VAR - Video Assistant Referee

[Velmu]

Tunnistaako järjestelmä siis automaattisesti syöttöhetken ja osaa katsoa oliko kukaan paitsiossa..?

Itseänikin tuo kiinnostaa, että millä vitulla tekoäly saadaan tulkitsemaan sitä että kamppaileeko joku pelaaja pallosta vai ei siellä paitsioasemassa

Toki tuollainen teoriassa varmaan mahdollista olisi, mutta vaatii tosiaan aivan helvetin monta kameraa että tuollainen mitenkään tehokkaasti voisi toimia. On hieman eri jotain paikallaan olevaa linjaa kameroilla vahtia, kun 50-55m alueella koko ajan liikkuvaa linjaa, joka vielä jatkuvasti voi muuttua eri pelaajasta eri tasolle.

[agsu]

Itseänikin tuo kiinnostaa, että millä vitulla tekoäly saadaan tulkitsemaan sitä että kamppaileeko joku pelaaja pallosta vai ei siellä paitsioasemassa

Toki tuollainen teoriassa varmaan mahdollista olisi, mutta vaatii tosiaan aivan helvetin monta kameraa että tuollainen mitenkään tehokkaasti voisi toimia. On hieman eri jotain paikallaan olevaa linjaa kameroilla vahtia, kun 50-55m alueella koko ajan liikkuvaa linjaa, joka vielä jatkuvasti voi muuttua eri pelaajasta eri tasolle.

Tuskinpa tuo noihin ottaa kantaa, mutta noita millimetrin pari patisioita tuolla potentiaalisesti voisi ratkaista nopeammin kuin mitä ne var-kaverit piirtelee niitä viivoja. Potentiaalisesti siis. Kuulostaa monimutkaiselta systeemiltä aika pieneen ongelmaan...

Mietin vaan jos sille pitää manuaalisesti määrittää se syöttöhetki niin samallahan siinä nopeasti piirtää sen viivan ja ei säästä hirveästi kyllä aikaa.

e. Ilmeisesti kyse on kuitenkin vain tästä: https://www.youtube.com/watch?v=PCOK7-kc_8o

[Vikkelä vaihtomies]

Järjestelmä kertoo automaattisesti, että pelaajat numeroilla 7 ja 2 olivat paitsioasemassa syöttöhetkellä ja korostaa nämä videotuomarin näytölle huomiovärillä.
Tämän jälkeen paitsiotuomari katsoo, vaikuttiko #7 ja/tai #2 peliin. Jos vaikutti, niin välittömästi tuomarin korvaan tieto, että oli paitsio. Jos ei, niin ei toimenpiteitä.

Näin tämä ideaalimaailmassa toimisi.

[HÄI]

Taas mennään. Naurettavaa pelin hengen vastaista pelleilyä tuo Cityn maalin hylkääminen.

[Jii]

Taas mennään. Naurettavaa pelin hengen vastaista pelleilyä tuo Cityn maalin hylkääminen.

Sama. Edelleen odotan jotain VAR-uskovaista kertomaan miten se syötön lähtöhetki katsotaan sillä tarkkuudella, että tuollainen senttien paitsio on mahdollista tuomita oikein?

[Deathfromabove83]

Kun HÄI:tä vituttaa, on jotain tehty oikein Edelleenkään ei ole nähty näiltä huijaaminen kannattajilta yhtään vedenpitävää perustelua VARia vastaan.

[HÄI]

Siinähän se vedenpitävä perustelu on insinööriaivoillakin nähtävissä mun viestissä.

[Thalian]

Edelleen odotan jotain VAR-uskovaista kertomaan miten se syötön lähtöhetki katsotaan sillä tarkkuudella, että tuollainen senttien paitsio on mahdollista tuomita oikein?

En tiedä yhtään, mistä tilanteesta edes puhutaan, mutta mikä on siis sopiva toleranssi jos täysin tarkkaa tarkastelua ei saa tehdä? Alle 10cm paitsio ei ilmeisesti ole paitsio? Olisiko 20cm sitten sopiva raja? Tai 50cm? Metrin paitsio nyt kuitenkin on jo sen verran reilu, että se varmaan pitää jo viheltää pois.

Ja sovelletaanko samaa myös muiden rajojen (kentän rajat, mukaan lukien maali, tai rangaistusalueen rajat)? Ja jos ei sovelleta, niin miksi ei?

[Vikkelä vaihtomies]

Sama. Edelleen odotan jotain VAR-uskovaista kertomaan miten se syötön lähtöhetki katsotaan sillä tarkkuudella, että tuollainen senttien paitsio on mahdollista tuomita oikein?

Kuinka paljon pitäisi antaa sitten siimaa?
Ja jos saa olla 10 cm paitsiossa niin sitten yhtälailla hinkataan sitä oliko 10,5 vai 9,5cm paitsiossa, joten eipä sillä siiman antamisellakaan mitään ratkaista.

En toki tiedä kauan tuossa tarkastuksessa meni. Edelleen ehdotan videotuomareille jotain aikarajaa, esim 60 sekuntia (tai paitsioissa jopa 30 sek) ja jos siinä vaiheessa ei voida olla ehdottoman varmoja paitsion olemassaolosta niin sanotaan että ei ollut paitsio.

[hopsu91]

Tässä tullaan taas siihen, että paitsiosääntöä voisi ehkä hieman päivittää. VAR on työkalu säännön noudattamiseen. Mielestäni näitä olkapää/pää 3cm jassossa ei tarvitsisi liputtaa, mutta tämä tarkoittaisi säännön päivittämistä. Onko oikea "mittauspaikka" sitten pelkät jalat vai mikä, sitä en tiedä. Ja syntyisikö tässä taas liikaa sitä kuuluisaa tulkinnanvaraa? Johonkin se tiukka raja on kuitenkin vedettävä ja tällä hetkellä se raja on kaikki ruumiinosat jolla voit laillisesti maalin tehdä. Työkalu-VAR katsoo tätä.

[Edmundo]

Ja tietysti päästään sen syöttöhetken mallisekunnin tarkan määrittämisen lisäksi siihen, että mistä se olkapää oikeasti alkaa. Puoli senttiä suuntaan tai toiseen on ihan täysin tulkinnanvaraista, mutta toisaalta siitä ihmisen päättämästä kohdasta kun vedetään viivat, niin tulkinnanvaraa ei tietokoneen vetämissä viivoissa enää olekaan.

Ja hauska oli myös se Sterlingin maali, joka hyväksyttiin, kun videoilta kelailtiin pysäytyskuvaa, josta ei oikeasti voinut pelaajan vauhdin takia voinut juuta eikä jaata Ruudulla nelkkä epätarkka tahra, joka etäisesti muistutti jalkapalloilijaa.

Näiden epätarkkuuksien vuoksi paitsion tarkasteluun voisi ihan hyvin ottaa jonkun 3cm rajan, joka toimii "benefit of the doubt" -periaatteella hyökkääjän eduksi. Tai vaikka jos vaikka ruudulla olevat viivat koskettavat toisiaan tai jokin muu vastaava pieni bufferi. Jos menee sen yli, niin sitten se on ihan varmasti paitsio. Ja kun kysytään, että mihin se raja vedetään, niin juuri tähän.

[agsu]

En tiedä yhtään, mistä tilanteesta edes puhutaan, mutta mikä on siis sopiva toleranssi jos täysin tarkkaa tarkastelua ei saa tehdä? Alle 10cm paitsio ei ilmeisesti ole paitsio? Olisiko 20cm sitten sopiva raja? Tai 50cm? Metrin paitsio nyt kuitenkin on jo sen verran reilu, että se varmaan pitää jo viheltää pois.

Ja sovelletaanko samaa myös muiden rajojen (kentän rajat, mukaan lukien maali, tai rangaistusalueen rajat)? Ja jos ei sovelleta, niin miksi ei?

Se on jännä tosiaan miten esim maaliviivateknologioissa on määritelty toleranssi, mutta nämä viivojen piirtelyt kykenee tarkistamaan paitsion mielivaltaisella tarkkuudella. Mielestäni eilinen West Ham - City pelin var-paitsio oli sitä luokkaa että tuossa vaiheessa ei ole järkevä yrittää ratkaista sitä VARilla vaan sanoa että on niin tiukka, että mennään kentällä olevien tuomareiden ratkaisun mukaan.




Yritä nyt tuosta tarkalleen määritellä mistä alkaa käsi/olkapää ja millä tarkalla millisekunnilla syöttö lähtee. Voi ihan hyvin olla että tuosta tilanteesta kaksi eri VAR tuomaria päätyy kahteen eri tulkintaan. Tällöin imo ei voi olla kyseessä 'clear and obvious error'.

[Thalian]

Se on jännä tosiaan miten esim maaliviivateknologioissa on määritelty toleranssi, mutta nämä viivojen piirtelyt kykenee tarkistamaan paitsion mielivaltaisella tarkkuudella.

Joo, sille on asetettu +-3cm toleranssi. Mulle käy tuollainen myös, mutta koska kyseessä on ihmissilmä, niin käytännössä tuota ei voi havaita.

Mielestäni eilinen West Ham - City pelin var-paitsio oli sitä luokkaa että tuossa vaiheessa ei ole järkevä yrittää ratkaista sitä VARilla vaan sanoa että on niin tiukka, että mennään kentällä olevien tuomareiden ratkaisun mukaan.
Yritä nyt tuosta tarkalleen määritellä mistä alkaa käsi/olkapää ja millä tarkalla millisekunnilla syöttö lähtee. Voi ihan hyvin olla että tuosta tilanteesta kaksi eri VAR tuomaria päätyy kahteen eri tulkintaan. Tällöin imo ei voi olla kyseessä 'clear and obvious error'.

Kuvien perusteella olen tästä samaa mieltä. VAR-kopissa siis tehtiin virhe ja siellä olleille pitäisi antaa lisäkoulutusta aiheesta.

[Parsifal]

En tiedä yhtään, mistä tilanteesta edes puhutaan, mutta mikä on siis sopiva toleranssi jos täysin tarkkaa tarkastelua ei saa tehdä? Alle 10cm paitsio ei ilmeisesti ole paitsio? Olisiko 20cm sitten sopiva raja? Tai 50cm? Metrin paitsio nyt kuitenkin on jo sen verran reilu, että se varmaan pitää jo viheltää pois.

Sopiva toleranssi on se, minkä avustava erotuomari havaitsee tilanteessa.

Yksinkertaista, toimivaa ja tehokasta. Ei tähän mitään videoita tarvita.

[Arkon]

Kuinka paljon pitäisi antaa sitten siimaa?

Jos hidastamattomasta liikkuvasta kuvasta pystyy selvästi näkemään paitsion, niin sitten voi hylätä maalin.

[Vikkelä vaihtomies]

Jos hidastamattomasta liikkuvasta kuvasta pystyy selvästi näkemään paitsion, niin sitten voi hylätä maalin.

Saako kattoa useamman kuin yhden kerran ja eri kuvakulmista?

[Arkon]

Saako kattoa useamman kuin yhden kerran ja eri kuvakulmista?

Minun puolestani kyllä.

[13ergkamp]

Mielenkiintoista näkökulmaa kendon puolelta.

Nyt keskustelutilaisuudessa laadittujen sääntötulkintojen kautta Liiga pyrkii kuitenkin jatkossa siihen, ettei ”hyviä maaleja” jouduttaisi hylkäämään pelkästään sääntöjen vuoksi.

Erotuomarijohtaja Rönnin ehdotuksen mukaan Liiga unohtaisikin jatkossa maalialueen kolmiulotteisuuden visuaalisen häirinnän eli maskipelaamisen osalta.

– Luistimia katsotaan sillä tavalla, että maali hylätään vasta, kun molemmat luistimet rikkovat maalialueen rajan. Pyrimme puolustamaan maalia. Ei niitä hyviä maaleja tarvitse sääntöjen takia hylätä.

Eli liiga pyrkii tulkitsemaan sääntöjä niin, että liian tiukat (video)tulkinnat eivät johtaisi oikeustajun vastaiseen maalien hylkäämiseen. Konseptina ”hyvät maalit” sopisi myös keskustelun aiheeksi ”pelin henki”-topicciin...

Tapparan päävalmentaja Rautakorpi sanookin, että erityisesti linja kurinpitäjän, tilannehuoneen ja tuomareiden välillä oli viime kaudella ajoittain hyvin epäselvä, eivätkä maalituomiot olleet aina linjassa keskenään.

– Otteluiden jälkeen videoilta haettiin rangaistuksia ja etsittiin asioita, mitä tuomarit eivät olleet nähneet. Se asetti myös tuomarit huonoon asemaan ja kyseenalaisti heidän osaamistaan, Rautakorpi sanoo.

Rautakorven mukaan viime kaudella maalitilanteita tarkasteltiin negatiivisuuden kautta. Hänen mukaansa teknologian avulla hakemalla haettiin oikeutta hylätä maali sen hyväksymisen sijasta.

– Se on huono suunta, jos se jatkuu sellaisena. Nyt toivotaan, että jatkossa oltaisiin enemmän maalin hyväksymisen kuin hylkäämisen puolella.

Rautakorven mukaan osa maalivahdeista osasi hyödyntää rankastikin viime vuonna uusittua järjestelmää.

– Jos tuli pienikin hipaisu, niin he kyllä näyttivät, että heidän työskentelyään häiritään.

Tilannehuoneen videotarkasteluista keskustellessa Rautakorpi nostaa lajiesimerkkinä jalkapallon, jossa pelattiin pitkään ilman teknologian apua.

Viime kesän MM-kisoissa kaikki kuitenkin muuttui, kun videojärjestelmä VAR otettiin käyttöön.

– Kyllähän se VAR oli aikamoinen… Haettiin paitsioita ja etsittiin jalkaterän sijaintia.

Ihan kiinnostava tuo Rautakorven näkemys negatiivisesta videorunkkauksesta. Kendossa, kuten futiksessakin, keskitytään ennen kaikkea maalin hylkäämiseen. Negatiivisen asian takia luodaan katkoja pelin flowhun. Se ei tee hyvää millekään lajille.

[PaoloRos]

Mielenkiintoista näkökulmaa kendon puolelta.

Nyt keskustelutilaisuudessa laadittujen sääntötulkintojen kautta Liiga pyrkii kuitenkin jatkossa siihen, ettei ”hyviä maaleja” jouduttaisi hylkäämään pelkästään sääntöjen vuoksi.

Erotuomarijohtaja Rönnin ehdotuksen mukaan Liiga unohtaisikin jatkossa maalialueen kolmiulotteisuuden visuaalisen häirinnän eli maskipelaamisen osalta.

– Luistimia katsotaan sillä tavalla, että maali hylätään vasta, kun molemmat luistimet rikkovat maalialueen rajan. Pyrimme puolustamaan maalia. Ei niitä hyviä maaleja tarvitse sääntöjen takia hylätä.

Eli liiga pyrkii tulkitsemaan sääntöjä niin, että liian tiukat (video)tulkinnat eivät johtaisi oikeustajun vastaiseen maalien hylkäämiseen. Konseptina ”hyvät maalit” sopisi myös keskustelun aiheeksi ”pelin henki”-topicciin...

Tapparan päävalmentaja Rautakorpi sanookin, että erityisesti linja kurinpitäjän, tilannehuoneen ja tuomareiden välillä oli viime kaudella ajoittain hyvin epäselvä, eivätkä maalituomiot olleet aina linjassa keskenään.

– Otteluiden jälkeen videoilta haettiin rangaistuksia ja etsittiin asioita, mitä tuomarit eivät olleet nähneet. Se asetti myös tuomarit huonoon asemaan ja kyseenalaisti heidän osaamistaan, Rautakorpi sanoo.

Rautakorven mukaan viime kaudella maalitilanteita tarkasteltiin negatiivisuuden kautta. Hänen mukaansa teknologian avulla hakemalla haettiin oikeutta hylätä maali sen hyväksymisen sijasta.

– Se on huono suunta, jos se jatkuu sellaisena. Nyt toivotaan, että jatkossa oltaisiin enemmän maalin hyväksymisen kuin hylkäämisen puolella.

Rautakorven mukaan osa maalivahdeista osasi hyödyntää rankastikin viime vuonna uusittua järjestelmää.

– Jos tuli pienikin hipaisu, niin he kyllä näyttivät, että heidän työskentelyään häiritään.

Tilannehuoneen videotarkasteluista keskustellessa Rautakorpi nostaa lajiesimerkkinä jalkapallon, jossa pelattiin pitkään ilman teknologian apua.

Viime kesän MM-kisoissa kaikki kuitenkin muuttui, kun videojärjestelmä VAR otettiin käyttöön.

– Kyllähän se VAR oli aikamoinen… Haettiin paitsioita ja etsittiin jalkaterän sijaintia.

Ihan kiinnostava tuo Rautakorven näkemys negatiivisesta videorunkkauksesta. Kendossa, kuten futiksessakin, keskitytään ennen kaikkea maalin hylkäämiseen. Negatiivisen asian takia luodaan katkoja pelin flowhun. Se ei tee hyvää millekään lajille.

Särähti tuolla kommentissasi sana oikeustaju, siitä jatkokysymys kenen oikeustajun vastaisia ? Eli riittäsi jatkossa kun maali on hieno, niin hyväksytään. Kyllähän juuri tuossa oikeustaju kärsii ainakin minulla. Jos on tietyt säännön sovittu/määritelty, niitä sitten noudatettakoon. Varmastihan maalit olisivat hienoja, jos hyökkääjä pääsee paitsioasemasta vapaasti tekemään maalin tai jotin vastaavaa.

[hopsu91]

VAR ja kendovideot ovat molemmat jälleen kerran työkaluja. Kendossakin vika taitaa olla säännössä. Jos luistin on yhtään maalivahdin alueella, on kyseessä rike ja mahdollinen maali hylätään? Eli sääntö tai sen tulkinta on muuttamassa muotoaan, että esim luistimet saavaat olla rajan päällä. Videot ovat työkalu sääntöjen noudattamiseen.

[13ergkamp]

VAR ja kendovideot ovat molemmat jälleen kerran työkaluja. Kendossakin vika taitaa olla säännössä. Jos luistin on yhtään maalivahdin alueella, on kyseessä rike ja mahdollinen maali hylätään? Eli sääntö tai sen tulkinta on muuttamassa muotoaan, että esim luistimet saavaat olla rajan päällä. Videot ovat työkalu sääntöjen noudattamiseen.

Iso pointti tuossa näkemyksessä on, että kaikki sääntöjen millintarkka noudattaminen ei ole luonteeltaan positiivista. Ja VAR tuo peliin elementin, joka rikkoo flown negatiivisten tulkintojen vuoksi.

Jos esimerkiksi kendossa molke korostaa jonkun hipaisun rikkeeksi tai futiksessa hyökkääjällä on isovarvas paitsiossa kun useasta kulmasta katsellaan hidastuksia, niin kyllä, teknisesti ei mennä sääntöjen mukaan. Kuitenkaan aiemmin näitä ei olisi mikään ihmistuomari viheltänyt ja nyt laitetaan peli poikki ja odotellaan sitä, että saadaan vahvistus, että kaikki meni 100% ”kirjan mukaan”.

Monet kokevat että tämä ns. ”pilkunviilaus” ei ole katsomiskokemukselle eduksi.

[Thalian]

Monet kokevat että tämä ns. ”pilkunviilaus” ei ole katsomiskokemukselle eduksi.

Kumpi on tärkeämpää, katsomiskokemus vai se, että peli pelataan sääntöjen mukaan? Nimittäin jos katsojakokemus on tärkeämpi, niin aika nopeasti voidaan keksiä muitakin tapoja parantaa sitä kokemusta, tosin niistä moni on varmasti sääntöjen vastaisia.

[Vikkelä vaihtomies]

Monet kokevat että tämä ns. ”pilkunviilaus” ei ole katsomiskokemukselle eduksi.

Edelleen se baseballista tuttu 60-sekunnin sääntö ratkaisisi tämän ongelman. Jos minuutissa ei saada pääteltyä, onko pelaaja ollut paitsiossa tai kyseinen tilanne käsivirhe niin sitten se ei ole. Itse laittaisin 30 tai 40 sekuntia jalkapallossa tarkasteluajaksi

Kumpi on tärkeämpää, katsomiskokemus vai se, että peli pelataan sääntöjen mukaan? Nimittäin jos katsojakokemus on tärkeämpi, niin aika nopeasti voidaan keksiä muitakin tapoja parantaa sitä kokemusta, tosin niistä moni on varmasti sääntöjen vastaisia.

Esimerkiksi paitsiosäännön henki ei ole kytätä onko varvas pakin alapuolella vai ei, vaan muodostaa peliin keskikenttä estämällä hyökkääjän maalin edessä hengailu. Joku viiden minuutin kuvakulmajumppa ei edistä säännön Hengen toteutumista mitenkään. Jos kolmesta kuvakulmasta ei pysty päättelemään onko tilanne paitsio, niin pelaaja ei ole hengaillut paitsioasemassa hyötyä hakien

[hopsu91]

Iso pointti tuossa näkemyksessä on, että kaikki sääntöjen millintarkka noudattaminen ei ole luonteeltaan positiivista. Ja VAR tuo peliin elementin, joka rikkoo flown negatiivisten tulkintojen vuoksi.

Jos esimerkiksi kendossa molke korostaa jonkun hipaisun rikkeeksi tai futiksessa hyökkääjällä on isovarvas paitsiossa kun useasta kulmasta katsellaan hidastuksia, niin kyllä, teknisesti ei mennä sääntöjen mukaan. Kuitenkaan aiemmin näitä ei olisi mikään ihmistuomari viheltänyt ja nyt laitetaan peli poikki ja odotellaan sitä, että saadaan vahvistus, että kaikki meni 100% ”kirjan mukaan”.

Monet kokevat että tämä ns. ”pilkunviilaus” ei ole katsomiskokemukselle eduksi.

En itsekkään pidä pilkuviilauksesta ja esim tuo viikonlopun Cityn paitsio on juuri sitä. (Edit. oikeustajuntaani mahtuu kuitenkin se, että asioita videolta tarkastetaan ja johonkin kohtaan se raja on vedettävä). Mikä nyt sitten on "oikea" tapa VAR yms. balanssissa onkin hyvä kysymys.

Mielestäni esim paitsiosäännössä toimisi muutos, että päätä ja olkapäitä ei huomioida jassossa. Ehkäpä jopa koko ylävartalon voisi jättää huomioimatta, koska melko usein hyökkäävä ja puolustava pelaaja ovat menossa eri suuntiin ja vaikka jalat olisivat samassa kohdassa on hyökkäävä pelaaja paitsiossa ylävartalon takia. Mittauskohtana voisi toimia esim lantio ja siitä alaspäin.

Vikkelän vaihtomiehen mainitsema aikaraja on mielestäni myös hyvä kehitysehdotus.

[PaoloRos]

Kumpi on tärkeämpää, katsomiskokemus vai se, että peli pelataan sääntöjen mukaan? Nimittäin jos katsojakokemus on tärkeämpi, niin aika nopeasti voidaan keksiä muitakin tapoja parantaa sitä kokemusta, tosin niistä moni on varmasti sääntöjen vastaisia.

Tämähän on samaa sarjaa kuin joku ajattelee, että mitä väliä jos ajan 5 km/h ylinopeutta ja toinen taas ajaa rajoituksen mukaan eli pieni vilpinteko säännöistä on aina sallittua.

Tai toinen esimerkki kun halutaan nuoleskella katsoja/katsomokokemusta; hiihdossa alkaa kaikki olla nykyään sprinttiä kun katsojat eivät jaksa seurata edes 15 km saatikka 50 km hiihtoa loppuun, kun se kestää jopa n. 2h. Tai 50 km kävely ollaan päätetty lyhentää 30 km matkaksi.
Kiekossa ja jalkapallossahan vastaavilla tahdottiin enemmän pelien lopputuloksia jotka olisivat 9 - 8 tai vastaavia.