FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
20.04.2024 klo 06:38:48 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Äänestys
Kysymys: Miten meni noin niinku omasta mielestä?
Vitut pyörii jo silmissä - 59 (16.4%)
Varovaista peukkua - 93 (25.9%)
Mjooh - 45 (12.5%)
Paremminkin ois voinu mennä - 42 (11.7%)
VMP - 34 (9.5%)
PALLOLIITTO HAISTAKAA VITTU! - 86 (24%)
Äänestäjiä yhteensä: 356

Sivuja: 1 ... 9 [10] 11 ... 13
 
Kirjoittaja Aihe: Otteluohjelma 2017  (Luettu 43067 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
En tykkää

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: 1907


Vastaus #225 : 05.04.2017 klo 10:08:25

Aika masentava alku kyllä kaudelle, ottelusiirroilla keskellä viikkoa ja kahdella matsilla jotka nekin pelataan eri aikaan :D Toisaalta symbolista suomifutiksen puuhastelulle ja ikuiselle via dolorosalle.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #226 : 05.04.2017 klo 10:41:57

Aika masentava alku kyllä kaudelle, ottelusiirroilla keskellä viikkoa ja kahdella matsilla jotka nekin pelataan eri aikaan :D

No eihän kukaan kuitenkaan seurais muuta kuin Klubi-Vepsu -peliä, joten turha pelata samaan aikaan ;)
tylerdurden

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Omonian Veteraanit


Vastaus #227 : 05.04.2017 klo 10:44:39

Toisaalta symbolista suomifutiksen puuhastelulle ja ikuiselle via dolorosalle.
Paskan määrä taitaa olla aikalailla vakio.
Otteluohjelma sinänsä ottanut harppauksia parempaan suuntaan vaikkapa kahden vuoden takaisesta, mutta jälleen melkoista puuhastelua esim. tämän case-Kemin kohdalla. Näillä mennään. 
TheJns

Poissa Poissa


Vastaus #228 : 05.04.2017 klo 10:48:49

Aika masentava alku kyllä kaudelle, ottelusiirroilla keskellä viikkoa ja kahdella matsilla jotka nekin pelataan eri aikaan :D Toisaalta symbolista suomifutiksen puuhastelulle ja ikuiselle via dolorosalle.

No mitä helvettiä? Itsehän odotan muna pystyssä että voin liimautua kolmeksi tunniksi läppärin ääreen kattomaan kauden avausta. Kyllähän lutuurimaan ominaisuuksiin kuuluu, että pelejä pelataan porrastetusti, jotta voi katsoa useampia samana päivänä.
Maakuntasatraappi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Armas Paskiainen päätykatsomossa


Vastaus #229 : 17.04.2017 klo 12:44:59

Tulipa mieleen seuraavaa:

Jossain vaiheissa Suomen pääsarjan parissa melko paljon pyörineenä (kk-palkalla, osa-aikaduunina, laskutustyönä, fanina, yleisestä jalkapallokiinnostuksesta...) ja sitä tietysti koko elämän ajan jotenkin seuranneena havahduin, että jäänyt viime aikoina harmittavan vähälle. "Oma" seura pelaa ykkösessä, oma elämä pyöritellyt ulkomailla, välillä muut kiireet vieneet voiton ja niin edelleen. Päätin nyt pääsiäisenä parantaa tapani ja hankkiutua taas paremmin kartalle, kun seuranta on surullista kyllä viime ja tänä vuonna ollut lähinnä tulosseurantaa ja satunnaista otteluraporttien lukua + maalien katsomista intter netistä.

Äkkivilkaisulla käy ilmi, että esimerkiksi seuraavat 12 ottelua (sopiva satunnaisotanta, kun täysi liigakierros olisi kuusi ottelua) käydään yhteenlaskettuna seitsemänä eri päivänä ja viiteen eri alkamisaikaan (16.00, 17.00, 18.00, 18.30, 20.00). Millään muistitekniikalla on mahdotonta pitää mielessä, minä viikonpäivinä liigaa yleensä pelattaisiin ja minä kellonaikoina pelit saattaisivat alkaa. Tietysti ottelut on helppo merkitä mihin kalenterisovelluksiin sattuu huvittamaan, mutta silti? Enpä usko tuollaisen sillisalaatin tekevän liigasta mitenkään erityisen helposti lähestyttävää jollekulle, jolla olisi orastavaa kiinnostusta yrittää pysyä kärryillä.

Jokseenkin täydellisenä vastakohtana totaaliselle sillisalaatille pelataan sitten toukokuussa täysien kierroksien lauantaipäiviä. Eikö ohjelmaa tosiaan olisi saanut tehdyksi ilman moista kontrastia?
« Viimeksi muokattu: 17.04.2017 klo 12:47:39 kirjoittanut Maakuntasatraappi »
rangaistuspotku

Poissa Poissa


Vastaus #230 : 17.04.2017 klo 16:38:18

Tulipa mieleen seuraavaa:

Jossain vaiheissa Suomen pääsarjan parissa melko paljon pyörineenä (kk-palkalla, osa-aikaduunina, laskutustyönä, fanina, yleisestä jalkapallokiinnostuksesta...) ja sitä tietysti koko elämän ajan jotenkin seuranneena havahduin, että jäänyt viime aikoina harmittavan vähälle. "Oma" seura pelaa ykkösessä, oma elämä pyöritellyt ulkomailla, välillä muut kiireet vieneet voiton ja niin edelleen. Päätin nyt pääsiäisenä parantaa tapani ja hankkiutua taas paremmin kartalle, kun seuranta on surullista kyllä viime ja tänä vuonna ollut lähinnä tulosseurantaa ja satunnaista otteluraporttien lukua + maalien katsomista intter netistä.

Äkkivilkaisulla käy ilmi, että esimerkiksi seuraavat 12 ottelua (sopiva satunnaisotanta, kun täysi liigakierros olisi kuusi ottelua) käydään yhteenlaskettuna seitsemänä eri päivänä ja viiteen eri alkamisaikaan (16.00, 17.00, 18.00, 18.30, 20.00). Millään muistitekniikalla on mahdotonta pitää mielessä, minä viikonpäivinä liigaa yleensä pelattaisiin ja minä kellonaikoina pelit saattaisivat alkaa. Tietysti ottelut on helppo merkitä mihin kalenterisovelluksiin sattuu huvittamaan, mutta silti? Enpä usko tuollaisen sillisalaatin tekevän liigasta mitenkään erityisen helposti lähestyttävää jollekulle, jolla olisi orastavaa kiinnostusta yrittää pysyä kärryillä.

Jokseenkin täydellisenä vastakohtana totaaliselle sillisalaatille pelataan sitten toukokuussa täysien kierroksien lauantaipäiviä. Eikö ohjelmaa tosiaan olisi saanut tehdyksi ilman moista kontrastia?

Onko se niin vaikeaa käydä netistä katsomassa, milloin pelataan?
Tiksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #231 : 17.04.2017 klo 18:27:51

Tulipa mieleen seuraavaa:

Jossain vaiheissa Suomen pääsarjan parissa melko paljon pyörineenä (kk-palkalla, osa-aikaduunina, laskutustyönä, fanina, yleisestä jalkapallokiinnostuksesta...) ja sitä tietysti koko elämän ajan jotenkin seuranneena havahduin, että jäänyt viime aikoina harmittavan vähälle. "Oma" seura pelaa ykkösessä, oma elämä pyöritellyt ulkomailla, välillä muut kiireet vieneet voiton ja niin edelleen. Päätin nyt pääsiäisenä parantaa tapani ja hankkiutua taas paremmin kartalle, kun seuranta on surullista kyllä viime ja tänä vuonna ollut lähinnä tulosseurantaa ja satunnaista otteluraporttien lukua + maalien katsomista intter netistä.

Äkkivilkaisulla käy ilmi, että esimerkiksi seuraavat 12 ottelua (sopiva satunnaisotanta, kun täysi liigakierros olisi kuusi ottelua) käydään yhteenlaskettuna seitsemänä eri päivänä ja viiteen eri alkamisaikaan (16.00, 17.00, 18.00, 18.30, 20.00). Millään muistitekniikalla on mahdotonta pitää mielessä, minä viikonpäivinä liigaa yleensä pelattaisiin ja minä kellonaikoina pelit saattaisivat alkaa. Tietysti ottelut on helppo merkitä mihin kalenterisovelluksiin sattuu huvittamaan, mutta silti? Enpä usko tuollaisen sillisalaatin tekevän liigasta mitenkään erityisen helposti lähestyttävää jollekulle, jolla olisi orastavaa kiinnostusta yrittää pysyä kärryillä.

Jokseenkin täydellisenä vastakohtana totaaliselle sillisalaatille pelataan sitten toukokuussa täysien kierroksien lauantaipäiviä. Eikö ohjelmaa tosiaan olisi saanut tehdyksi ilman moista kontrastia?


Eikö tuollaiselle satunnaiskatsojalle, joka avaa telkkarin katsoakseen tulisiko sieltä tänään veikkausliigaa, ole juuri täydellinen tälläinen hajautettu kierros, jolloin usena päivinä on joku ottelu katsottavaksi?

Jos taas olet jonkun tietyn seuran kannattaja ja ehkä haluat jopa mennä paikanpäälle sen stadikalle, niin riittää, että muistat sen ottelut. Ei sun tarvitse silloin muistaa kaikkia seuraavan seitsemän päivän sisällä olevia 12 ottelua.
Yopo

Poissa Poissa


Vastaus #232 : 17.04.2017 klo 21:50:44

Minäkään en koe ongelmana sitä, että pelipäivä ja -aika ei ole vakio. Tuskinpa kovin moni vain olettaa, että sunnuntaina klo 18.30 pelataan ja lähtee ajelemaan stadikalle.

Haluaisin kuitenkin edes kerran viikkoon tilanteen, jossa jokaisella olisi yhtä monta ottelua pelattuna. Kierros voi kestää vaikka torstaista maanantaihin, jos joukkueet kotiotteluitaan eri aikoina pelata (tai jos ohjelman laatija haluaa hajauttaa kierroksen usealle päivälle). Nyt jollain Androidin futis-sovelluksella saa taas kummastella Veikkausliigan ohjelmaa, kun pari ekaa ottelua pelattiin joiltain muilta kierroksilta. Olihan tuota perusteltu liigan toimesta, mutta ihmetten silti, miksi muissa sarjoissa ottelut voidaan pelata kierroksittain.
rangaistuspotku

Poissa Poissa


Vastaus #233 : 17.04.2017 klo 22:50:35

Mun mielestä hajautettu ohjelma on hyvä: Ehtii katsella muidenkin, kuin oman joukkueen pelejä.
alexy

Poissa Poissa


Vastaus #234 : 17.04.2017 klo 22:53:33


Eikö tuollaiselle satunnaiskatsojalle, joka avaa telkkarin katsoakseen tulisiko sieltä tänään veikkausliigaa, ole juuri täydellinen tälläinen hajautettu kierros, jolloin usena päivinä on joku ottelu katsottavaksi?

Muuten ehkä olisi, mutta satunnaiskatsojille ei veikkausliigan matsit näy mistään.
kovafanipallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Seksi-Simon bandwagonissa.


Vastaus #235 : 18.04.2017 klo 01:00:54

Itse ainakin pidän tästä, että pelejä on melkeinpä joka päivä. Sekavaa kyllä, mutta kokonaisvaltaisesti veikkausliigaa seuraavalle erittäin käytännöllinen vaihtoehto ja mielelläänhän sitä vapaa-aikaansa kuluttaa veikkausliigamatsia katsomalla. Matsien jälkiläkäteen katsominen ei kiinnosta, joten nykyisenlainen otteluohjelma mahdollistaa useampien otteluiden seuraamisen alusta loppuun, mikä ei tosiaan täysillä kierroksilla olisi mahdollista.
Thalian

Poissa Poissa


Vastaus #236 : 18.04.2017 klo 09:34:08

Olihan tuota perusteltu liigan toimesta, mutta ihmetten silti, miksi muissa sarjoissa ottelut voidaan pelata kierroksittain.

Niin siis oikeassa maailmassa ei ole mitenkään poikkeuksellista, että joukkueilla on eri määrä pelejä pelattuna.
mkL

Poissa Poissa


Vastaus #237 : 18.04.2017 klo 16:58:32

Kuvitellaan, että jossain vaiheessa veikkausliigakautta kaksi tasapisteissä olevaa kärkijoukkuetta, jotka ovat pelanneet saman verran otteluita, kohtaavat keskinäisessä ottelussa. Eikö nämä ennakkoasetelmat voi tuoda lisää jännitettä ja yleisöä otteluun verrattuna tilanteeseen, että toinen joukkueista onkin 6 pisteen etumatkalla 2 ottelua enemmän pelanneena?

Eikö sarjamuotoisen liigan otteluohjelma kannattaisi järjestää siten, että jokainen kierros on yhtenäinen kokonaisuus. Kierroksen kaikkien otteluiden ei välttämättä tarvitsisi olla täsmälleen samaan aikaan, mutta ne voisi olla järjestetty tiettyyn ajanjaksoon. Jos normaali ottelukierros pelattaisiin aina vaikka torstain ja sunnuntain välisenä aikana, niin sitä voisi mainostaa markkinointikanavissa veikkausliigaviikonloppuna. Sitten jos jollain ottelukierroksella pelataan arkipäivisin derbyjä, niin tätä voisi hehkuttaa sosiaalisessa mediassa derbyviikkona, jossa olisi vaikka jokaiselle viikonpäivälle ripoteltu yksi paikalispeleistä. Monenlaisia mielenkiintoisia asetelmia eri kierroksille voisi kehitellä. Helatorstaisin jalkapallokulttuuripäivä, jolloin pelattaisiin täysi kierros?
« Viimeksi muokattu: 18.04.2017 klo 17:00:51 kirjoittanut mkL »
JM

Poissa Poissa


Vastaus #238 : 18.04.2017 klo 18:00:11

Kuvitellaan, että jossain vaiheessa veikkausliigakautta kaksi tasapisteissä olevaa kärkijoukkuetta, jotka ovat pelanneet saman verran otteluita, kohtaavat keskinäisessä ottelussa. Eikö nämä ennakkoasetelmat voi tuoda lisää jännitettä ja yleisöä otteluun verrattuna tilanteeseen, että toinen joukkueista onkin 6 pisteen etumatkalla 2 ottelua enemmän pelanneena?

Ihan varmasti. Ja näin onkin 17. kierroksesta eteenpäin.

Eikö sarjamuotoisen liigan otteluohjelma kannattaisi järjestää siten, että jokainen kierros on yhtenäinen kokonaisuus. Kierroksen kaikkien otteluiden ei välttämättä tarvitsisi olla täsmälleen samaan aikaan, mutta ne voisi olla järjestetty tiettyyn ajanjaksoon.

Juuri näinhän tämän kauden otteluohjelma on liigan toimesta rakennettu. Ainoa seikka, joka ohjelmaa "sotkee" on europelijoukkueiden ottelusiirrot kierroksilta 14, 15, 16 ja 17 sekä yksittäinen kenttätilanteesta johtuva siirto. 17. kierroksen jälkeen kaikilla on sama määrä otteluita.

14. ja 15.6. pelattavat ottelut eivät ole oma kierros, vaan kaikki ottelut ovat siirrettyjä pelejä.

14.6. HIFK - SJK (siirretty 15. kierrokselta)
14.6. KuPS - VPS (siirretty 14. kierrokselta)
14.6. PS Kemi - IFK Mariehamn (siirretty 17. kierrokselta)
15.6. HJK - JJK (siirretty 14. kierrokselta)

Muita siirrettyjä pelejä ovat:

5.4. HJK - VPS (siirretty 16. kierrokselta)
5.4. SJK - FC Lahti (siirrety 16. kierrokselta)
4.7. FC Lahti - PS Kemi (siirretty 2. kierrokselta)

Nämä ottelusiirrot on tehty käsittääkseni nimenomaan seurojen toiveesta ja näin ollen syyttävä sormi pitäisi osoittaa IFK Mariehamnin, HJK:n, SJK:n ja VPS:n suuntaan, eikä liigan toimistoon. Veikkausliiga on tehnyt tälle kaudelle ihan hyvän ohjelman, liigaseurat vaan ovat olleet itse sitä sotkemassa.

Pitäisikö otteluita sitten siirtää europelien vuoksi? Itse olen sitä mieltä että ei, mutta se onkin sitten ihan oma keskustelunsa...
Tiksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #239 : 18.04.2017 klo 18:06:54

Muuten ehkä olisi, mutta satunnaiskatsojille ei veikkausliigan matsit näy mistään.

Ihan siltä samalta kanavalta - Nelosen Ruudulta - miltä on koko talvi tuijotettu SM-liigaa.
Joo, oikeasti ihan validi pointti, että täysin satunnainen katsoja ilman urheilupaketteja ei näe Veikkausliigaa kuin muutaman kerran Neloselta.

Eikö sarjamuotoisen liigan otteluohjelma kannattaisi järjestää siten, että jokainen kierros on yhtenäinen kokonaisuus. Kierroksen kaikkien otteluiden ei välttämättä tarvitsisi olla täsmälleen samaan aikaan, mutta ne voisi olla järjestetty tiettyyn ajanjaksoon. Jos normaali ottelukierros pelattaisiin aina vaikka torstain ja sunnuntain välisenä aikana, niin sitä voisi mainostaa markkinointikanavissa veikkausliigaviikonloppuna.

Olen antanut kertoa itselleni, että valtakunnallinen markkinointi on aika tehotonta - suuri osa Ilta-Sanomien lukijoista tai Tulosruudun katsojista kun on muualla kuin niissä kuudesta kaupungissa, joissa sinä viikonloppuna pelataan ja harva oululainen lähtee ajamaan Kemiin tai turkulainen Tampereelle katsomaan matsia. Siksi varsinkin maakuntakaupungeissa halutaan suosia paikallista mediaa, joka tavoittaa kohdeyleisön tehokkaammin silloin kun juuri siellä on jotain tarjolla. (Mutta kauden avaus voisi toki olla valtakunnallisesti näkyvämpi.)

---

Ja muistutettakoon siitä, että se perusongelma otteluohjelman laatimisessa on se, että yhtäältä ne seurat, joilla ei ole europelejä, haluavat pelata kesäkuukausina koska silloin saadaan se tuhat katsojaa enemmän peliin, ja toisaalta ne seurat, joilla on europelejä, haluavat keskittyä täysillä euromatseihin. Kummalle kumarretaan ja kummalle pyllistetään? Vai luovutaanko täysistä kierroksista ja optimoidaan otteluohjelma niin, että kaikki seurat hyötyvät?
« Viimeksi muokattu: 18.04.2017 klo 18:15:40 kirjoittanut Tiksa »
Monska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vain single malt on oikeaa viskiä


Vastaus #240 : 18.04.2017 klo 18:21:36

Ihan siltä samalta kanavalta - Nelosen Ruudulta - miltä on koko talvi tuijotettu SM-liigaa.
Joo, oikeasti ihan validi pointti, että täysin satunnainen katsoja ilman urheilupaketteja ei näe Veikkausliigaa kuin muutaman kerran Neloselta.

Olen antanut kertoa itselleni, että valtakunnallinen markkinointi on aika tehotonta - suuri osa Ilta-Sanomien lukijoista tai Tulosruudun katsojista kun on muualla kuin niissä kuudesta kaupungissa, joissa sinä viikonloppuna pelataan ja harva oululainen lähtee ajamaan Kemiin tai turkulainen Tampereelle katsomaan matsia. Siksi varsinkin maakuntakaupungeissa halutaan suosia paikallista mediaa, joka tavoittaa kohdeyleisön tehokkaammin silloin kun juuri siellä on jotain tarjolla. (Mutta kauden avaus voisi toki olla valtakunnallisesti näkyvämpi.)

---

Ja muistutettakoon siitä, että se perusongelma otteluohjelman laatimisessa on se, että yhtäältä ne seurat, joilla ei ole europelejä, haluavat pelata kesäkuukausina koska silloin saadaan se tuhat katsojaa enemmän peliin, ja toisaalta ne seurat, joilla on europelejä, haluavat keskittyä täysillä euromatseihin. Kummalle kumarretaan ja kummalle pyllistetään? Vai luovutaanko täysistä kierroksista ja optimoidaan otteluohjelma niin, että kaikki seurat hyötyvät?
Näkyykö noi pelit tällä kaudella Ruudun telkkarista? Viime kaudella ei näkynyt, ainoastaan Ruudun sivuilta ja appista. Eteenpäin menoa, jos näin on. Ylos
rangaistuspotku

Poissa Poissa


Vastaus #241 : 20.04.2017 klo 19:33:54

Superpesis-kausi alkaa ensi viikonloppuna, ensimmäiset ottelut pelataan Tulholmassa ja Fuengirolassa. Mitä jos Veikkausliigakin aloitettaisiin jo helmikuulla, ja vaika Rops, kemi ja JJK pelaisi ekat kotipelinsä Epsanjassa? :D
Kikkara

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Meil ei oo mittään


Vastaus #242 : 20.04.2017 klo 22:21:29

Superpesis-kausi alkaa ensi viikonloppuna, ensimmäiset ottelut pelataan Tulholmassa ja Fuengirolassa. Mitä jos Veikkausliigakin aloitettaisiin jo helmikuulla, ja vaika Rops, kemi ja JJK pelaisi ekat kotipelinsä Epsanjassa? :D

Miks just nää kolme seuraa?
ZAPP!

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: T1b6ko1I00A


Vastaus #243 : 27.04.2017 klo 15:04:08

Huomisen SJK-HIFK-matsin jälkeen SJK:lla on viisi ottelua pelattuna samalla kun Kemillä kaksi. Hyvin suunniteltu.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #244 : 27.04.2017 klo 15:49:58

Huomisen SJK-HIFK-matsin jälkeen SJK:lla on viisi ottelua pelattuna samalla kun Kemillä kaksi. Hyvin suunniteltu.

Toinen on varmaankin europeleissä kesällä, ja siksi halunnu siirtää pelejä alkukauteen?
JM

Poissa Poissa


Vastaus #245 : 27.04.2017 klo 15:54:24

Huomisen SJK-HIFK-matsin jälkeen SJK:lla on viisi ottelua pelattuna samalla kun Kemillä kaksi. Hyvin suunniteltu.

16. kierroksen SJK - FC Lahti pelattiin jo 5.4. SJK:n toiveesta, ja FC Lahti - PS Kemi siirtyi 2. kierrokselta heinäkuulle kenttätilanteen vuoksi.

Siksi näin...
ZAPP!

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: T1b6ko1I00A


Vastaus #246 : 27.04.2017 klo 15:58:22

Europelisiirrot ymmärrän, siltä osin haen takkini. :) Mielipide kenttätilanteesta johtuvasta ottelusiirrosta meneekin sitten johonkin toiseen ketjuun.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #247 : 27.04.2017 klo 16:47:42

Mielipide kenttätilanteesta johtuvasta ottelusiirrosta meneekin sitten johonkin toiseen ketjuun.

Kyllä sen voi tässäkin sanoa, ja samaa mieltä ollaan Ylos
Huupponen
2017

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tonttilan Super -91


Vastaus #248 : 27.04.2017 klo 16:57:31

16. kierroksen SJK - FC Lahti pelattiin jo 5.4. SJK:n toiveesta, ja FC Lahti - PS Kemi siirtyi 2. kierrokselta heinäkuulle kenttätilanteen vuoksi.

Siksi näin...
Toivehan tuokin oli eikä siirto.
Thalian

Poissa Poissa


Vastaus #249 : 27.04.2017 klo 17:04:46

Toivehan tuokin oli eikä siirto.

Kemiläisten reaktion perusteella kyse oli kyllä siirrosta.

 
Sivuja: 1 ... 9 [10] 11 ... 13
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa