UEFA Nations League - väärä reitti arvokisoihin?

[Molitika]

Seuraavan Nations Leaguen siidausperusteita ei ole vahvistettu. Oletan, että korijako tehdään EM-karsinnan rankingin pohjalta.

Perusteluni oletukselle on se, että tuoreimmat pelatut kilpailulliset ottelut ovat aina vaikuttaneet UEFA:n siidauksiin. Olisi UEFA:lle epätavallista perustaa korijako edelliseen vastaavaan kilpailuun ja sivuuttaa sitä tuoreemmat kilpailulliset ottelut (vrt. EM-karsinta siidataan Kansojen liigan perusteella eikä edellisen EM-karsinnan).

Vanhanmallinen kolmeen karsintasykliin perustuva UEFA:n maajoukkueranking on kuopattu. Euro 2020 -säännöistä ei enää löydy sen laskentakaavaa. Sen sijaan sääntöjen liitteessä C määritellään EM-karsinnan rankingin määräytyminen. Oletan, että sillä on myös samat käyttötarkoitukset kuin vanhalla rankingilla.

Mutta tämä on arvailua. Mitään ei ole vahvistettu.

[Lihis]

Suomellahan on jo pitkään ollut tapana, että ainakin kerran vuosikymmenessä pelataan "läheltä piti"-karsinnat.

70-luvun lopussa Suomi oli pisteen päässä lohkon voittaneesta Kreikasta.
80-luvulla Suomi oli kahden pisteen päässä kisapaikasta.
90-luvulla Suomi kohtasi Unkarin.
2000-vuosikymmenellä Suomi oli kaksi kertaa lähellä. Ensin 2004 EM-karsinnoissa viimeisestä ottelusta Walesia vastaan vieraissa olisi tarvittu voitto lohkon kakkossijaan. 2008 EM-kisat olivat maalin päässä.

On siis täysin loogista, että Suomi on tällä vuosikymmenellä vihdoinkin ryhdistäytynyt ja pelaa jälleen tosissaan kisapaikasta

[Hugh]

Suomellahan on jo pitkään ollut tapana, että ainakin kerran vuosikymmenessä pelataan "läheltä piti"-karsinnat.

70-luvun lopussa Suomi oli pisteen päässä lohkon voittaneesta Kreikasta.
80-luvulla Suomi oli kahden pisteen päässä kisapaikasta.
90-luvulla Suomi kohtasi Unkarin.
2000-vuosikymmenellä Suomi oli kaksi kertaa lähellä. Ensin 2004 EM-karsinnoissa viimeisestä ottelusta Walesia vastaan vieraissa olisi tarvittu voitto lohkon kakkossijaan. 2008 EM-kisat olivat maalin päässä.

On siis täysin loogista, että Suomi on tällä vuosikymmenellä vihdoinkin ryhdistäytynyt ja pelaa jälleen tosissaan kisapaikasta

Vuoden 2004 karsinnoissa tosin kakkossija & jatkokarsintapaikka ei olisi ollut omissa käsissä, vaikka Wales olisikin kaatunut viimeisessä pelissä. Wales ja Serbia-Montenegro pelasivat nimittäin vielä tuon jälkeen keskinäisen ottelun, jossa ei oikeastaan enää ollut panosta, ja Wales sen hävisi. Jos Suomi olisi voittanut Walesin esim. yhdellä maalilla, olisivat lohkon sijoitukset 2-4 olleet ennen Walesin ja S-M:n välistä viimeistä peliä seuraavat:
2. Wales, 12 p., maaliero +3
3. Suomi, 12 p., maaliero 0
4. Serbia-montenegro, 9 p., maaliero -1

Eli Suomen olisi pitänyt mielellään voittaa Wales usealla maalilla, ja sittenkään kakkossija ei olisi ollut läheskään varma.

[vasurinho]

The Finals draw, featuring the four League A group winners, is streamed live from Dublin at 14:30CET on Monday.

Näitähän ei tietenkään voitu arpoa samana päivänä; olis jäänyt muuten katkarapubanketti pitämättä.

[Knossos]

The Finals draw, featuring the four League A group winners, is streamed live from Dublin at 14:30CET on Monday.

Näitähän ei tietenkään voitu arpoa samana päivänä; olis jäänyt muuten katkarapubanketti pitämättä.

Ymmärrettäväähän se on, että finaaleille yritetään saada mahdollisimman suuri mediahuomio eriyttämällä arvonta. Tänään olisi väistämättä jäänyt karsintalohkojen arvonnan alle.

[testaaja]

Joko ne arpoivat ne lohkojen jatkopelit?

[Thalian]

Joko ne arpoivat ne lohkojen jatkopelit?

No eihän sitä edes tiedetä, että ketkä niissä jatkokarsinnoissa pelaavat.

[Rehellinen mustalainen]

No eihän sitä edes tiedetä, että ketkä niissä jatkokarsinnoissa pelaavat.

Tiedetäänkö arvokisakaavioissa, ketkä menee jatkoon?

[JM]

Joko ne arpoivat ne lohkojen jatkopelit?

Nations League Finals draw: Portugal v Switzerland, Netherlands v England

https://www.uefa.com/uefanationsleague/news/newsid=2585157.html

[Micky Lee]

Varmaan kysymyksellä tosiaan tarkoitettiin sitä, että arvottiinko nuo eri pleijarien parit ja ei tosiaan arvottu. Vasta kun karsinnat on pelattu tiedetään ketkä pelaa.

[JM]

Varmaan kysymyksellä tosiaan tarkoitettiin sitä, että arvottiinko nuo eri pleijarien parit ja ei tosiaan arvottu. Vasta kun karsinnat on pelattu tiedetään ketkä pelaa.

Eihän niissä ole mitään arpomista kun parit määräytyy rankingin mukaan.

[Micky Lee]

Eihän niissä ole mitään arpomista kun parit määräytyy rankingin mukaan.

kyllähän pleijariarvonta myös järkätään, joskin ainoa asia mikä siellä arvotaan on finaalin isäntä

[JM]

kyllähän pleijariarvonta myös järkätään, joskin ainoa asia mikä siellä arvotaan on finaalin isäntä

Totta, mutta finaalien isäntiä ei ollut tarkoituskaan arpoa maanantaina vielä tässä vaiheessa.

[orm]

kyllähän pleijariarvonta myös järkätään, joskin ainoa asia mikä siellä arvotaan on finaalin isäntä

Kyllä siellä voidaan joutua arpomaan muutakin, kuten Molitika totesi jo aiemmin täällä ja täällä. Toisesta viestistä lainaus:

Kyseisessä skenaariossa kisoihin menee suoraan kymmenen maata A-liigasta, yhdeksän maata B-liigasta (ml. kaikki lohkovoittajat) ja yksi C-liigan lohkovoittaja.

Pleijareihin jatkavat kaikki A- ja B-liigojen jäljellejääneet maat (2 + 3), C-liigan lohkovoittajat ja -kakkoset (3 + 4) sekä D-liigan lohkovoittajat (4). D-liiga muodostaa tietenkin oman polkunsa. C-liigan kakkosista yksi nostetaan arvalla C-liigan polulle lohkovoittajien seuraksi. Loput kahdeksan maata (2 A-liigan maata, 3 B-liigan maata, 3 C-liigan lohkokakkosta) jaetaan neljään arvontakoriin Kansojen liigan rankingin mukaan ja niistä arvotaan kaksi play-off-polkua.

Eli siinä yksi esimerkki, missä arvotaan osa joukkueista eri liigojen polkuihin ja myös A:n ja B:n semifinaaliparit on arvottu neljästä korista. Kotijoukkue niihin määräytyy toki rankingin mukaan.
EDIT: Virhe korjattu semifinaaliparien arpomisen osalta.

Mulle ei tule enää näkyviin asiaa valaiseva PDF tuosta Molitikan ekan viestin linkistä, mutta ainakin tuolta se näyttäisi löytyvän: UNL media briefing - PDF

[Thalian]

Kuten jo aiemmin on sanottu, niin tuo media pdf on ristiriidassa kilpailun sääntöjen kanssa. Ja arvontaahan noissa pleijaritäydennyksissä ei minusta pitäisi käyttää, vaan homma menee yksinkertaisesti niin, että ensin tehdään Dn pleijarit, sen jälkeen Cn (jos siitä puuttuu, niin rankin mukaan täydennettään, arvonta tulee kyseeseen vain, jos siellä on pelattu identtisiä sarjoja (en ole katsonut, onko näin). Sitten Bn pleijarit samalla tavalla jne. Tuo on täysin deterministinen prosessi kaikissa muissa tapauksissa paitsi tosiaan jos joillain tiimeillä olisi sama ranking.

[Molitika]

Minusta säännöt ovat jonkin verran monitulkintaiset, joten luotan siksi enemmän mediabriiffaukseen. Deterministisesti määräytyy se, mitkä joukkueet ylipäänsä pelaavat pleijareita, muttei se, mille polulle ne menevät.

Säännöissä pykälässä 16.02 kerrotaan, miten 16 play-off-joukkuetta valitaan. Siinä ei ole mitään tulkinnanvaraa. Ainoa skenaario, johon säännöt eivät anna vastausta, on se, että D-liigasta vähintään 13 maata saa suoran kisapaikan mutta jokin lohkovoittajista ei saa.

Pykälässä 16.03 kerrotaan, miten joukkueet allokoidaan eri play-off-poluille. Ja tässä pykälässä puhutaan arvonnasta. Toki reunaehtoja on niin paljon, ettei arvottavaa luultavasti jää kuin parin joukkueen osalta, välttämättä ei lainkaan.

16.03 The UEFA administration conducts a draw to allocate teams to the different play-offs path, starting with UEFA Nations League D, subject to the following conditions:
a. A group winner cannot form a path with a team from a higher-ranked league in the overall UEFA Nations League rankings.
b. If four or more teams from a league enter the play-offs, a path with four teams from the league in question must be formed.
c. Additional conditions may be applied, subject to approval by the UEFA Executive Committee, including seeding principles and the possibility of final tournament host associations having to be drawn into different path.

Viimeinen kohta tarkoittaa Suomen kannalta sitä, että C-liigan pleijareissa hyvin todennäköisesti pelaa Skotlanti, Unkari tai Romania mutta ei kovin todennäköisesti useampaa niistä. Unkari ja Romania, jos ne jatkokarsintoja pelaavat, mahdollisuuksien mukaan sijoitetaan sellaiselle play-off-polulle, jolla ei ole muita lopputurnauksen isäntämaita.

[orm]

Kuten jo aiemmin on sanottu, niin tuo media pdf on ristiriidassa kilpailun sääntöjen kanssa. Ja arvontaahan noissa pleijaritäydennyksissä ei minusta pitäisi käyttää, vaan homma menee yksinkertaisesti niin, että ensin tehdään Dn pleijarit, sen jälkeen Cn (jos siitä puuttuu, niin rankin mukaan täydennettään, arvonta tulee kyseeseen vain, jos siellä on pelattu identtisiä sarjoja (en ole katsonut, onko näin). Sitten Bn pleijarit samalla tavalla jne. Tuo on täysin deterministinen prosessi kaikissa muissa tapauksissa paitsi tosiaan jos joillain tiimeillä olisi sama ranking.

Ei minustakaan tuota arvontaa pitäisi käyttää, vaan laittaisin nuo parit juuri kuten kuvasit.
Mitä tulee tuohon PDF:ään: ei se täysin vakuuta minuakaan, vaikka tuli eilen sanottua sitä "asiaa valaisevaksi". Sehän on jo itsensä kanssa ristiriidassa. Kuten taas esimerkkinä tuo scenario 2: ensin siellä sanotaan "League C has one spot available which go to the best ranked team". Yksiselitteisen kuuloista, mutta vähän myöhemmin sanotaan, että eikun tässä arvotaankin yksi neljästä C:n joukkueesta tuohon paikkaan!

Sekin on ihmetyttänyt, ettei tuo PDF meinaa löytyä UEFA:n omilta sivuilta. Ehkä en vain osaa etsiä, mutta on käynyt jopa mielessä, että siihen olisi tullut jotain muutoksia vielä tuon julkaisun jälkeen ja siksi unohdettu.

[Molitika]

Mitä tulee tuohon PDF:ään: ei se täysin vakuuta minuakaan, vaikka tuli eilen sanottua sitä "asiaa valaisevaksi". Sehän on jo itsensä kanssa ristiriidassa. Kuten taas esimerkkinä tuo scenario 2: ensin siellä sanotaan "League C has one spot available which go to the best ranked team". Yksiselitteisen kuuloista, mutta vähän myöhemmin sanotaan, että eikun tässä arvotaankin yksi neljästä C:n joukkueesta tuohon paikkaan!

Minusta ristiriitaa ei ole. Play-off-joukkueiden valitseminen (sääntö 16.02) ja niiden sijoittaminen play-off-poluille (sääntö 16.03) ovat kaksi eri vaihetta. Joukkue voidaan sijoittaa eri liigan polulle kuin sen, missä vaiheessa se poimitaan pleijareihin.

Sille en hahmota tarvetta, miksi kummassakaan pykälässä edes määritellään, että poiminta tai allokointi aloitetaan liigasta D ja lopetetaan liigaan A. En keksi skenaariota, missä järjestyksellä olisi väliä. Sitten olisi, jos poiminta ja allokointi tehtäisiin samassa vaiheessa.

[orm]

Minusta ristiriitaa ei ole. Play-off-joukkueiden valitseminen (sääntö 16.02) ja niiden sijoittaminen play-off-poluille (sääntö 16.03) ovat kaksi eri vaihetta. Joukkue voidaan sijoittaa eri liigan polulle kuin sen, missä vaiheessa se poimitaan pleijareihin.

Joo, tämän minäkin olen luullakseni ymmärtänyt noista säännöistä ja niiden eri vaiheista. Mutta tuo aiemmin lainaamani tekstin pätkä on minusta omituisesti kirjoitettu tuohon yhteyteen. Jotain tyyliin "League C has one spot available which go to one of play-off teams in that league" olisi oikeampi.

[orm]

Jos Suomi olisi voittanut Walesin esim. yhdellä maalilla, olisivat lohkon sijoitukset 2-4 olleet ennen Walesin ja S-M:n välistä viimeistä peliä seuraavat:
2. Wales, 12 p., maaliero +3
3. Suomi, 12 p., maaliero 0
4. Serbia-montenegro, 9 p., maaliero -1

Eli Suomen olisi pitänyt mielellään voittaa Wales usealla maalilla, ja sittenkään kakkossija ei olisi ollut läheskään varma.

Keskinäisten ottelujen pisteet ratkaisi tasapisteissä ensin, joten Suomelle ei olisi mikään voitto Walesista riittänyt.
S-M olisi mennyt molempien ohi viimeisen ottelun voittamalla. K. o. pisteet: S-M 9, Suomi 6, Wales 3.

E. Tosiaan, sori OT:sta täältäkin.

[Hugh]

Keskinäisten ottelujen pisteet ratkaisi tasapisteissä ensin, joten Suomelle ei olisi mikään voitto Walesista riittänyt.
S-M olisi mennyt molempien ohi viimeisen ottelun voittamalla. K. o. pisteet: S-M 9, Suomi 6, Wales 3.

No tuokin vielä. Eli tuo ei todellakaan ollut mikään "läheltä piti" -karsinta, kuten ylempänä väitettiin. Sorry OT.

[el_Diablo]

Keskinäisten ottelujen pisteet ratkaisi tasapisteissä ensin, joten Suomelle ei olisi mikään voitto Walesista riittänyt.
S-M olisi mennyt molempien ohi viimeisen ottelun voittamalla. K. o. pisteet: S-M 9, Suomi 6, Wales 3.

E. Tosiaan, sori OT:sta täältäkin.

Lisää ot:ta, muistan että ennen tuota suomen viimeistä peliä oli vielä mahdollisuudet. Tämä olisi siis vaatinut sen että serbia olisi hävinnyt tuolla samalla ottelukierroksella kotonaan Italialle ja voittanut sitten viimeisessä pelissä Walesin. Aika teoreettista mutta sitähän tuo on usein ollut..

Ja tuo olisi siis vaatinut kai 3-0 voiton walesista jotta varmuudella oltaisiin oltu Walesin edellä.

[Lihis]

Joo sori, muistin kisapaikan olleen lähempänä. Joka tapauksessa pointtini oli kuitenkin täysin oikea

[Mr. Brownstone]

Joo sori, muistin kisapaikan olleen lähempänä. Joka tapauksessa pointtini oli kuitenkin täysin oikea

Toisaalta tuossa viimeisessä ottelussa se (jatkokarsinta) oli ylipäänsä edes mahdollinen. MM-86 -karsinnan Suomen viimeisessä ottelussa Turkkia (1-0) vastaan ei. Ja tuossa EM-80 -karsinnan viimeisessä ottelussa Neuvostoliittoa (2-2) vastaankin olisi lohkovoittoon ja kisapaikkaan vaadittu voitto murskalukemin.

[orm]

Lisää ot:ta, muistan että ennen tuota suomen viimeistä peliä oli vielä mahdollisuudet. Tämä olisi siis vaatinut sen että serbia olisi hävinnyt tuolla samalla ottelukierroksella kotonaan Italialle ja voittanut sitten viimeisessä pelissä Walesin.

OT:ta vielä vähän: oikein muistit. Minä en muistanut, wikipediasta piti tarkistaa.

Ja tuo olisi siis vaatinut kai 3-0 voiton walesista jotta varmuudella oltaisiin oltu Walesin edellä.

Tai 3-1, 4-2 jne., jolloin keskinäisten ottelujen vierasmaalit olisi vienyt kakkoseksi ja jatkokarsintaan, ei sentään vielä kisoihin.