Valioliigan top4 spekulointi

[Nooa]

Teemu Pukki oli ekat pelit valjun kuumin pelaaja. Tekikö se hänestä absoluuttisesti valjun parhaan pelaajan? Menee absoluuttinen taso vs hetken suoritustaso kovasti sekaisin sun analyysissä.

Leicesterin pelaajat eivät ole olleet hyviä vain pienen hetken tai muutaman pelin. Useat heistä ovat pelanneet koko syksyn erittäin hyvin. Jos tässä oikein pitää verrata Cityn jätkiin:
- oikea pakki: Pereira vs Walker. Aika tasan menee, mutta ei Pereira syksyn osalta ainakaan häviä
- vasen pakki: Chilwell vs kuka tahansa Cityn pakki. Leicesterin eduksi kääntyy
- topparipari: Söyuncu/Evans vs Stones/Otamendi/Ferdandinho. Menee syksyn osalta Leicesterille
- puolustava kk: Ndidi vs Rodi. Tasoihin menee, mutta ei tässäkään Leicester ainakaan häviä
- kärki: Vardy vs Aguero/Jesus. Leicesterille menee selvästi syksyn osalta.
- Ylempi kk: Maddison/Tielemans vs De Bruyne/Silva. Aika tasoihin tämäkin
- laiturit: Barnes/Perez vs Sterling/Silva. Tämä Citylle.

Mielestäni voin edelleen sanoa Leicesterin pelaajamateriaalin olevan avauksen osalta vähintään Cityn luokkaa kaudella 2019-2020

[robinyari]

- Ylempi kk: Maddison/Tielemans vs De Bruyne/Silva. Aika tasoihin tämäkin

De Bruyne on ehkä maailman paras omalla pelipaikallaan. Silva on ehkä uransa ehtoopuolella, mutta edelleen maailman eliittiä. Maddison on lupaava ja hyviä otteita esittänyt nuorukainen joka ei välttämättä mahdu edes Englannin maajoukkueeseen. Tielemans on lupaava ja hyviä otteita esittänyt nuorukainen, joka ei välttämättä mahdu edes Belgian maajoukkueeseen.

Ainoa osa- alue jossa Leicesterillä on paremmin pullat uunissa on puolustus. Ja ei, se että Vardy pelaa uransa parasta kautta ei tee hänestä Agueroa parempaa kärkeä.

Vaaditaan hivenen pidempi otanta kuin pari uukautta ennenkuin voidaan puhua pysyvästä tason askusta tai nostosta.

[naumanen]

Sama, 99/100 ottaisin Manchesterin kaksikon.

[Nooa]

De Bruyne on ehkä maailman paras omalla pelipaikallaan. Silva on ehkä uransa ehtoopuolella, mutta edelleen maailman eliittiä. Maddison on lupaava ja hyviä otteita esittänyt nuorukainen joka ei välttämättä mahdu edes Englannin maajoukkueeseen. Tielemans on lupaava ja hyviä otteita esittänyt nuorukainen, joka ei välttämättä mahdu edes Belgian maajoukkueeseen.

Ainoa osa- alue jossa Leicesterillä on paremmin pullat uunissa on puolustus. Ja ei, se että Vardy pelaa uransa parasta kautta ei tee hänestä Agueroa parempaa kärkeä.

Vaaditaan hivenen pidempi otanta kuin pari uukautta ennenkuin voidaan puhua pysyvästä tason askusta tai nostosta.

Mikä on pidempi otanta? Ihan mielenkiinnosta kysyn. Puoli kautta? Koko kausi? Viisi kautta? Nyt on kulunut elokuun puolesta välistä n. neljä kuukautta. Se siis ei ainakaan ole kuin hetkellinen sattuman oikku?

En ole missään vaiheessa väittänyt, että Vardyn ura olisi Agueroa kovempi. Olen puhunut tästä kaudesta, että on ollut parempi pelaaja. En tiennyt, että tässä tämän kauden vertailussa pitää ottaa koko ura mukaan? Eli vaikka Vardy tekisi yli 30 maalia Agueron n.20 maalia vastaan, hän ei voisi olla parempi pelaaja tällä kaudella, koska Aguerolla parempi ura

[robinyari]

Mikä on pidempi otanta? Ihan mielenkiinnosta kysyn. Puoli kautta? Koko kausi? Viisi kautta? Nyt on kulunut elokuun puolesta välistä n. neljä kuukautta. Se siis ei ainakaan ole kuin hetkellinen sattuman oikku?

En ole missään vaiheessa väittänyt, että Vardyn ura olisi Agueroa kovempi. Olen puhunut tästä kaudesta, että on ollut parempi pelaaja. En tiennyt, että tässä tämän kauden vertailussa pitää ottaa koko ura mukaan? Eli vaikka Vardy tekisi yli 30 maalia Agueron n.20 maalia vastaan, hän ei voisi olla parempi pelaaja tällä kaudella, koska Aguerolla parempi ura

Voi olla etä Vardy pelaa paremman kauden kuin Aguero, mutta se ei tee hänestä vielä automaattisesti parempaa pelaajaa. Se vain tarkoittaa että Vardy oli kyseisenä kautena parempi.

Tuo on hyvä kysymys, eli mistä tietää että tasonnosto on pysyvä, eikä vain suonenveto (tai vastaavasti tasonlasku on pysyvä). Tämä riippuu tilanteesta, eikä siihen liene suoraa vastausta.

Otetaan esimerkeiksi vaikka Maddison ja Vardy. Kyseessä on kaksi hyvin erilaista pelaajaa (eri ikäistä, eri kohta kehityskäyrällä, eri pelipaikka, jne). Maddison nuorena pelaajana on kehittynyt koko ajan, ja jos kehityskäyrä jatkuu samanlaisena, olisin valmis ensi vuoden alkupuolella toteamaan että kaveri on taas ottanut harppauksen eteenpäin kehityksessään. Oletukseni seuraavalle kaudelle olisi että tahti jatkuu vähintään samanlaisena, tai mahdollisesti kehitys jatkuu vanhan trendin mukaan edelleen positiivisempaan suuntaan. Vardy taas on uransa ehtoopuolella, ja hänen suorituksensa ovat olleet about samalla tasolla jo useamman vuoden. Paitsi nyt tänä vuonna yhtäkkiä on löytynyt lisävaihde tekemiseen. Johtuuko se valmentajasta, joukkueen pelitavasta, tai jostakin muusta, mene ja tiedä. Mutta vaikka Vardy pelaisi koko tämän vuoden samalla tasolla ja tekisi 30 maalia, en odottaisi saman tahdin taas jatkuvan ensi vuonna, vaan pitäisin todennäköisempänä että kyseessä on suonenveto, ja ensi vuonna palataan taas lähemmäs edellisvuosien normilukuja. Voi olla että olisin väärässä, mutta mielestäni paluu normiin on vanhalle pelaajalle todennäköisempää kuin perustason nosto 33 - vuoden iässä.

Eli kyseessä on oletusarvot siitä, mihin suuntaan pelaajan "perustaso" on muuttunut, jos tuollaista termiä nyt on edes olemassa. Pelaajilla on eri pituisia kausia, hyviä ja huonoja, jotka varioi tämän "perustason" ympärillä. Vaitettavasti kyseessä on hyvin subjektiivinen tulkinta, koska perustasoa ei voi mitenkään mitata suoraan. Sitä voi vain arvioida perustuen pelaajan pelisuorituksiin ja niiden vaihteluihin lyhyellä ja pitkällä aikavälillä.

Ja tietenkin tämä on vain oma tulkintani.

[petteri72]

En ole missään vaiheessa väittänyt, että Vardyn ura olisi Agueroa kovempi. Olen puhunut tästä kaudesta, että on ollut parempi pelaaja. En tiennyt, että tässä tämän kauden vertailussa pitää ottaa koko ura mukaan? Eli vaikka Vardy tekisi yli 30 maalia Agueron n.20 maalia vastaan, hän ei voisi olla parempi pelaaja tällä kaudella, koska Aguerolla parempi ura

Se, että Vardylla on ollut tällä kaudella paljon tuuria viimeistelyssä ei tee hänestä edes tällä kaudella parempaa pelaajaa.

Tällä kaudella muuten Aguerolla maali per 90 peliminuuttia ja Vardyllä sama 90 minuuttia per maali. xG:ssä näkyy Vardyn ja Leicesterin hyvä tuuri hyvin. Toki Poolilla on myös käynyt tosi hyvät ja Cityllä kylmät.

https://understat.com/league/EPL

[robinyari]

Se, että Vardylla on ollut tällä kaudella paljon tuuria viimeistelyssä ei tee hänestä edes tällä kaudella parempaa pelaajaa.

Tällä kaudella muuten Aguerolla maali per 90 peliminuuttia ja Vardyllä sama 90 minuuttia per maali. xG:ssä näkyy Vardyn ja Leicesterin hyvä tuuri hyvin. Toki Poolilla on myös käynyt tosi hyvät ja Cityllä kylmät.

https://understat.com/league/EPL

Toisaalta eikö kliininen viimeistelijä ole juuri sellainen, joka tarvitsee vähemmän maalipaikkoja per maali? Eli toisinsanoen, eikö kliinisellä viimeistelijällä ole aina tuon "expected goals" - analyysin mukaan "hyvä säkä", koska maaleja on tullut paikkoihin nähden paljon? Ja eikö kliinisyys ole ominaisuu siinä missä muutkin, eli se ei johdu pelkästään säkästä? Olisiko super - pippo maailman onnekkain hyökkääjä?

edit. Pitäisi verrata Vardyn expected goals lukuja edellisvuosien vastaaviin. Jos luku on muuttunut radikaalisti, niin silloin voidaan suurella todennäköisyydellä puhua tuurista...mutta ei edelleenkään varmuudella. Voihan nimittäin olla että Vardystä on vanhana miehenä vain tullut pysyvästi kliinisempi.

[Nooa]

Se, että Vardylla on ollut tällä kaudella paljon tuuria viimeistelyssä ei tee hänestä edes tällä kaudella parempaa pelaajaa.

Tällä kaudella muuten Aguerolla maali per 90 peliminuuttia ja Vardyllä sama 90 minuuttia per maali. xG:ssä näkyy Vardyn ja Leicesterin hyvä tuuri hyvin. Toki Poolilla on myös käynyt tosi hyvät ja Cityllä kylmät.

https://understat.com/league/EPL

Tämä on varmaan provo, mutta vastaan kuitenkin. Viimeistelyssä ei ole mitään tekemistä tuurin kanssa. Se vaatii paljon ja on jalkapallon vaikein osa-alue.

[petteri72]

Tämä on varmaan provo, mutta vastaan kuitenkin. Viimeistelyssä ei ole mitään tekemistä tuurin kanssa. Se vaatii paljon ja on jalkapallon vaikein osa-alue.

Väitätkö ihan tosissasi, että jalkapallossa siinä meneekö pallo lauottaessa maaliin ei ole tuurielementtiä? Jos olet tuota mieltä, me varmaan seuraamme ihan eri lajia.

[Nooa]

Väitätkö ihan tosissasi, että jalkapallossa siinä meneekö pallo lauottaessa maaliin ei ole tuurielementtiä? Jos olet tuota mieltä, me varmaan seuraamme ihan eri lajia.

niin varmaan sitten seuraamme

viimeistelyyn ei kuulu pelkkä laukaus tai pusku. Siihen kuuluu myös liikkuminen vapaaksi, vastustajan puolustajan lukeminen, ajoitus, päätöksenteko miten viimeistelee. Ja fyysinen suorituskyky, esim. nopeus ja räjähtävä voima. Ei nämä ole tuuria

[petteri72]

niin varmaan sitten seuraamme

Otetaan esimerkki, tässä on viime kaudella mestaruuden pitkälti ratkaissut maali, joka on tehty Leicesteriä vastaan.

https://www.youtube.com/watch?v=kfRCnwZ29Mw

Onko tässä sinusta havaittavissa mitään tuurielementtiä?

[robinyari]

Tämä on varmaan provo, mutta vastaan kuitenkin. Viimeistelyssä ei ole mitään tekemistä tuurin kanssa. Se vaatii paljon ja on jalkapallon vaikein osa-alue.

Olet oikeassa. Mutta monesti on pienestä kiinni miten pallo kimpoilee ja pomppii, onko veto tolpassa ja venyttääkö veska maagisesti itsensä vedon tielle. Tuo expected goals on siitä hyvä mittari, että se kertoo paljonko maaleja pitäisi KESKIMÄÄRÄISESTI syntyä maalipaikkoihin suhteutettuna. Ja se on siitä huono, ettei se ota huomioon maalintekijöiden kliinisyyksien eroa.

Eli kyllä sillä tuurilla on hirveästi tekemistä maalinteon kanssa. Mutta hyvä maalintekijä tekee pitkällä tähtäimellä enemmän maaleja kun huono.

[Edmundo]

Vardyn 16 tuurimaalille

[Nooa]

Otetaan esimerkki, tässä on viime kaudella mestaruuden pitkälti ratkaissut maali, joka on tehty Leicesteriä vastaan.

https://www.youtube.com/watch?v=kfRCnwZ29Mw

Onko tässä sinusta havaittavissa mitään tuurielementtiä?

Olen ilmeisesti todella pihalla, joten joudut selittämään minulle mikä tuossa on tuuria

[petteri72]

Vardyn 16 tuurimaalille

Kyllähän Vardy on ihan hyvä hyökkääjä, merkittävä osa maaleista on taitoa, mutta kyllä siinä, että noin valtavan monta maalia on alkukaudesta mennyt sisään on myös osin hyvää tuuria.

[Edmundo]

Sekin on mielenkiintoista, että Vardyn nykyinen satumainen tuuri maalinteon suhteen alkoi täsmälleen samalla kellonlyömällä kuin Rodgers tuli Leicesterin peräsimeen. Melkoinen jäniksenkäpälä tuo Brendan.

[robinyari]

Olen ilmeisesti todella pihalla, joten joudut selittämään minulle mikä tuossa on tuuria

Mites oisi se, että Kompany vetäisi vastaavast paikasta sadalla yrityksellä todennäköisesti 50 ohi maalin ja 39 kertaa jonnekin muualle maalia päin kuin ylänurkkaan, 9 kertaa ohi pallosta, ja ehkä sen yhden kerran juuri niin kuin siinä pääsi käymään. Taidokas suoritus, mutta samalla helvetin onnekas. Expected goals tuosta paikasta joku 0.01 - 0.05.

[Osmoosi]

Olen ilmeisesti todella pihalla, joten joudut selittämään minulle mikä tuossa on tuuria

Se, että jos Vinnie vetäisi sata kertaa tuosta kohtaa samanlaisen vedon, niin pallo olisi pelkästään katsomossa 90 kertaa.

Tuuri on ehkä väärä termi, mutta tietysti sattumalla on suuri merkitys yksittäisissä maaleissa.

[petteri72]

Olen ilmeisesti todella pihalla, joten joudut selittämään minulle mikä tuossa on tuuria

Jos tuossa ei olisi tuuria, kun Kompany laukaisisi tuolta etäisyydestä sata kertaa, hän tekisi siis aina maalin, osuisi joka kerta samanlaisesta paikasta ja toki tekisi maalin aina myös paremmista. Kuitenkaan Kompany ei ole urallaan osunut jokaisella kaukovedolla, vaan tuollainen veto onnistui kerran uralla. Kyllä siinä tuuria.

[robinyari]

Sekin on mielenkiintoista, että Vardyn nykyinen satumainen tuuri maalinteon suhteen alkoi täsmälleen samalla kellonlyömällä kuin Rodgers tuli Leicesterin peräsimeen. Melkoinen jäniksenkäpälä tuo Brendan.

Relevantti kysymys tähän keskusteluun onkin, onko Brendan saanut Vardyn suorittamaan "hetkellisesti" korkeammalla tasolla (=motivointi), vai johtuuko Vardyn paremmat suoritukset erilaisesta joukkueen peluuttamisesta? Tällöin Vardylle siunaantuu enemmän mestoja, ja nyt nähdäänkin Vardyn todellinen taso silloin kun jokkue pelaa paremmin hänen vahvuuksiensa mukaan.

[Nooa]

Se, että Kompany näki tyhjän tilan ja eteni. Teki päätöksen laukaista, osui teknisesti puhtaasti palloon. Sekä räjähtävä voima jaloissa, mikä auttoi maalissa. Tämä kokonaisuus ei ole tuuria

[Nooa]

Jos ne muut sata laukausta ei onnistuisi, niin ne olisivat huonoja suorituksia - ei huonoa tuuria. Ehkä hän ei olisi edes tällaista päätöstä tehnyt vastaavassa tilanteessa toista kertaa, joten se liittyy päätöksentekoon - ei tuuriim

[robinyari]

Se, että Kompany näki tyhjän tilan ja eteni. Teki päätöksen laukaista, osui teknisesti puhtaasti palloon. Sekä räjähtävä voima jaloissa, mikä auttoi maalissa. Tämä kokonaisuus ei ole tuuria

Täytyy nyt kaikella kunnioituksella suositella jonkinlaista todennäköisyyslaskennan ja loogisen ajattelun peruskurssikomboa.

Hieno ja taitava suoritus ei poissulje tuurin osuutta. Taisi olla kompanyn City uran ainoa maali boksin ulkopuolelta. 20 maalia kaikkinensa boksista. Ja sitten tuollainen pommi. Jos se olisi niin helppoa niin kai niitä olisi tullut hänelle enemmän?

[Fede15]

Nooan kanssa samaa mieltä. Samalla logiikalla mikä tahansa legendaarisista maaleista (esim. Zidanen volley, Ronaldon saksari, van Persien pusku jne jne.) ovat kaikki pelkkiä tuurimaaleja, koska ei ne niitä pysty 100/100 tehtailemaan kuitenkaan

Tuuri ei ole oikea termi kuvailemaan hienoa suoritusta, mikä on epätodennäköistä toteuttaa uudelleen ja uudelleen.

[Arkon]

Hienosti lähdetty mukaan petterin jankkaukseen siitä, miten tuurielementin läsnäolo ilmeisesti meinaa sitä, että kaikki (Vardyn) maalit ovat tuurimaaleja.

Jos jollakin käy koko ajan tuuri, sitä kutsutaan taidoksi. Huippuluokan maalintekijän pitääkin osua useammin kuin mitä joku xG-luku kertoo. Tuuria kyseinen tilasto mittaa suunnilleen yhtä paljon kuin jonkun koripalloilijan kolmosheittoprosentti.