Valioliigan top4 spekulointi

[petteri72]

Jos jollakin käy koko ajan tuuri, sitä kutsutaan taidoksi. Huippuluokan maalintekijän pitääkin osua useammin kuin mitä joku xG-luku kertoo. Tuuria kyseinen tilasto mittaa suunnilleen yhtä paljon kuin jonkun koripalloilijan kolmosheittoprosentti.

En tässä ole väittänytkään, että Vardylla olisi käynyt koko uran ajan tuuri, nyt on kyse tämän kauden alusta lyhyestä otoksesta eli  16 matsista, jossa hänellä on ollut tuuria, positiivista sattumaa, joka on nostanut maalimäärän korkealle, korkeammalle kuin mihin pelkällä taidolla olisi päästy. Siinä, että hyvä maalintekijä osuu joskus paremmin ja joskus huonommin on reilusti sattuman tai tuurin vaikutusta.

Samoin Leivesterillä om alkukaudesta ollut tuuria paljon tuuria siinä, että pallot ovat menneet maaliin todella paljon useammin kuin xG:n perusteella tai edes sitä korjaten pitäisi olettaa ja toisaalta Leicesteriä vastaan vastustajat eivät ole saaneet xG:n perusteella palloja maaliin oikeastaan millään. Tässä tuuri on myös ollut hyvin suotuisa.

Kausi on kuitenkin pitkä ja yleensä tulevissa tapahtumissa tälläiset anomaliat tasoittuvat. Nykypelin tasolla Leicesterille onkin odotettavissa loppukaudella vähemmän pisteitä ottelua kohti kuin nyt kauden alussa vastustajatkin huomioiden, jos pelin laatu pysyy samana.

[Nooa]

Täytyy nyt kaikella kunnioituksella suositella jonkinlaista todennäköisyyslaskennan ja loogisen ajattelun peruskurssikomboa.

Hieno ja taitava suoritus ei poissulje tuurin osuutta. Taisi olla kompanyn City uran ainoa maali boksin ulkopuolelta. 20 maalia kaikkinensa boksista. Ja sitten tuollainen pommi. Jos se olisi niin helppoa niin kai niitä olisi tullut hänelle enemmän?

miten jos vaikka hiihtäjä voittaa kultaa 50km. Ei ole ennen voittanut, eikä voita sen jälkeen. Onko tämä yksittäinen voitto tuuria? Sinun logiikalla se olisi tuuria. Jos Iivo Niskanen ei enää voita 50km kultaa, niin tuo yksittäinen voitto oli tuuria?

[Nooa]

Enkä ole saanut vastausta siihen, että onko havainnointi ja päätöksenteko viimeilyvaiheessa tuuria? Omasta mielestä se ei ole millään loogisen ajattelun kurssilla tuuria

[petteri72]

miten jos vaikka hiihtäjä voittaa kultaa 50km. Ei ole ennen voittanut, eikä voita sen jälkeen. Onko tämä yksittäinen voitto tuuria? Sinun logiikalla se olisi tuuria. Jos Iivo Niskanen ei enää voita 50km kultaa, niin tuo yksittäinen voitto oli tuuria?

Hiihto on erilainen laji kuin jalkapallo. Siinä sattumaelementti on paljon pienempi kuin jalkapallossa, vaikka hiihdossakin sitä vähän on, esimerkiksi voitelu ja suksivalinnat.

Jalkapallo ei ole mitään pitkän matkan juoksua radalla, vaan kokoelma vaikeita suorituksia, jotka joskus johtavat maaliin ja joskus eivät. Taitavalla  pelaajalla on toki joka tilanteessa parempi todennäköisyys onnistua, mutta on silti yksittäisissä tilanteissa paljon sattumaa siinä onnistuuko juuri kyseinen suoritus maaliksi asti.

xG on menetelmät, joka ihan kohtuullisesti kuvaa sattuman vaikutusta. Toki on tunnettua, että hyvät maalintekijät osuvat paremmin kuin keskinkertaiset tai heikot, heillä on siis parempi todennäköisyys tehdä samasta paikasta maali ja että hyvät puolustukset ja maalivahdit estävät maaleja vähän paremmin kuin xG antaa ymmärtää, mutta kyllä xG tilastoista suuret anomaliat erottuvat aika hyvin.

Esimerkiksi tällä xG perusteisella mallinnusmenetelmällä saadaan Leicesterin pisteodotukseksi koko kaudelta 76 pistettä  eli kauden lopuista otteluista 1,72 pistettä per ottelu.

https://projects.fivethirtyeight.com/soccer-predictions/premier-league/

[petteri72]

Enkä ole saanut vastausta siihen, että onko havainnointi ja päätöksenteko viimeilyvaiheessa tuuria?

Havainnon, päätöksenteon ja laukauksen yleinen laatu on taitoa. Kuitenkin siinä miten hyvän havainnon tai päätöksen pelaaja yksittäisessä tilanteessa tekee, kuinka hyvin osuu sillä kertaa palloon, mihin pallo täsmälleen sillä kertaa lähtee, miten vastustajan pelaajat ovat tai eivät ole pallon edessä ja miten maalivahti onnistuu tai epäonnistuu on paljon sattumaa.

[Casanueva]

Mikä on pidempi otanta? Ihan mielenkiinnosta kysyn. Puoli kautta? Koko kausi? Viisi kautta? Nyt on kulunut elokuun puolesta välistä n. neljä kuukautta. Se siis ei ainakaan ole kuin hetkellinen sattuman oikku?

En ole missään vaiheessa väittänyt, että Vardyn ura olisi Agueroa kovempi. Olen puhunut tästä kaudesta, että on ollut parempi pelaaja. En tiennyt, että tässä tämän kauden vertailussa pitää ottaa koko ura mukaan? Eli vaikka Vardy tekisi yli 30 maalia Agueron n.20 maalia vastaan, hän ei voisi olla parempi pelaaja tällä kaudella, koska Aguerolla parempi ura

Sotket edelleen absoluuttisen tason ja formin keskenään. Moni Leicesterin pelaaja pelaa tällä hetkellä elämänsä jalkapalloa, ja myös joukkuepeli toimii kuin unelma, jolloin yksilöidenkin taso nousee. Pelaajamateriaalin laatua verratessa täytyy kuitenkin katsoa sitä pelaajien absoluuttista tasoa, ei sen hetken formia.

Esim. Maddison ja Tielemans nyt eivät ole edes tällä kaudella pelanneet De Bruynea ja Silvaa paremmin, mutta jos verrataan sitä, kuinka hyviä he ovat jalkapalloilijoina, Cityn kaksikko vie mennen tullen. Se että Cityn pelaamisessa on ollut ongelmia tällä kaudella ei muuta tätä tosiasiaa.

Kaikkien ollessa terveinä Leicesteriltä tuskin kukaan pääsisi Cityn avaukseen. Tämä ei ole kuitenkaan Leicesterin vähättelyä, vaan päinvastoin korostaa sitä, kuinka loistavaa kautta joukkue on nyt pelaamassa.

[candidate]

Esimerkiksi tällä xG perusteisella mallinnusmenetelmällä saadaan Leicesterin pisteodotukseksi koko kaudelta 76 pistettä  eli kauden lopuista otteluista 1,72 pistettä per ottelu.

Understatin xPTS mallinnuksen mukaan sarjataulukon kuuluisi näyttää tältä:

1. Manchester City 37.17
2. Liverpool 32.34
3. Chelsea 29.70
4. Manchester United 29.45
5. Leicester 28.37

Lähde: https://understat.com/league/EPL

Eli paras tuuri on ollut Liverpoolilla ja Leicesterillä, huonoin Cityllä ja Unitedilla. Näinkö tämä toimii?

[petteri72]

Eli paras tuuri on ollut Liverpoolilla ja Leicesterillä, huonoin Cityllä ja Unitedilla. Näinkö tämä toimii?

Vähän noin päin. Ihan Liverpoolin matseja katsellessakin on kyllä ollut paljon hyvää tuuria kun yhden maalin voittoja on tullut hurjasti. Tosi monta kertaa vastustajalla on ollut ihan hyviä tasoituspaikkoja lopussa, mutta pallot eivät ole menneet sisään. Toisaalta viime hetken voittomaaleja on tullut tosi kovalla prosentilla. Viime hetken maaleissa Poolilla on toki ollut hyvää tekemistä, mutta samaan aikaan myös pallot ovat menneet tosi usein sisään vähän heikommistakin paikoista eli useammin kuin olisi tilastollisesti pitänyt.

Cityllä taas vastustajat ovat tehneet muutamassa ottelussa aika huonoista paikoista pisteitä voittaneet maalit ja toisaalta hirveällä Cityn painostuksella ei ole voitto- tai tasoitusmaaleja tullut.

Ei toki xG mikään jumalan sana ole, mutta kyllä se vähän kertoo miten pallo on pomppinut. Unitedilla on kyllä tuossa minusta vähän extraa kun sillä puolustuksen blokkipeli on heikompi kuin kärkijoukkueilla. Huonolla puolustuksen blokilla toki vastustaja venyttää verkkoja useammin, vaikka maalivahti olisi kuinka hyvä.

[Vaclav]

Unitedilla on kyllä tuossa minusta vähän extraa kun sillä puolustuksen blokkipeli on heikompi kuin kärkijoukkueilla. Huonolla puolustuksen blokilla toki vastustaja venyttää verkkoja useammin, vaikka maalivahti olisi kuinka hyvä.

Ei kai noita tilastoja voi tulkita ihan miten itse haluaa? Ja lisätietoja "puolustuksen blokkipelistä" ?

[candidate]

Vähän noin päin. Ihan Liverpoolin matseja katsellessakin on kyllä ollut paljon hyvää tuuria kun yhden maalin voittoja on tullut hurjasti.

Eli jos tämä tuuri jatkuu, niin voidaan Liverpoolin kohdalla puhua tuurimestaruudesta?

[Casanueva]

Eli paras tuuri on ollut Liverpoolilla ja Leicesterillä, huonoin Cityllä ja Unitedilla. Näinkö tämä toimii?

Ei. Liverpool ja Leicester ovat olleet tappavan tehokkaita, City ja ManU vähemmän tehokkaita.

[petteri72]

Ei kai noita tilastoja voi tulkita ihan miten itse haluaa? Ja lisätietoja "puolustuksen blokkipelistä" ?

xG kyllä laskee paikkoja, mutta ei täydellisesti huomioi sitä miten hyvin tai huonosti puolustus ja maalivahti ovat blokkaamassa tai häiritsemässä vastustajaa tai miten hyvin maalivahti torjuu. Hyvät joukkueet ovat puolustuksen pienissä, lähes näkymättömissä asioissa parempia, jolloin laukaus samasta pisteestä hyvää joukkuetta vastaan on vähän vaikeampi saada sisään kun pelaajat ovat paremmin edessä ja häiritsemässä sekä parempi maalivahti saa vähän useammin torjuttua.

Unitedilla on kyllä monissa otteluissa näkynyt jatkuvia puolustuksen reikäjuusto ja henkilökohtainen pieni virhe suorituksia, joita esimerkiksi Poolilla on ollut paljon vähemmän.

[McManaman]

Eli jos tämä tuuri jatkuu, niin voidaan Liverpoolin kohdalla puhua tuurimestaruudesta?

Eiköhän ainakin pari nimimerkkiä puhu Var-mestaruudesta.

[candidate]

Unitedilla on kyllä monissa otteluissa näkynyt jatkuvia puolustuksen reikäjuusto ja henkilökohtainen pieni virhe suorituksia, joita esimerkiksi Poolilla on ollut paljon vähemmän.

Mutta kuitenkin xGA:n perusteella Unitedin olisi pitänyt päästää vähemmän kuin se on päästänyt. Liverpoolin taas olisi pitänyt päästää enemmän kuin se on päästänyt. Nämä eivät siis tue sinun subjektiivista näkemystäsi.

[petteri72]

Mutta kuitenkin xGA:n perusteella Unitedin olisi pitänyt päästää vähemmän kuin se on päästänyt. Liverpoolin taas olisi pitänyt päästää enemmän kuin se on päästänyt. Nämä eivät siis tue sinun subjektiivista näkemystäsi.

Kyllähän ne ovat ihan linjassa. Minusta Man United on päästänyt enemmän maaleja kuin vastustajan laukaisupaikkojen perusteella olisi pitänyt, koska ManU:n pelaajat eivät ole olleet laukaisijassa kiinni tai pallon ja maalin välissä parhaassa blokkipositiossa, vaan usein "kahvilla".

Poolilla on toki myös vähän tuuria, ettei ole mennyt enempää omiin silloin kun pisteet on ratkaistu yhdellä maalilla. Mutta Poolilla siinä myös puolustuksen pieniä asioita takana sattuman lisäksi. Liverpoolilla on tällä hetkellä ehkä parhaiten kaikista joukkueista aina viime hetkellä joku vähän häiritsemässä tai blokkaamassa vetopaikkoja. Silloin hyökkääjän on vaikeampi viimeistellä.

[Nooa]

Nooan kanssa samaa mieltä. Samalla logiikalla mikä tahansa legendaarisista maaleista (esim. Zidanen volley, Ronaldon saksari, van Persien pusku jne jne.) ovat kaikki pelkkiä tuurimaaleja, koska ei ne niitä pysty 100/100 tehtailemaan kuitenkaan

Tuuri ei ole oikea termi kuvailemaan hienoa suoritusta, mikä on epätodennäköistä toteuttaa uudelleen ja uudelleen.

Juurikin näin! Itse asiassa kaikki jalkapallossa tulevat maalit olisivat tällä "loogisella" ajattelutavalla tuurimaaleja. Koska oikeastaan missään tilanteessa 100/100 ei menisi maaliin. Jopa rankut olisivat kaikki tuurimaaleja, koska tietty % niistä epäonnistuu. Vaikka kuinka yritän, niin en pysty ajattelemaan näitä juttuja tuurin kautta

[Nooa]

Hiihto on erilainen laji kuin jalkapallo. Siinä sattumaelementti on paljon pienempi kuin jalkapallossa, vaikka hiihdossakin sitä vähän on, esimerkiksi voitelu ja suksivalinnat.

Jalkapallo ei ole mitään pitkän matkan juoksua radalla, vaan kokoelma vaikeita suorituksia, jotka joskus johtavat maaliin ja joskus eivät. Taitavalla  pelaajalla on toki joka tilanteessa parempi todennäköisyys onnistua, mutta on silti yksittäisissä tilanteissa paljon sattumaa siinä onnistuuko juuri kyseinen suoritus maaliksi asti.

xG on menetelmät, joka ihan kohtuullisesti kuvaa sattuman vaikutusta. Toki on tunnettua, että hyvät maalintekijät osuvat paremmin kuin keskinkertaiset tai heikot, heillä on siis parempi todennäköisyys tehdä samasta paikasta maali ja että hyvät puolustukset ja maalivahdit estävät maaleja vähän paremmin kuin xG antaa ymmärtää, mutta kyllä xG tilastoista suuret anomaliat erottuvat aika hyvin.

Esimerkiksi tällä xG perusteisella mallinnusmenetelmällä saadaan Leicesterin pisteodotukseksi koko kaudelta 76 pistettä  eli kauden lopuista otteluista 1,72 pistettä per ottelu.

https://projects.fivethirtyeight.com/soccer-predictions/premier-league/

Hiihdossa voitelu ja suksivalinta eivät ole tuurielementtejä, vaan kyse on ammattitaidosta. Tuurista olisi kymys, jos sukset arvottaisiin eri kilpailijoille.

[petteri72]

Juurikin näin! Itse asiassa kaikki jalkapallossa tulevat maalit olisivat tällä "loogisella" ajattelutavalla tuurimaaleja. Koska oikeastaan missään tilanteessa 100/100 ei menisi maaliin. Jopa rankut olisivat kaikki tuurimaaleja, koska tietty % niistä epäonnistuu. Vaikka kuinka yritän, niin en pysty ajattelemaan näitä juttuja tuurin kautta

Juuri näin. Jokainen maali on yhdistelmä taitoa ja tuuria. Kun hyvällä pelaajalla on enemmän taitoa, tarvitaan maaliin vähemmän tuuria, mutta silti tuuria pitää silti olla, että pallo menee maaliin. Toki kun riittävän monta kertaa yritetään taidokkaampi pelaaja saa pallon paljon useammin maaliin kuin heikompi, mutta lyhyissä, kuten vaikka puolen kauden, aikajänteissä sattumalla on saman profiilinpelaajien kesken sattumalla suuri merkitys varsinkin jos on todella hyvä tai todella huono tuuriputki.

[Nooa]

Juuri näin. Jokainen maali on yhdistelmä taitoa ja tuuria. Kun hyvällä pelaajalla on enemmän taitoa, tarvitaan maaliin vähemmän tuuria, mutta silti tuuria pitää silti olla, että pallo menee maaliin. Toki kun riittävän monta kertaa yritetään taidokkaampi pelaaja saa pallon paljon useammin maaliin kuin heikompi, mutta lyhyissä, kuten vaikka puolen kauden, aikajänteissä sattumalla on saman profiilinpelaajien kesken sattumalla suuri merkitys varsinkin jos on todella hyvä tai todella huono tuuriputki.

Miksi ei voi kutsua tuurin sijasta näitä onnistuneiksi ja epäonnistuneiksi suorituksiksi.

[WhiteHart]

Hiihdossa voitelu ja suksivalinta eivät ole tuurielementtejä, vaan kyse on ammattitaidosta. Tuurista olisi kymys, jos sukset arvottaisiin eri kilpailijoille.

Anteeksi nyt vain, mutta tuossa on olemassa suhteellisen isokin tuurielementti, jos otetaan vaikka 30 tai 50km matka esimerkiksi. Tuossa ajassa ehtii kelikin muuttumaan, mikä voi tehdä aluksi hyvän valinnan lopulta heikoksi. Taito ja tuuri eivät sulje toisiaan pois, mutta molemmat vaikuttavat toisiinsa. Käytännössä lajissa kuin lajissa. Ottamatta nyt sen enempää kantaa vellovaan keskusteluun.

[Nooa]

Anteeksi nyt vain, mutta tuossa on olemassa suhteellisen isokin tuurielementti, jos otetaan vaikka 30 tai 50km matka esimerkiksi. Tuossa ajassa ehtii kelikin muuttumaan, mikä voi tehdä aluksi hyvän valinnan lopulta heikoksi. Taito ja tuuri eivät sulje toisiaan pois, mutta molemmat vaikuttavat toisiinsa. Käytännössä lajissa kuin lajissa. Ottamatta nyt sen enempää kantaa vellovaan keskusteluun.

Kelin muutoksetkin ovat ennakoitavissa

[WhiteHart]

Kelin muutoksetkin ovat ennakoitavissa

No tämähän tekeekin jatkossa monet asiat todella helpoiksi Ei vissiin kannata jatkaa tästä..

[Nooa]

No tämähän tekeekin jatkossa monet asiat todella helpoiksi Ei vissiin kannata jatkaa tästä..

Miksi sitten maat kustantavat omat meteorologit arvokisoihin, jos säätiede on pelkkää tuuria

[McManaman]

Ei vissiin kannata jatkaa tästä..

Koko keskustelu on ajautunut niin pahasti sivuraiteille, että olisi varmaan parempi, jos kaikki noudattaisivat tätä neuvoa ja nousisivat pikkuhiljaa sieltä poteroistaan pois.

[WhiteHart]

Miksi sitten maat kustantavat omat meteorologit arvokisoihin, jos säätiede on pelkkää tuuria

Kuka on sanonut, että se on PELKKÄÄ tuuria. Lue nyt vaikka uudestaan ajatuksella.