FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
25.04.2024 klo 13:33:54 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 8 [9] 10
 
Kirjoittaja Aihe: Helsinki Cup 2016 -Euroopan 3. suurin jalkapalloturnaus  (Luettu 36442 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Keijo K. Kojootti

Poissa Poissa


Vastaus #200 : 24.07.2016 klo 18:21:25

Onko jollekin vielä epäselvää, että perinteinen Pohjala Cup eli nykyinen piirijoukkue turnaus on lopetettu ja katsastukset on nykyään näissä lopputurnauksissa ???

Herätys...

Ilmeisesti ole täysin pihalla siitä miten liiton pelajaatarkkailua suoritetaan. Samana viikonloppuna pelataan Pahlman turnaus Pajulahdessa, jossa on käytännössä katsoen kaikki aluevalmentajat tarkkailemassa pelaajia tuleviin syksyn -01 ikäluokan maaotteluihin. Joensuussa on korkeintaan paikalla aluevalmentajista Nyyssönen, jonka alueeseen Joensuu kuuluu. -03 ikäluokan pelaajat tulevat tarkemman tarkkailun alle ensi syksynä liiton pelaajakehitystapahtumissa omilla alueillaan, joissa aluevalmentajat ovat aina paikalla joko tarkkailemassa tai vetämässä treenejä. Se miten joku yksittäinen pelaaja pelaa yhdessä turnauksessa on vain pisara meressä siitä miten paljon pelaajia tarkkaillaan. Joten voitko lopettaa pelaajatarkkailu asiasta vääntämisen jasen argumenttinä käyttämisen, koska et selkeästikään tiedä mistä puhut.
Kevin Keegan

Poissa Poissa


Vastaus #201 : 24.07.2016 klo 18:37:29

https://www.palloliitto.fi/uutiset/suomen-palloliitto/uudet-pelaajakehitystapahtumat-nuorten-pelaajapolulle

Kevin Keegan

Poissa Poissa


Vastaus #202 : 24.07.2016 klo 18:43:56

https://www.palloliitto.fi/uusimaa/piirijoukkuetoiminta/piirijoukkuetoiminnan-uudistukset

Sami P

Poissa Poissa


Vastaus #203 : 24.07.2016 klo 19:35:30

Jos turnaus olisi ollut vaikka Hämeenlinnassa niin tuskin etelän joukkueet olisi alkaneet vinkua jos oululaiset olisi jääneet kotiin.

Yli 400 euroa/pelaaja kotimaanturnauksesta on jo sen sortin este, että ei paljon oululaisten ja kuopiolaisten kohtaamiset siinä paina. Tuolla rahalla saa varmasti jollain muulla käytöllä huomattavasti paremman vastineen.

Ei riitä.. Tätä teemaa kiva nostaa vielä esille, kun turnaus on kohta taas ovella. Juttelin TP-47:n jonkun henkilön kanssa, liekö ollut toimihenkilö. Majoituksineen maksoi reissu per / poika yli 600 € eli aika kovat kustannukset. Koulumajoitus oli vain muutaman kympin halvempi kuin hotelli, ryöstöä sanon minä ! Koulumajoitus ilmaiseksi ja hsl mukaan tukemaan ilmaisin "lentokenttäbussein" (kiertää kenttiä koko ajan) menoa. Nyt TP-47: toimari sanoi että siirtymiset pelien välillä olivat erittäin hankalia. En ymmärrä miksi siirtymät saman päivän pelin välille olivat yleensä tehty? Huonoa järjestelyä? Monella joukkueella taisi olla sama homma yhtenä päivänä eli kahdella eri kentällä pelit saman päivän aikana. Parkkipaikkojen hinnat myös ihan överit ! Turneen järjestäjät herätys ! Jos lajia halutaan maassamme kehittää niin on sen oltava muutakin kuin rahastusta (HJK ja Honka) ! Urpoja sanon minä !
Jääpoiju

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves [ei FC!]


Vastaus #204 : 25.07.2016 klo 10:48:03

Jo näillä perusjutuilla ollaan siellä noin 5000€/vuosi. Ei sisällä yksiäkään nappiksia, eikä mitään varusteita, ei bensakuluja tai muutakaan välillisiä kuluja. Taitaa joillekin (maakunnissa) olla täysin tiedostamatonta, että ainakin Helsingissä perus kenttä/hallivuoro maksaa joukkueelle 100-140 euroa / tunti. Kyllä näillä kustannuksilla myös vanhemmat odottaa tapahtumille jotain tasoa.

Kun nyt kouluja ja muita kaupungin omistamia tiloja annetaan maksuttomasti kulttuurikäyttöön erilaisille yhdistyksille ja ryhmille, onko joku syy miksi kaupunki ei anna omia urheilutiloja vastaavasti maksuttomasti lasten liikunnan käyttöön?

Tokihan moni tekonurmi on "yksityisvoimin" tehty Helsingissä, kertoo siitä myös, että kaupungin pitäisi panostaa hieman enemmän liikuntapaikkarakentamiseen perustasolla.

Menee nyt vähän offtopic juu, pahoittelut
SoccerFE

Poissa Poissa


Vastaus #205 : 25.07.2016 klo 14:51:11


Loistavaa legenda Keegan! Taisin aloittaa jotain itseäni suurempaa, kun sohaisin ampiaispesää. Omaa napaa on hauska tuijottaa, mutta eihän siinä mitään muutiosta tapahdu, vaikka kuinka ja kauan tuijottaa.

Orp, OLS, TP, Kups jne ovat osoittaneet, että kyllä sitä tasoa on Hki-Turkku linjan yläpuolellakin ja sivuilla... Orp voitti HJK:n, joka voitti Hongan just äsken, ja hei OLS näyttää voittaneen Granin, joka on voittanut HJK:n, ja eikö KUPS ole laittanut pataan näitä kaikkia??

Pitäisikö tähän nyt vielä veistellä... Pitäisikö Pohjoisen ja idän sekä lännen rahoittaa etelän kalliin kenttävuorot kaiken kulkemisen lisäksi??
Ei viitsi...

Toivottavasti Joensuus pojat saa hyvän turneen aikaiseksi, ja toivottavasti Honka ja Grani pärjäävät Audi cupissa, ja toivottavasti Hjk:lla ja Tepsillä on hyvät treenit...
Vanda

Poissa Poissa


Vastaus #206 : 25.07.2016 klo 22:10:02

Kun nyt kouluja ja muita kaupungin omistamia tiloja annetaan maksuttomasti kulttuurikäyttöön erilaisille yhdistyksille ja ryhmille, onko joku syy miksi kaupunki ei anna omia urheilutiloja vastaavasti maksuttomasti lasten liikunnan käyttöön?

Tokihan moni tekonurmi on "yksityisvoimin" tehty Helsingissä, kertoo siitä myös, että kaupungin pitäisi panostaa hieman enemmän liikuntapaikkarakentamiseen perustasolla.

Menee nyt vähän offtopic juu, pahoittelut

Helsingissä on aikaisemmin näin ollutkin harjoitusvuorojen osalta. Tämän vuoden toukokuusta alkaen vuorot muuttuivat maksullisiksi, tosin porrastettuna siten, että aikuisten vuorot ovat selkeästi junnuvuoroja kalliimpia. Tietenkin seurojen omista kentistä on sitten tullut kuluja seuroille.
Sami P

Poissa Poissa


Vastaus #207 : 26.07.2016 klo 12:54:56

Yhteiskunnan rakenne on mielenkiintoinen, kaiken pitää tuottaa voittoa lyhyellä laskemalla, vissiin vallikauden mittaisella, vai oliko se nyt vuosineljänneksellä..?
W-power
Vastaus #208 : 26.07.2016 klo 14:39:47


Toivottavasti Joensuus pojat saa hyvän turneen aikaiseksi, ja toivottavasti Honka ja Grani pärjäävät Audi cupissa, ja toivottavasti Hjk:lla ja Tepsillä on hyvät treenit...


Ainakin HJK:lla näyttäisi harjoitus- ja peliohjelman mukaan olevan kuun loppuun asti kesätaukoa, joten Joensuun turnauksen aikainen treenien hyvyys riippuu kunkin junnun oman harjoittelun laadusta.
Kevin Keegan

Poissa Poissa


Vastaus #209 : 27.07.2016 klo 02:40:47

http://www.tpsjuniorijalkapallo.fi/joukkueet/2938/uutiset/86060/spl-d13-turnaus-2-taso-turnausinfo
emilkostadinov

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Pool, Gnisu, Mypa..


Vastaus #210 : 27.07.2016 klo 10:06:00

Täällä pippelimiekkaillaan seurojen/joukkueiden välisistä voimasuhteista vaikka kyseessä on ala-asteikäiset lapset. Suomen futis ei ainakaan kehity kun muutama seura pelaa omaa peliä sillä että valkut pääsee fantsuihin ulkomaan turnauksiin ja "menestyksestä" haltioissaan olevat vanhemmat maksavat viulut. Palloliiton tulisi olla pelaajakehitystä (ei yksittäisen joukkueen menestystä) ohjaava instanssi kuten Islannissa, Saksassa tai Ranskassa, pienten pelaajien älytön kuskaaminen lapsena tunteja päivässä tulisi minimoida mahdollisuuksina pelata paikallisesti. Sarjajärjestelmän tulisi olla pelaajakehitystä tukeva eikä valmentajien ja seurojen kilpailua jostain junnumestaruudesta.

Tulette näkemään että tähän mennessä dominoineet fyysisesti aikaisemmin kehittyneet kaverit hiipuvat parin vuoden sisällä, lähes kaikki maalit tehneet kaverit eivät enää tee kuin murto-osan niistä maaleista tulevina kausina kuin aikaisemmin. Osa pelaajista lopettaa ja aivan eri kaverit tulevat olemaan vastuunkantajia siellä B- ja A- junioreissa ja koko ikäluokasta sitten Veikkaliigassa pelaa 10-20 pelaajaa koskaan. Ulkomaan turnauksissa menestytään juuri tuohon 12 v asti eikä 15 v menestymisiä ole edes kerätyillä junnujoukkueilla kuin aniharvoin ja silloin pitäisi treenata paljon ja kovaa. Ekat maajoukkueet kerätään tietyistä seuroista, mutta tulevat miesten sarjoissa menestyjät eivät pelaa läheskään kaikki ELL- sarjaa eikä edes Alue-sarjaa vielä tässä vaiheessa vaan niitä talentteja tulee tasaisesti ympäri maata ja paikkakuntia, osa "löytyy" vasta 16-17- vuotiaana jopa myöhemmin.
Kevin Keegan

Poissa Poissa


Vastaus #211 : 27.07.2016 klo 18:54:47


Huutonaurua tälle kaislamon tilityksille, kun lukasin läpi ton tepsukoitten järjestämän turnausinfon samalle ikäluokalle. Kaikki, mistä tämä kaislamo on täällä vikissyt toteutuu juurikin TPSn turnauksessa, 5 km majoitukseen, 5 km ruokailuun, ei hotelleja tarjolla, muutama paikallisbussi kulkee suurin piirtein noilla seuduilla, yms ???

Viestin päivämääräkään ei varmaan yllätä ketään tammikuu 2016...

Kaihlamo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jalkapallo


Vastaus #212 : 27.07.2016 klo 19:51:16

Huutonaurua tälle kaislamon tilityksille, kun lukasin läpi ton tepsukoitten järjestämän turnausinfon samalle ikäluokalle. Kaikki, mistä tämä kaislamo on täällä vikissyt toteutuu juurikin TPSn turnauksessa, 5 km majoitukseen, 5 km ruokailuun, ei hotelleja tarjolla, muutama paikallisbussi kulkee suurin piirtein noilla seuduilla, yms ???

Viestin päivämääräkään ei varmaan yllätä ketään tammikuu 2016...



Opetteles tampio vaikka ensimmäiseksi lukemaan - kirjoitustaidon suhteen olet jo menetetty tapaus. Mä en vikissy noista asioista vaan vastasin sulle mistä ne kustannukset syntyy, kun sun mielestä alunperin 40 euroa riitti kun sillä sai ruokaa. Noin muuten olet kyllä sen sortin käkikello, että ei yllätä ettet "noin 100 viestinkään" jälkeen ymmärrä mistä on kyse - et vaikka sitä on sulle rautalangasta yritetty vääntää. Se ei paljon auta, että osaa linkkejä palloliiton sivuilta latailla, jos ei vaan ymmärrä mitä siellä lukee ja miten se kaikki liittyy isompaan kuvaan.

Turussa pelit on kaikki samalla alueella vierekkäisillä kentillä, jonne pääsee majapaikasta suoraan yhdellä paikallisliikenteen bussilla (maksaa 13 euroa/3pv). Joensuussa ei tainnut ihan olla näin? Ja edelleen tämä ei ollut kynnyskysymys, eikä kustannukset yksinään tai Joensuu tai mikään muukaan ulkoinen seikka vaan se vastustajien riittämätön taso syntyviin kustannuksiin nähden, jonka takia ei kannata tuhlata vanhempien rahoja. Vanhempana ehdottomasti kannatan järjen käyttöä näissä asioissa. Toki ei voi olettaa, että nykyistä Hesa cupia hehkuttava ja pk-seudun ulkopuolisten joukkueiden puuttumista ihmettelevä hermanni ymmärtää yhtään kun puhutaan pelien tasosta tai kustannuksista.

Ja edelleen mua ei kiinnosta paskaakaan, vaikka Turun turnaukseen ilmoittautuneita on 16 joukkueen sijaan 12 ja näistäkin kaksi on seuran omia joukkueita. Ei vaikka näin maksavana vanhempana joukkueen saama rahallinen korvaus turnauksen järjestämisestä jää pienemmäksi. Sulla ei ole markkaakkaan kiinni näissä ja jaksat vinkua kaikesta sekä selittää jostain pikkupoikien suomenmestaruuksista/elintärkeistä katsastuksista, joilla nyt ei ole mitään merkitystä isossa kuvassa kun pelaajia kehitetään. Piirikunnallisten voittoja ilmeisesti juhlitaan juuri niissä seuroissa, joissa sä pyörit.
Kevin Keegan

Poissa Poissa


Vastaus #213 : 27.07.2016 klo 20:49:28

Jep,jep. Mun koutsaamista junnuista yleensä aina kärki pelaa mm- tai em-lopputurnauksissa. Liekö sitten kuitenkin minun koutsauksesta huolimatta näinkin hyvin.

Ottaa vaan pannuun tää futareitten aina järjetön toiminta ???

Ekaks yli kymmenen vuotta mennään liiton toimesta metsään ja sit ku liitto vähän ymmärtää niin on nää pelaajakehitystaustat jotka tuottaa noita pimputtelijoita jotka ei voita mitään. Hyvä esimerkki tästä klubi-99. Mahtavia turnausvoittoa Euroopasta morrisminiturnauksissa läpi ikäluokan. Suomesta ei voittanut kertaakaan mitään ja viime viikolla kävi gothiassa ottamassa pataan urakalla... Tais sieltä jokunen ELL voitto kuitenkin tulla, mutta ei mitään isompaa turnausta ku aina pikku-Suomesta oli tarjolla liian kovia vastustajia...

TPS ja HJK, hauskaa lomaa teille kun muu Suomi pelaa ikäluokan lopputurnausta ???


Pixie

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TST, huono ajoitus


Vastaus #214 : 28.07.2016 klo 00:08:14

...Veikkaliigassa pelaa 10-20 pelaajaa koskaan...

Jos nyt vaikka 1-5 tästäkin ikäluokasta Veikkausliigaan, niin se olisi enemmän kuin hyvin.

Kaihlamo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jalkapallo


Vastaus #215 : 28.07.2016 klo 00:14:40

Jos nyt vaikka 1-5 tästäkin ikäluokasta Veikkausliigaan, niin se olisi enemmän kuin hyvin.



Niin per huippuseura. Itse ainakin ymmärsin sun lainauksen koskevan valtakunnallisesti yhteensä.
Pixie

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TST, huono ajoitus


Vastaus #216 : 28.07.2016 klo 00:21:34

No itse asiassa tarkoitin ylipäätään Veikkausliigaan.

Jos sattuisi käymään niin, että historia toistaisi itseään niin, Ruotsiin/Norjaan/Tanskaan 1-2 pelaajaa, Veikkausliigaan 2-4  ja loput hyviksi veronmaksajiksi ja toivottavasti junnukoutseiksi.
Kevin Keegan

Poissa Poissa


Vastaus #217 : 28.07.2016 klo 00:27:33

Niin per huippuseura. Itse ainakin ymmärsin sun lainauksen koskevan valtakunnallisesti yhteensä.

Kyllä eli ne lähiseudun huiput jotka siirtyvät yleensä b-junnuissa näihin mielestään huippuseuroihin useasti jatkavat lähes Veikkausliigatasolle...
Kevin Keegan

Poissa Poissa


Vastaus #218 : 28.07.2016 klo 00:31:17

Huippuseura on huippuseura, taitaa nuo pixien faktat olla realistisempiä...
Kaihlamo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jalkapallo


Vastaus #219 : 28.07.2016 klo 01:00:34

Kyllä eli ne lähiseudun huiput jotka siirtyvät yleensä b-junnuissa näihin mielestään huippuseuroihin useasti jatkavat lähes Veikkausliigatasolle...

Niin +10 tai 20 vuotta sitten nämä. Kannattaisiko omia kantoja päivittää pikku hiljaa tähän päivään?

Tämän hetken U21-pelaajien ja jo A-maajoukkueessa pelaavien samanikäisten taustat kun katsot niin kuvio on aika selvä. Ei sieltä ihan kauheasti mistään puskista enää tulla B-junnuihin saati vanhempana vaan suurin osa on pelannut d-ikäisenä jo isommissa seuroissa (Veikkausliiga ja Ykkösen seurojen junnuorganisaatiot, + muut tunnetut kasvattajaseurat mm. OLS, Käpa, PKKU, Honka etc). Toki nämä on taas helposti todennettavia faktoja ja en usko sekunttiakaan, että pärjää sun mielestä sun mutu-paskalle jota ympäri foorumia jauhat.

Huippuseura on huippuseura, taitaa nuo pixien faktat olla realistisempiä...

No jos nyt kuitenkin ihan faktisesti kävisit vaikka veikkausliigan sivuilla katsomassa luetteloa pelaajista. Saa järjestettyä iänmukaiseen järjestykseen, joten näet kuinka paljon siellä on minkäkin ikäisiä pelaajia. Ei tarvitse sitten taas ohan haulikolla mutuilla...
« Viimeksi muokattu: 28.07.2016 klo 01:11:49 kirjoittanut Kaihlamo »
Kevin Keegan

Poissa Poissa


Vastaus #220 : 28.07.2016 klo 01:12:11

Kappas, kaislamo rauhoittui ja ehkä sieltä jotain järkevääkin alkaa tulemaan lähivuosina ???

Nää, junnuhommat on tosi haastavia ja ei taida mitään yhtä oikeaa linjaa löytyvän mistään. Hyypiä tuolta, Litti täältä, Forsell tuolta ja tähän Suomen ainoat menestysvuodet on nojannut... Nyt kaikki pyrkii tekemään junnuista lähes Jyrki Niemisiä ???

svengi

Poissa Poissa


Vastaus #221 : 28.07.2016 klo 19:25:30

Kumma kyllä, täällä jotkut voi aukoa päätään miten huvittaa, mutta banniä ei tule. Sama linja kaikille.

Nuo SPL-turnaukset ovat tarkoituksenmukaisia vaikkapa " vain piirisarjatasoisille " nipuille. Aluesarjan tuntumassa keikkuville joukkueille tuossa tulee sopivia vastustajia. Jos mahdollista, vastaavanlaisille turnauksille olisi talvikaudella vielä enemmän tarvetta, koska sopivia turnauksia on niukanlaisesti. Harvemmalla seuralla on hallia, missä tuollaisia järjestää


Puheena olevan Turun 2.tason turnauksen järjestelyt näyttävät toimiville, osallistumishinta on suolainen mutta lisäpaketit asiallisia.
« Viimeksi muokattu: 28.07.2016 klo 19:28:59 kirjoittanut svengi »
Kevin Keegan

Poissa Poissa


Vastaus #222 : 30.07.2016 klo 00:32:22

Jep, samaa mieltä. Tää kaislamo on täällä saanut aukoa turpaansa jo useamman vuoden...

Nyt se ihmettelee, että miks turkkusen 2. tason turnauksessa ei oo ku 12 jengiä vaikka 16 mahtuis, ei tosin turkulaisiin hotelleihin alta 3000 €/huone. Jos kerta tepsukat ja kolme muuta etelän jengiä jätti ykköstason väliin ja sitä täydennettiin niin eikös tämä lähes automatik aiheuta saman verran puutosta 2. taso turnaukseen ???

Pahlmanissa mennään etelän komennossa ja Joensuun 03-lopputurnauksessa pohjoisen komennossa.

Puolestani tän ketjun vois jo lopettaa ja jos tarvetta niin turnaukset vois olla omien otsikoiden alla.

Tosin; vähempi kommentoijia kun tepsukat ei tänä viikonloppuna turnauksissa oikein taho pimputtelijoilla menestyä...

Tsemppiä kaikille tuleviin peleihin lopputurnauksissa, sillä tänään lauantaina ne tosi pelit alkavat...
« Viimeksi muokattu: 30.07.2016 klo 00:48:54 kirjoittanut Kevin Keegan »
Kaihlamo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jalkapallo


Vastaus #223 : 30.07.2016 klo 01:08:07

Kannattaisiko nyt vaan vaikka lukea ne ketkä saavat turnauksiin osallistua. I-tason turnaukseen päässeet eivät vaikuta millään tavalla II-tason osallistuviin joukkueisiin. Faktat ei taida ihan olla vahvuusaluettasi?

Noin muutenkin keskustelu sunkaltaisen olkiukkojen rakentajan kanssa on täysin mahdotonta. Joko trollaat tahallaan tai sitten vaan et osaa lukea, kun on pakonomainen tarve keksiä juttuja omasta päästä. Kukaan ei ole ihmetellyt sun mainitsemaa asiaa. Sitä toki ihmettelin, että sä et tosta joukkueiden puuttumisesta ole keksinyt mitään nilitettävää kun yleensä kaikesta keksit. Mutta ei oikein taida agendaan sopia nilittäminen juuri tästä aiheesta.

Ja kiitos kysymästä - 1-2 vuotta nuoremmat pimputtelijat näytti pärjäävän tänään ihan mallikkaasti vanhempia "ei-pimputtelijoita" vastaan.

Toki osoitat todellista jalkapalloihmisen mentaliteettia kutsumalla yhden valtakunnan menestyneimmän kasvattajan pelaajia pimputtelijoiksi. Varsinkin kun vähän tietää mistä lähtökohdista sinäkin huutelet :D
« Viimeksi muokattu: 30.07.2016 klo 01:16:37 kirjoittanut Kaihlamo »
Kevin Keegan

Poissa Poissa


Vastaus #224 : 30.07.2016 klo 01:12:45

Ihmettelen sitä, että KK ei ole joka asian nilittäjänä vielä tarttunut siihen että D13 SPL-lopputurnaus taso 2 (niin noilla nimillähän nuo turnaukset kulkevat) keräsi vain 12 ilmoittautunutta joukkuetta vaikka 16 joukkueelle oli paikka. 1 tasollahan näistä koko maan pysäyttävistä poissaoloista huolimatta on turnaus täynnä. Mistä tuo kertoo? Ainiin - sillä ei varmaan ole väliä koska järjestävä seura ja taso ja jotain..w. Pääasia että voi nilittää, mutta vain jos se koskee Käpää, Honkaa, Klubia, Tepsiä tai jotain muuta seuraa joka aiheuttaa pikku pelin vetäytymisen vieläkin pienemmäksi... Pelottavaahan se tottakai on.

Kai muuten KK on tajunnut, että tänne kirjoittaa ihmiset ei seurat. Seurojen kannan asioihin saat kun soitat sinne suoraan.

???

 
Sivuja: 1 ... 8 [9] 10
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa