustajat.

[nikkkke]

Tällöin valitettaisiin siitä, että kovempaan lohkoon arvotut joukkueet ovat epäreilussa asemassa ja helpon lohkon voittaja saa helpoilla pisteillä koko lopputurnauksen valita itselleen helpommat vastustajat.

Luonnollisesti mitään kokonaisvaltaista ja täydellistä ratkaisua ei ole niin kauan kun pelataan lohkoissa ja lohkot arvotaan. Tai ylipäänsä tuurielementti on hyvin valtavassa roolissa muutaman pelin turnauksissa, se on sen "luonnollinen osa." Tällöin kuitenkin ongelmana olisi vaikeiden ja helppojen lohkojen epäsuhta, mikä on vielä todella lievää nykyiseen tilanteeseen verrattuna, jossa vaikeamman lohkon voittamalla saa ihan suoraan tästä johtuen vastustajaksi pahemman vastustajan kuin helpomman lohkon kakkonen. Eli siis lohkossa pärjäämisestä sen vaikeusasteesta riippumatta rangaistaan. Tuossa sentään paremmat pisteet - oli sitten vaikeammasta tai helpommasta lohkosta saatuja - kerännyt joukkue saa automaattisesti mieluisamman vastustajan nimenomaan lohkossa pärjäämisen ansiosta.

[ensijokolmas]

Kätevintähän olisi, että pelattaisiin kaikkien Euroopan maiden kesken nelinkertainen sarja ja lisäksi esimerkiksi huonosta tuurista ja loukkaantuneista pelaajista saisi "hyvityspisteitä". Typerä tälläinen systeemi, jossa sattuma näyttelee näin suurta roolia.

[Kolmeseiska]

Luonnollisesti mitään kokonaisvaltaista ja täydellistä ratkaisua ei ole niin kauan kun pelataan lohkoissa ja lohkot arvotaan. Tai ylipäänsä tuurielementti on hyvin valtavassa roolissa muutaman pelin turnauksissa, se on sen "luonnollinen osa." Tällöin kuitenkin ongelmana olisi vaikeiden ja helppojen lohkojen epäsuhta, mikä on vielä todella lievää nykyiseen tilanteeseen verrattuna, jossa vaikeamman lohkon voittamalla saa ihan suoraan tästä johtuen vastustajaksi pahemman vastustajan kuin helpomman lohkon kakkonen. Eli siis lohkossa pärjäämisestä sen vaikeusasteesta riippumatta rangaistaan. Tuossa sentään paremmat pisteet - oli sitten vaikeammasta tai helpommasta lohkosta saatuja - kerännyt joukkue saa automaattisesti mieluisamman vastustajan nimenomaan lohkossa pärjäämisen ansiosta.

Mulle ei aukee nää helpommat ja vaikemmat lohkot. Eikö nää nimenomaan ole arvotettu niiden ranking -pisteiden perusteella jolloin jokainen lohko on tasapainossa?

[Kiljuhanhi]

Kätevintähän olisi, että pelattaisiin kaikkien Euroopan maiden kesken nelinkertainen sarja ja lisäksi esimerkiksi huonosta tuurista ja loukkaantuneista pelaajista saisi "hyvityspisteitä". Typerä tälläinen systeemi, jossa sattuma näyttelee näin suurta roolia.

54 maata Euroopan jalkapalloliitossa. 4 kertaa toisiaan vastaan 212 peliä kaikille. Varmaan tosi mielenkiintoisia pelejä kierroksella 168. kun mestaruus on jo menetetty ja putoamisesta ei ole pelkoa.

Mikä siinä on niin vaikea myöntää, että sattumalla on osansa lyhyissä turnauksissa? Viihdettä tämä on, itse ainakin tykkään yllätyksistä ja jännityksestä.

[nikkkke]

Kätevintähän olisi, että pelattaisiin kaikkien Euroopan maiden kesken nelinkertainen sarja ja lisäksi esimerkiksi huonosta tuurista ja loukkaantuneista pelaajista saisi "hyvityspisteitä". Typerä tälläinen systeemi, jossa sattuma näyttelee näin suurta roolia.

Tuuri on etenkin palloilulajeissa paljon suuremmassa osassa kuin ihmiset haluavat ymmärtääkään ja sehän tekee urheilusta hienoa. Kuitenkaan mitään "systemaattista" turhaa epätasapainoa ei kannata ylläpitää, kun sitä on jo pakostakin todella paljon (turnausmuoto.)

Mikä siinä on niin vaikea myöntää, että sattumalla on osansa lyhyissä turnauksissa? Viihdettä tämä on, itse ainakin tykkään yllätyksistä ja jännityksestä.

Se oli sun lainaamasi provoilijan pointtikin, mutta kuten tossa ylempänä todettua, miksi tehdä asiat tuuri edellä jos ei ole pakko? Tuuri mahdollistaa pohjimmiltaan urheilun mielenkiintoisuuden ja yllätykset ovat aina etenkin "neutraalin" katselijan suola, mutta jos yllätyksiä aletaan "tekemällä tekemään", ei ne ole enää yllätyksiä. Kukaan tuskin romantisoi Etelä-Korean välieräpaikkaa ja kaikki ymmärtävät mistä se johtuu, mutta onko "lipsahtanut" ja huonosti suunniteltu kaavio periaatteellisella tasolla sen ihmeellisempi asia? Ts. kuka jaksaa muistella sitä Walesin finaalipaikkaa EM-kisoissa yllätyksenä kuten yllätyksiä muistellaan jos pudotuspelivastustajat on olleet Pohjois-Irlanti, Islanti ja Puola?

[Kiitaja]

Mulle ei aukee nää helpommat ja vaikemmat lohkot. Eikö nää nimenomaan ole arvotettu niiden ranking -pisteiden perusteella jolloin jokainen lohko on tasapainossa?

Sokea Maurikin tajuaa, että onhan noissa lohkoissa eroa, vaikka teoriassa näin ei pitäisi olla. Italialla on käynyt uskomattoman paska tuuri näissä skaboissa. Espanjalla oli sentään mahdollista välttää kova vastus ekalla rundilla, mutta kusi itse homman.

[Kolmeseiska]

Sokea Maurikin tajuaa, että onhan noissa lohkoissa eroa, vaikka teoriassa näin ei pitäisi olla. Italialla on käynyt uskomattoman paska tuuri näissä skaboissa. Espanjalla oli sentään mahdollista välttää kova vastus ekalla rundilla, mutta kusi itse homman.

No voi että. Italialla kävi huono tuuri kun arvottiin lohkoon josta pelataan lohkokakkosta vastaan, mitään muuta paskaa tuuria ei tuossa ole. Ja jos tämä korijako ei takaa tarpeeksi tasapuolisia lohkoja niin miten nämä sitten pitäisi hoitaa? Belgia Euroopan parhaana maana valitsee itselleen ensin 3 vihua lohkoon ja sitten Saksa jne?

[Ahx]

54 maata Euroopan jalkapalloliitossa. 4 kertaa toisiaan vastaan 212 peliä kaikille. Varmaan tosi mielenkiintoisia pelejä kierroksella 168. kun mestaruus on jo menetetty ja putoamisesta ei ole pelkoa.

Litiltä alkaisi tulemaan aika levotonta läppää kierroksella 180. Onhan tuossakin toki se, että jotkut saisivat niinsanotusti "sopivan otteluohjelman sopivaan aikaan" kuten Leicester

[Seeteufel]

Vaihtoehtoisesti ne karsinnat voi pelata sen verran hyvin, että pääsee lohkoarvonnassa ykköskoriin. Ranska toki meni automaattisesti lohkoon A1 ja Espanja hallitsevana mestarina automaattisesti ykköskoriin (olisi mennyt muutenkin), mutta muuten mentiin Pepsi eikun UEFA-pisteiden mukaan.
Suurta vääryyttä turnauskaaviossa ja lohkoarvonnassa kokenut Italia siis oli kakkoskorissa kun lohkoja arvottiin.

[idänihme]

No voi että. Italialla kävi huono tuuri kun arvottiin lohkoon josta pelataan lohkokakkosta vastaan, mitään muuta paskaa tuuria ei tuossa ole. Ja jos tämä korijako ei takaa tarpeeksi tasapuolisia lohkoja niin miten nämä sitten pitäisi hoitaa? Belgia Euroopan parhaana maana valitsee itselleen ensin 3 vihua lohkoon ja sitten Saksa jne?

Italialla kävi erikoinen tuuri myös siinä että jo kisojen alussa näki tuossa lohkossa lohkokakkoseksi päätymisen olevan voittoa fiksumpi vaihtoehto. Oma moka toki se että tekivät maalin Ruotsia vastaan, kun jatkoon olisi päässyt ilmankin.

Oma suosikkimuutos olisi salibandyn tyylinen "voittajan valinta". Säilytetään nykyinen jäykkä rakenne (jotta lepoajat pysyy samana) mutta annetaan lohkovoitajan päättää haluaako lohkossa ykkös kakkos vai kolmospaikan*. Näin joukkueiden kannattaisi aina voittaa lohkonsa.

*Toteutuksen lisäselitys:Kakkonen valitsee toisena, kolmonen ei valitse. Jos kolmonen tippuu lohkojen välisessä vertailussa niin kolmonen toki edelleen tippuu ja kolmossijoituksen valinnut ykkönen/kakkonen ottaa kolmoselle jääneen sijoituksen, jos valitsi kolmospaikan. Valinnat selkeyden vuoksi esim tunnin tunnin sisällä lohkon päättymisestä, pidemmän lepoajan saaneet häviävät valinnan mahdollisuuksissa. Tosin myös aikaisemmista lohkoista kaavion huonolle puolelle joutuneet hyötyvät kun myöhäisempien lohkojen parhaat valitsevat kaavion toisen puolen ja kaavio tasapainottuu.

[Kiljuhanhi]

Tuuri on etenkin palloilulajeissa paljon suuremmassa osassa kuin ihmiset haluavat ymmärtääkään ja sehän tekee urheilusta hienoa. Kuitenkaan mitään "systemaattista" turhaa epätasapainoa ei kannata ylläpitää, kun sitä on jo pakostakin todella paljon (turnausmuoto.)

Se oli sun lainaamasi provoilijan pointtikin, mutta kuten tossa ylempänä todettua, miksi tehdä asiat tuuri edellä jos ei ole pakko? Tuuri mahdollistaa pohjimmiltaan urheilun mielenkiintoisuuden ja yllätykset ovat aina etenkin "neutraalin" katselijan suola, mutta jos yllätyksiä aletaan "tekemällä tekemään", ei ne ole enää yllätyksiä. Kukaan tuskin romantisoi Etelä-Korean välieräpaikkaa ja kaikki ymmärtävät mistä se johtuu, mutta onko "lipsahtanut" ja huonosti suunniteltu kaavio periaatteellisella tasolla sen ihmeellisempi asia? Ts. kuka jaksaa muistella sitä Walesin finaalipaikkaa EM-kisoissa yllätyksenä kuten yllätyksiä muistellaan jos pudotuspelivastustajat on olleet Pohjois-Irlanti, Islanti ja Puola?

Ei kai tässä nyt kuitenkaan tuuri edellä mennä. Ottelukaavio on ollut tiedossa jo aivan tarpeeksi kauan ennen kisoja (viikkoja kuukausia?). Ja valmistautua on voinut ja oma syy, jos ei pysty sitä maksimaalisesti hyödyntämään.

[nikkkke]

Edelleenkin, Italialla ei käynyt huonoa tuuria missään lohkojaossa vaan se paremmin lohkossa pärjäämällä sai itselleen vaikeamman vastustajan kuin toisessa lohkossa toiseksi jäänyt. Sillä ei ole mitään väliä, olisiko tuon tempun toistanut ties mistä korista kisoihin päässyt Irlanti, tai ykköskorista päässyt Belgia.

Kaikkihan tässä toivotaan seksikaavion toteutumista, mutta ihan kyllä en ymmärrä mikä tossa Kolmeseiskalla ja kumppaneilla on pointti. Systeemiä ei saa muuttaa, koska systeemiä ei saa muuttaa, vaikka kaikki näkevät, että ei siinä mitään järkeä ole.

Ei kai tässä nyt kuitenkaan tuuri edellä mennä. Ottelukaavio on ollut tiedossa jo aivan tarpeeksi kauan ennen kisoja (viikkoja kuukausia?). Ja valmistautua on voinut ja oma syy, jos ei pysty sitä maksimaalisesti hyödyntämään.

Kun nimenomaan millään tasolla ei ole.

[Heiska]

Mä en nyt ymmärrä mitä epäreilua tossa kaaviossa on. Voisko joku avata vähän?

Sinänsä tässä uudessa systeemissä ei liene mitään objektiivisempaa ratkaisua edes olemassa, mutta tasapuolinenhan tämä ei ole, koska lohkokakkonen on aina lähtökohtaisesti kovempi jengi ja/tai kovemmassa tikissä kuin lohkokolmonen. Lohkoykköset eivät siis ole tasavertaisessa asemassa keskenään - rankingeista riippumatta.

Tämä lienee vähiten huono ratkaisu, mutta reiluksi tätä on ihan turha yrittää väittää.

[ihimine]

Kaikki lohkokolmoset jatkoon. Pelit 1. vs. 3. ja 2. vs. 2. Koska yhdeksän pudotuspeliparia, huonoin voittaja (voittaa vasta rangaistuspotkuilla tai jatkoajalla) putoaa pois.

[idänihme]

Tuossa hyödyntämisessä on vaan se huono juttu että se ei ole sama kaikille. Ranskan lähtökohtaisesti piti päästä välieriin ilmaiseksi siinä missä Italia ja Belgia kohtasivat pakosti kovia vastustajia. Toki annettujen lähtökohtien sisällä kaikki voivat taktikoida. Olisi kuitenkin optimaalista että joukkueen menestyksen kannalta olisi aina järkevämpää voittaa kuin hävitä. Kolmen nollanollan tuoma varmahko(jonkun simuloinnin mukaan 85%) jatkopaikka on tähän epäkohtaan nähden varsin pieni ongelma.