FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
21.01.2019 klo 13:31:22 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Äänestys
Kysymys: Mitä mieltä videotarkistuksesta?
Ei toimi, vastustan - 15 (15.3%)
Ei toimi, mutta kannatan - 4 (4.1%)
Toimii, mutta vastustan - 8 (8.2%)
Toimii, kannatan - 71 (72.4%)
Äänestäjiä yhteensä: 98

Sivuja: 1 ... 51 [52] 53 54
 
Kirjoittaja Aihe: VAR - Video Assistant Referee  (Luettu 113546 kertaa)
1 Jäsen ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Mombasa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Homovitun huutaminen


Vastaus #1275 : 10.01.2019 klo 12:23:43

Minun näkemys on yhä edelleen se, että koko tuomarointia tulisi suorittaa sieltä VAR-kopista käsin ja kentällä olevan tuomarin tehtävä olisi lähinnä toimia näiden marionettina ja (toisena) varajärjestelmänä sitä hetkeä varten, kun tekniikka pettää. Ensisijainen varajärjestelmänä tietysti pitäisi olla toista kautta oleva yhteys.
Tuomari siis viheltäisi normaalisti, mutta VAR katsoisi jokaisen pelinjatkamistavan oikeaan suuntaan pikauusinnasta ja tarkkailisi päältä, että peli pysyy tuomarin hallinnassa.
Minä en ainakaan haluaisi nähdä lukemattomia erotuomaripalloja sen seurauksena, että tuomai on viheltänyt rikkeen tai pallon menneen yli rajasta, minkä VAR sitten kumoaa.
DobiDa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: MyPa, Chelsea FC


Vastaus #1276 : 10.01.2019 klo 12:24:19

Loppu onkin sitten tulkintaa, mitä lisäruumiinosia vaaditaan, että on tai ei ole paitsio.
Ei ole.

Ne ruumiinosat, joista paitsio voidaan tuomita, on yksiselitteisesti määritelty.
asdas

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Arsenal, klubi


Vastaus #1277 : 10.01.2019 klo 12:36:04

Ei ole.

Ne ruumiinosat, joista paitsio voidaan tuomita, on yksiselitteisesti määritelty.
Niin ja ihmisiltä on mennyt ohi se, että VAR-jasso selvityksissä taidetaan katsoa syöttötilanteen tapahtuvan, kun syöttäjän jalka koskee palloon, ei sen lähtiessä irti jalasta, mitä kohtaa esim. Sarri taisi näyttää.
Pyrkka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Berat Sadik & Andy Carroll


Vastaus #1278 : 10.01.2019 klo 12:53:35

Niin ja ihmisiltä on mennyt ohi se, että VAR-jasso selvityksissä taidetaan katsoa syöttötilanteen tapahtuvan, kun syöttäjän jalka koskee palloon, ei sen lähtiessä irti jalasta, mitä kohtaa esim. Sarri taisi näyttää.

VAR-aikakaudella paitsioansat murretaan pitämällä palloa jalan päällä ja neppaamalla se linjan taakse juokseelle hyökkääjälle?
Vastapallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Isabelle Forrerin massiivinen juomapullo


Vastaus #1279 : 10.01.2019 klo 12:54:55

VAR-aikakaudella paitsioansat murretaan pitämällä palloa jalan päällä ja neppaamalla se linjan taakse juokseelle hyökkääjälle?

Kyllä se pallo siinä syöttäjän jalassa viipyy sekunnin osia joka tapauksessa ja ne osat voivat nopeassa tilanteessa olla ratkaisevat.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #1280 : 10.01.2019 klo 13:01:38

Minä en ainakaan haluaisi nähdä lukemattomia erotuomaripalloja sen seurauksena, että tuomai on viheltänyt rikkeen tai pallon menneen yli rajasta, minkä VAR sitten kumoaa.

Pallo siinä ja siinä onko yli --> tuomari ei vihellä, vaan peli jatkuu --> VAR-valvomossa rajavalvoja kelaa kuvaa välittömästi ja katsoo puolikkaalla nopeudella onko yli, jos ei silti osaa sanoa, niin peli jatkuu.
Jos onkin yli, niin peli on ehtinyt edetä vain muutaman sekunnin, no problemo.
Automaattinen hidastustilanne rajavalvojatuomarille aina kun pallo on lähellä ylittää rajaa on teknisesti täysin triviaali järjestelmä toteuttaa.

Taklausten osalta sama proseduuri, mutta ei ole hirveä kiire, jos peli on laitettu poikki. Nämä harvoin mielestäni menevät väärin, vaan paljon useammin selkeä rike ei jostain syystä aiheuta vihellystä (enkä puhu nyt tilanteista, joissa sovelletaan hyötynäkökulmaa)
Jos ei ole laitettu poikki ja joku päivänselvä rike on mennyt ohi, niin sitten VAR huutaa sinne mikkiin että nyt meni päin honkia. Jos on uusinnastakin tulkinnanvarainen, niin tuomarille kerrotaan, että seuraavalla katkolla voit katsoa oliko tuossa vaparin arvoinen rike, jos rikkeen tehnyt joukkue tekee maaliin tai saa kulman, vaparin, rankkarin, tai heiton hyökkäyspäästä samasta hyökkäyksestä.
futiskoutsi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: tottenham,Tps,ps kemi


Vastaus #1281 : 10.01.2019 klo 16:07:36

Pitää taas muistaa näiden videokelailun kanssa että vaikka näyttää yläkroppa olevan paitsiossa,milloin pallo on lähetynyt syöttäjän jalasta.Minä en pysty sanomaan kummastakaan kuvakulmasta ettäonko syöttö lähtenyt vai ei.Ehkä siel VAR kopissa ollaan katseltu useempaakin kuvaa,en tiedä.
« Viimeksi muokattu: 10.01.2019 klo 16:09:49 kirjoittanut futiskoutsi »
Kolmeseiska

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Marko Arnautovic


Vastaus #1282 : 10.01.2019 klo 16:33:59

Pitää taas muistaa näiden videokelailun kanssa että vaikka näyttää yläkroppa olevan paitsiossa,milloin pallo on lähetynyt syöttäjän jalasta.Minä en pysty sanomaan kummastakaan kuvakulmasta ettäonko syöttö lähtenyt vai ei.Ehkä siel VAR kopissa ollaan katseltu useempaakin kuvaa,en tiedä.

Sama. Ensinnäkin koko VAR:lta putoaa pohja pois jos heillä ei ole riittävästi kameroita käytössä, joilla tehdä oikeat päätökset. Toiseksi näissä pitäisi olla ehdottomasti käytössä sama systeemi kuin muissakin VAR-tuomioissa, että mikäli videolta ei löydy kiistattomia todisteita väärästä tuomiosta niin alkuperäinen tuomio jää voimaan.

Tuo Kanen tilanne on niin hilkulla, ettei sitä videolta pitäisi muuttaa suuntaan tai toiseen vaan avustavan alkuperäinen näkemys olisi pitänyt jäädä voimaan.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #1283 : 10.01.2019 klo 17:26:40

Sama. Ensinnäkin koko VAR:lta putoaa pohja pois jos heillä ei ole riittävästi kameroita käytössä, joilla tehdä oikeat päätökset.

Mielestäni jopa yksi kamera olisi parempi kuin ei VAR-järjestelmää ollenkaan, joten eri mieltä. Kuitenkin kun järjestelmän rakentamiseen menee kuitenkin paljon rahaa ja vaivaa, niin sama tehdä siitä kerralla hyvä, eli tarpeeksi kameroita.

Lainaus
Toiseksi näissä pitäisi olla ehdottomasti käytössä sama systeemi kuin muissakin VAR-tuomioissa, että mikäli videolta ei löydy kiistattomia todisteita väärästä tuomiosta niin alkuperäinen tuomio jää voimaan.

Juurikin näin yhdistettynä kohtuulliseen aikarajaan sen kanssa kanssa, missä ajassa tuomio tulee julistaa lopulliseksi.

Lainaus
Tuo Kanen tilanne on niin hilkulla, ettei sitä videolta pitäisi muuttaa suuntaan tai toiseen vaan avustavan alkuperäinen näkemys olisi pitänyt jäädä voimaan.

Jos ehdottoman varmasti näkee, että paitsiossa on, niin paitsio pitää antaa. Jos ei, niin sitä ei pidä antaa. Aivan kuten ainakin teorian tasolla linjatuomari toimii itse pelissä.



Paitsiokesksutelussa kuitenkin tärkeää on ymmärtää, mikä on paitsiosäännön henki. Sen tarkoitus on estää pelityyli, jossa iso ukko seisoo vastustajan maalin edessä riippumatta siitä miten peli muuten etenee ja antaa puolustukselle todellinen mahdollisuus puolustaa muillakin tavoin, kun pelkästään maalin edessä painien. Paitsiosääntö yhdessä muutaman muun säännön (ei laitoja, paljon pelaajia) kanssa luo peliin pallopeleissä kohtuu harvinaisen ominaisuuden: keskikentällä pelaamisen. Se, onko jonkun pelaajan kulli, nänni tai ukkovarvas paitsiossa on säännön hengen kannalta merkityksetöntä, eikä kyseisen sääntörikkeen analysointi ole kovin ison viivästyksen arvoista. Toki hienoa olisi, jos jokainen vihellys menisi millilleen oikein, mutta annan kyllä muutaman sentin epäonnistumismarginaalin (suuntaan tai toiseen) ehdottomasti anteeksi pelin sujuvuuden vuoksi.
gv39

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tuomarit sekä kyläjoukkueet


Vastaus #1284 : 11.01.2019 klo 10:51:18

Mieltä kuohuttavasta Kanen maalista omalta osaltani lopputoteamus, että jos oletettavasti ammattituomari tehnyt VAR-tarkastelun, että ei paitsio, niin se siitä.

Vastenmielisintä tässä on, että toinen osapuoli omalla still-kuvallaan masinoi, että väärä tuomio ja siis suoraan hyökkää tuomareita vastaan. Tuon lisäarvo on?

Yleisempi ongelma minun mielestäni on, että avustava liputti, mutta päätuomari antoi pelin jatkua. Chelsean puolustuslinja lopetti pelaamisen tuolla hämäyksellä.* En saa siitä kilareita, että 50/60 tilanteessa avustava jättää liputtamatta ja sitten katsotaan jos tarvitaan VARista, mutta noin päin ei hyvä.

* Niin kauan tietysti pelataan kuin vihellys tulee ja ei maalivahti sivulle katsonut, mutta loogisuuden nimissä päätuomarin pitäisi luottaa avustavaan.

Kratos

Poissa Poissa


Vastaus #1285 : 11.01.2019 klo 11:40:06

No meidän näkemyksemme erottaa se, että minun mielestäni tuomareiden virheet ovat osa peliä siinä missä pelaajienkin.

Miksi koet tuomareiden roolin niin isoksi? Ymmärrän näkemykset muuten (en allekirjoita), mutta tämä ei vaan yhtään avaudu.

Toki aika vaikea kysymys varmaan avata sen enempää.
Pyrkka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Berat Sadik & Andy Carroll


Vastaus #1286 : 11.01.2019 klo 12:04:59

* Niin kauan tietysti pelataan kuin vihellys tulee ja ei maalivahti sivulle katsonut, mutta loogisuuden nimissä päätuomarin pitäisi luottaa avustavaan.

Ei tuossa olisi mitään loogista. Erotuomari voi nähdä vaikka syötön tulleen puolustavan joukkueen pelaajalta ja tällöin jatkaa peliä, vaikka avustava liputtaisikin paitsiota. Logiikkasi mukaan erotuomarin pitäisi tällöinkin viheltää peli poikki ja luottaa avustavaan.

Eiköhän loogisinta ole se, että puolustajat luottaisivat avustavan sijasta pilliin ja kantaisivat vastuun, jos lopettavat pelaamisen lian aikaisin.
Vastapallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Isabelle Forrerin massiivinen juomapullo


Vastaus #1287 : 11.01.2019 klo 12:10:17

Miksi koet tuomareiden roolin niin isoksi? Ymmärrän näkemykset muuten (en allekirjoita), mutta tämä ei vaan yhtään avaudu.

Toki aika vaikea kysymys varmaan avata sen enempää.

Mä en ymmärrä sitä, miten tuomareiden rooli tuossa minun näkemyksessäni kasvaisi isommaksi? Silloinhan tuomarin rooli koetaan isoksi, jos sanotaan hänen vihellyksensä ratkaisseen pelin. Mä yritän asettaa tuomarin samalle tasolle pelaajien kanssa.
Thalian

Paikalla Paikalla


Vastaus #1288 : 11.01.2019 klo 12:19:27

Mä yritän asettaa tuomarin samalle tasolle pelaajien kanssa.

Mikä on virhe, sillä tuomarilla ei pitäisi olla mitään roolia pelissä ja optimitilanteessa tuomareita ei olisi ollenkaan.
Vastapallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Isabelle Forrerin massiivinen juomapullo


Vastaus #1289 : 11.01.2019 klo 13:29:06

Mikä on virhe, sillä tuomarilla ei pitäisi olla mitään roolia pelissä ja optimitilanteessa tuomareita ei olisi ollenkaan.

Niin, kenen mielestä se on virhe ja kenen mielestä ei. Ei meidän varmaan kauhean pitkälle kannata enää tässä jatkaa.
Kolmeseiska

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Marko Arnautovic


Vastaus #1290 : 11.01.2019 klo 14:08:42

Niin, kenen mielestä se on virhe ja kenen mielestä ei. Ei meidän varmaan kauhean pitkälle kannata enää tässä jatkaa.

Jos tuomari tekee tuomion, jota sääntöjen mukaan ei olisi pitänyt tuomita tai jättää tuomitsematta tilanteen joka olisi sääntöjen mukaan tuomita, tekee tuomari silloin yksiselitteisesti virheen. Se että näin tapahtuu on toki inhimillistä, mutta ei missään nimessä hyväksyttävää tai rinnastettavissa pelaajien tekemiin virheisiin.

Jos verrataan vaikka käräjäoikeuteen niin kuuluuko sielläkin mielestäsi tuomarin tekemät virheet ”lajiin”? Siellä on ihan sama tilanne, että valitettavasti kaikki tuomiot eivät mene oikein, mutta vääriä tuomioita tuskin pidetään itseisarvona.
Vastapallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Isabelle Forrerin massiivinen juomapullo


Vastaus #1291 : 11.01.2019 klo 14:16:27

Jos verrataan vaikka käräjäoikeuteen niin kuuluuko sielläkin mielestäsi tuomarin tekemät virheet ”lajiin”? Siellä on ihan sama tilanne, että valitettavasti kaikki tuomiot eivät mene oikein, mutta vääriä tuomioita tuskin pidetään itseisarvona.

Kyllähän ne kuuluvat, mutta tässä tapauksessa enemmänkin valitettavasti. Niin kauan kuin ihmiset tekevät tuomioita, on joukossa myös virheellisiä sellaisia. Virheet eivät ole minulle itseisarvo, mutta tiedostan ja hyväksyn niiden olemassaolon.

Edit: Virheet kuuluvat ihmiselämään, jonka osia jalkapallo, käräjäoikeus, parisuhde ja vaikka työpaikka ovat. Kärjäoikeutta ei itseasiassa tarvittaisi, jos ihmiset eivät tekisi virheitä.
« Viimeksi muokattu: 11.01.2019 klo 14:18:29 kirjoittanut Vastapallo »
Kratos

Poissa Poissa


Vastaus #1292 : 11.01.2019 klo 15:01:21

Mä en ymmärrä sitä, miten tuomareiden rooli tuossa minun näkemyksessäni kasvaisi isommaksi? Silloinhan tuomarin rooli koetaan isoksi, jos sanotaan hänen vihellyksensä ratkaisseen pelin. Mä yritän asettaa tuomarin samalle tasolle pelaajien kanssa.

Moni yrittää asettaa tuomarin niin alas kuin mahdollista. Esimerkiksi sinne pelialustan ym. olosuhteiden tasolle. Pelaajat luonnollisesti pääroolissa.
Vastapallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Isabelle Forrerin massiivinen juomapullo


Vastaus #1293 : 11.01.2019 klo 15:08:25

Moni yrittää asettaa tuomarin niin alas kuin mahdollista. Esimerkiksi sinne pelialustan ym. olosuhteiden tasolle. Pelaajat luonnollisesti pääroolissa.

Niin joo, totta. En osannut ajatella asiaa noin päin, koska mulle tuomari on tasavertainen pelin jäsen pelaajien kanssa.
Chuck

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: kuriositeetit


Vastaus #1294 : 11.01.2019 klo 15:11:21

Tuomarin tehtävä siellä kentällä on kuitenkin aina ollut tulkintojen ja päätösten tekeminen nopeasti, ei niinkään täydellisen oikeuden jakaminen. Toki jälkimmäinen on tietysti se mihin pyritään, mutta kuitenkin inhimillisissä ja teknologian asettamissa rajoissa.
Louhikkokoskettaja

Poissa Poissa


Vastaus #1295 : 11.01.2019 klo 21:58:28

Haastavia ovat millimetritilanteet, muutkin kuin paitsiot.

https://streamja.com/V1Wg

Santa Claran ja Benfican ottelussa tuomari viheltää repimisestä pilkun. Videoiden jälkeen tuomioksi muodostui vapari ja suora punainen. Paha tuosta sanoa, että onko tuo nykäisy boksin sisällä vai ulkona. Sellainen lähemmäs viiden minuutin arpominen tuossa oli ratkaisun kanssa. Luultavasti myös sitä jouduttu pohtimaan, että oliko suoran punaisen paikka l. olisiko toppari ehtinyt vielä estämään avoimen maalintekopaikan.
« Viimeksi muokattu: 11.01.2019 klo 22:05:15 kirjoittanut Louhikkokoskettaja »
Chuck

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: kuriositeetit


Vastaus #1296 : 11.01.2019 klo 22:58:27

Haastavia ovat millimetritilanteet, muutkin kuin paitsiot.

https://streamja.com/V1Wg

Santa Claran ja Benfican ottelussa tuomari viheltää repimisestä pilkun. Videoiden jälkeen tuomioksi muodostui vapari ja suora punainen. Paha tuosta sanoa, että onko tuo nykäisy boksin sisällä vai ulkona. Sellainen lähemmäs viiden minuutin arpominen tuossa oli ratkaisun kanssa. Luultavasti myös sitä jouduttu pohtimaan, että oliko suoran punaisen paikka l. olisiko toppari ehtinyt vielä estämään avoimen maalintekopaikan.

Vikasta kuvakulmasta näkee kuinka repäisy alkaa hyökkääjän oikean jalan osuessa maahan ja loppuu sen noustessa. Tällä voi sitten synkata muut kuvakulmat, joista tuota repäisyä ei niin selvästi näe.

Ulkona ja keltainen olisi oma linjaus. Tiukemmalla korttilinjalla punainenkin ok, mutta omasta mielestäni ei missään tapauksessa ilmeinen maalintekomahdollisuus, tuo toinen pakki olisi vähintään preesensillään saanut häirittyä laukausta.

edit: ja tarkan rikekohdan seuraaminen on muuten melkoisen hankalaa, jos sattuu keskittymään juuri ennen esim. paitsiolinjan tarkkailuun. Omallakin kohdalla olen todennut rikkeen olevan yli metrin verran boksista, mutta videotallennetta katsoessa rikekohta näytti olleen aivan rajalla.
« Viimeksi muokattu: 11.01.2019 klo 23:00:53 kirjoittanut Chuck »
törömömmö

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.


Vastaus #1297 : 11.01.2019 klo 23:00:21

Tätä olen aina ihmetellyt, että jos argumentti on se, että tuomarivirheet kuuluu peliin, niin miksi sitten tuomareita koulutetaan, heidän suoritustaan arvioidaan ja vain parhaat pääsevät viheltämään tärkeimpiin matseihin?

VAR on ihan verrattavissa tuomarin koulutuspäivään, kuntokuuriin tai optikkokäyntiin.

Tai jos teknologia on se pahis, niin ehkä tuomarien ei pitäisi käyttää myöskään sykemittaria optimoidessaan suorituskykyään.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #1298 : 11.01.2019 klo 23:00:45

Haastavia ovat millimetritilanteet, muutkin kuin paitsiot.

https://streamja.com/V1Wg

Santa Claran ja Benfican ottelussa tuomari viheltää repimisestä pilkun. Videoiden jälkeen tuomioksi muodostui vapari ja suora punainen. Paha tuosta sanoa, että onko tuo nykäisy boksin sisällä vai ulkona. Sellainen lähemmäs viiden minuutin arpominen tuossa oli ratkaisun kanssa. Luultavasti myös sitä jouduttu pohtimaan, että oliko suoran punaisen paikka l. olisiko toppari ehtinyt vielä estämään avoimen maalintekopaikan.

Joo, tässä selkeä parannuksen paikka toiminnassa.
Mitä minun mielestä ideaalissa maailmassa menisi:

VAR-kopin johtaja älyää, että nyt tullaan todenäköisesti katsomaan videota. VAR-tuomari(t) aloittavat välittömästi videon kelauksen ja heillä 120 sekuntia aikaa tehdä päätös. Keskittyvät vain niihin omiin ruutuihinsa, samalla kun tuomari kommunikoi vain VAR-kopin johtajan kanssa ja nämä tuomarit ovat sen 120 sekuntia/ratkaisuunsa asti radiohiljaisuudessa ja mielellään niin, että eivät tiedä minkä ratkaisun (punainen vai keltainen + vapari vai rankkari) tuomari on tehnyt. Jos 120 sekkunnin jälkeen hessuilta ei tule ehdotonta päätöstä, niin tuomarin alkuperäinen päätös pysyy.
Päätuomarilla sama aikaikkuna käydä katsomassa tilanne pari kertaa videolta, ja jos kopista ei tule ehdotonta ratkaisua, niin hän tekee omansa.

Käytännössä ehkä hankalaa toteuttaa niin, ettei videomiehet näkisi tuomarin alkuperäistä ratkaisua, jos näyttää esim pilkkua ja on jo kaivanut punaisen esille, mutta optimitilanteessa siellä kopissa toimittaisiin tyhjiössä, jossa ei olisi mitään ennakkoasenteita tilanteeseen. Jos tuomari näyttänyt rankkarin ja punaisen jo, niin sitä on ehkä henkisesti helpompi lähteä "lieventämään" kuin keltainen + vapari tilannetta ja näin tuomarointiin kuulumaton elemnetti voisi olla vaikuttamassa videoukkoihin.

E: Vaikka toinen pakki hieman teoriassa olisi voinut ehtiä liukua peittämään, niin ihan oppikirjaesimerkki punaisesta kortista tuo on. Hyökkääjä on 16-viivalla puolustajan etupuolella, pallo on täysin kontrollissa ja hänen ja maalin välissä ei ole puolustavaa pelaajaa
« Viimeksi muokattu: 11.01.2019 klo 23:03:56 kirjoittanut Vikkelä vaihtomies »
Vastapallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Isabelle Forrerin massiivinen juomapullo


Vastaus #1299 : 11.01.2019 klo 23:45:34

Tätä olen aina ihmetellyt, että jos argumentti on se, että tuomarivirheet kuuluu peliin, niin miksi sitten tuomareita koulutetaan, heidän suoritustaan arvioidaan ja vain parhaat pääsevät viheltämään tärkeimpiin matseihin?

Lue topicia taaksepäin. Tämä selitettiin sinulle jo aiemmin.

 
Sivuja: 1 ... 51 [52] 53 54
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines