FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
19.09.2019 klo 13:58:03 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Äänestys
Kysymys: Mitä mieltä videotarkistuksesta?
Ei toimi, vastustan - 65 (42.8%)
Ei toimi, mutta kannatan - 26 (17.1%)
Toimii, mutta vastustan - 7 (4.6%)
Toimii, kannatan - 54 (35.5%)
Äänestäjiä yhteensä: 152

Sivuja: 1 ... 75 [76] 77
 
Kirjoittaja Aihe: VAR - Video Assistant Referee  (Luettu 162770 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Thalian

Paikalla Paikalla


Vastaus #1875 : 16.08.2019 klo 17:10:20

Nopeusrajoitusten tarkoitus ei ole se, että kaikki ajaisi 79,9km/h, vaan se että  tieosuudelle ei muodostuisi liikkujien kesken vaarallisia nopeuseroja. Pienelle ylinopeudelle on annettu laissa siimaa siksi koska se ei ole vaarallista eikä täten paheksuttavaa.

Muuten hyvä, mutta kumpikaan näistä ei pidä paikkaansa.
Edmundo

Poissa Poissa


Vastaus #1876 : 18.08.2019 klo 11:52:09

The Mailissä oli kiinnostavaa juttua VARista ja etenkin paitsion valvomisesta:

Uutinen
WHY VAR CAN NEVER BE DEFINITIVE

USING the tight offside given against Raheem Sterling last weekend as an example, it can be shown how VAR has a margin of error that means officials sometimes cannot be certain 1 if someone is offside. Imaging software showed Sterling to be 2.4cm offside ( just under an inch). Sterling was moving at about 14.5mph (23.4kph). Cameras used by VAR run at 50 frames per second. In the 0.02 secs between frames, he would move 13cm. If he was 2.4cm offside at Frame B that means he was 10.6cm onside at Frame A when the 2 ball was about to be played. VAR has to use the frame which shows the ball has categorically been played but the exact ‘first point of contact’ is likely to have been between Frame A and Frame B. At an unknown point between those frames, Sterling went from 3 onside to offside. VAR cannot have known for certain when the ball was played so there is a 13cm margin of error on a decision which ruled Sterling 2.4cm offside. It could be bigger than that too. The faster players move in opposite directions, the larger the margin of error.




Uutinen
FATAL FLAW IN VAR

Proof new technology CAN’T rule correctly on offside calls

DOUBTS over VAR’s accuracy in deciding offside calls are heightened t oday as The Mail on Sunday can reveal findings that show flaws in the technology currently rocking football.

Referee bosses insist the technology being used gives almost 100 per cent certainty in tight offside decisions — but we can reveal that is simply not the case. And that, in the view of former England international Danny Murphy, is another reason to have a major rethink of the whole system.

Manchester City’s 5-0 win at West Ham on the opening weekend was overshadowed by two highly contentious offside calls which VAR diehards insisted were tight — and right.

Yet the technology used in trying to determine when a ball was passed and when a run was made is actually not advanced enough — with a margin for error that could be as big as 38.8cm (14inches). It provides more ammunition to critics of the scheme, like The Mail on Sunday columnist Murphy, who wants to see the system scrapped until it’s fit for purpose.

‘ Football is becoming obsessed by the pursuit of perfection through VAR,’ said Murphy in his column inside today. ‘ It’s unattainable and, in the meantime, they are killing the joy of our game.

‘My preference would be for VAR to be scrapped in all instances except goalline technology. I just don’t believe offsides are the clear and definitive “yes or no” that the referees claim they are.’


There was more VAR controversy yesterday when City had an injury-time goal ruled out in a 2-2 draw against Tottenham for handball.

‘IT doesn’t matter if it’s a close offside, offside is offside.’ Alan Shearer says the words with such conviction on the Premier League’s VAR explainer video that it is difficult not to believe him.

And why wouldn’t you? Fans have been sold the idea that decisions like offsides are black and white. It’s objective, undoubtable. An attacker is onside or he is offside. There is no grey area.

Offside, we are told, is an exact science. Former referee Peter Walton even likened it to goal-line technology. ‘By the end of the season, people will come around to thinking the same way about VAR and offside,’ he said. ‘It is a factual decision with no subjective judgement involved.’

That’s why the VAR sticklers could shrug and smirk in the face of complaints that the decision to rule out a Gabriel Jesus goal in Manchester City’s victory over West Ham on the opening weekend of the season because Raheem Sterling’s armpit hair was offside tore the soul out of football.

‘Maybe the intensity and passion will leave,’ said Pep Guardiola. ‘Hopefully, it doesn’t make mistake. If it’s offside, it’s offside.’

Even Pep can rest a little easier knowing the decision was definitely, infallibly correct.

That’s just the thing. It’s not. For a start, the offside line that’s drawn on the screen to judge the most advanced ‘ active’ part of t he attacker is plotted by the video operator in agreement with the VAR. A human eye as guide, drawing up from the armpit to find the shoulder. Not a calibrated machine like goal-line technology.

But that’s not even the major issue. The technology available means that VARs, when it is as marginal as the Sterling decision, are simply unable to know with certainty that a player is offside.

The laws state a player is to be judged on or offside at ‘the first point of contact’ when the ball is played. The technology is not advanced enough to know when that is.

Cameras used by VAR run at 50 frames per second. One picture taken every 0.02 seconds. To the human eye, it looks like a moving image.

For offsides, VAR has to choose the frame which shows the ball has categorically been touched. If Frame A shows the boot an inch away from the ball, then VAR has to take the next one in which the ball has definitely been played.

In reality, though, the first point of contact will be somewhere between. And as The Mail on Sunday has calculated, for decisions as tight as Sterling’s, a player can move quickly enough to move from onside to offside. And that’s crucial. It means there is a margin of error. And that margin varies depending how fast attackers and defenders are running.

The maths is explained in the panel above. But using the fastest speed recorded in the Premier League last season — 21.75mph (35kmh) — that margin of error could be as big as 38.8cm. More than 1ft 3in.

It comes down to this: if the attacking player is shown to be offside by less than the margin of error, the VAR cannot be sure whether they were offside or not at the exact moment the ball was played. Offsides are not as blackand-white as goal-line technology. Why should they be treated as such?

But what on earth to do about it. Get rid of VAR altogether? That won’t happen. It shouldn’t happen either. Overall, it’s a good thing. Stick with it then? Grin and bear it, accepting this imperfect perfectionism? Or do you change it?

The Premier League did not want to comment but reports last week claimed that lawmakers were to discuss whether offsides should be subject to a ‘clear and obvious’ test. That feels more intuitive. You’re not searching to find a way to disallow a great goal, you’re only trying to assess whether the assistant could reasonably have spotted it.

But how would that work in reality? What is clear and obvious? Do you allow a margin of error when that margin of error has been shown to change depending on the players and the situation. No two are ever the same. Suddenly offsides become an even vaguer decision of right and wrong.

You could tweak the laws. Some have suggested that if any playing part of the body is onside, then it’s onside. But does that not just shift where you draw the line. Instead of the under the armpit, it moves somewhere to the back of the heel. The same problem arises.

Where do you draw the line, then? In every sense. At the very least VAR cannot continue to disallow goals by minute margins using a method which is proclaimed to be perfect but is not.
agsu

Poissa Poissa


Vastaus #1877 : 18.08.2019 klo 12:03:12

The Mailissä oli kiinnostavaa juttua VARista ja etenkin paitsion valvomisesta:

Jep, samanlaisia pointteja teki mm. Guardianin Jonathan Wilson. Itsekin ihmettelin miksi tuohon ei ole määritelty minkäänlaista virhemarginaalia, vaan järjestelmän oletetaan tuottavan aina 100% luotettava tuomio.
The Missionary

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Riven Suomi ja Giampaolismo


Vastaus #1878 : 18.08.2019 klo 13:56:03

Toihan vaatii sen, että määritellään eksaktisti syöttöhetki ja sitten mennään sen saman framen mukaan katsotaan se paitsio. Syöttöhetken voi määritellä ihan framen tarkkuudella liittyen pallon ja jalan välissä näkyvään tyhjään tilaan. Sen tarkempaa tietoa ei yksinkertaisesti ole saatavilla.

Ihmettelen kyllä kovasti, jos tätäkin asiaa ei olisi oikeasti tiedostettu jo kauan aiemmin. Varmaan syöttöhetken määrittäminenkin on jo määritelty tarkasti VAR-ohjeissa. Toki ihan mukava fysiikan yläastetason oppitunti yhtälöstä s=vt. Kahden kappaleen suhteelliseen liikkeeseen asti ei vielä päästy, mutta ehkä ensi tunnilla.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #1879 : 18.08.2019 klo 14:07:13

Teoreettisella tasolla:

Kameroiden 50fps nauhoitusnopeus ei ole mikään ongelma, jos samaa tilannetta kuvaa esimerkiksi 7 asynkronoitua kameraa. Tällöin päästään teoriassa seitsemäsosaan tuosta 50 framen ja 13 senttimetrin marginaalista. Käytännössä pari kameroista on niin huonossa kulmassa, että niistä ei saada mitään järkevää kuvaa ulos, mutta silti päästään viidesosaan, joka tarkoittaa 26mm virhemarginaalia. Koko homma on pakko automatisoida kylläkin tämän toteuttamiseksi. Itse pidän järkevämpänä aikarajoitusta videon hinkkaamiseen ja virhemarginaalin olemassaolon tunnustamista. Ihmissilmällä 25cm paitsiokin on todella hankala saada oikein, VAR sen sijaan saa sen 99,9% kerroista oikein.

Ongelma siis VAR:issa on se, että säännöistä ja käytänteistä päättävät ihmiset ymmärtävät kyllä tuomaritoimintaa paremmin kuin kukaan, mutta eivät ymmärrä teknologiaa. Ja sama käyttäjien kohdalla.

E: Offtopic: VAR erotuomareiksi pitäisi kouluttaa jotain videoeditoinnin tai vastaavan ammattilaisia ja nämä pitäisi parittaa kentältä koppiin siirtyneiden tuomareiden pareiksi. Voisi alkaa avautumaan tuomareille tekniikan rajoitukset.
« Viimeksi muokattu: 18.08.2019 klo 14:10:03 kirjoittanut Vikkelä vaihtomies »
HÄI

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Valkoposkihanhet


Vastaus #1880 : 18.08.2019 klo 14:09:54

Syöttöhetken voi määritellä ihan framen tarkkuudella liittyen pallon ja jalan välissä näkyvään tyhjään tilaan.

Eli kuvakulma ratkaisee.
Manfred Fandango

Poissa Poissa


Vastaus #1881 : 18.08.2019 klo 14:13:03

Ongelma siis VAR:issa on se, että säännöistä ja käytänteistä päättävät ihmiset ymmärtävät kyllä tuomaritoimintaa paremmin kuin kukaan, mutta eivät ymmärrä teknologiaa. Ja sama käyttäjien kohdalla.

E: Offtopic: VAR erotuomareiksi pitäisi kouluttaa jotain videoeditoinnin tai vastaavan ammattilaisia ja nämä pitäisi parittaa kentältä koppiin siirtyneiden tuomareiden pareiksi. Voisi alkaa avautumaan tuomareille tekniikan rajoitukset.

Näin sivuhuomiona sinulle ja tässä keskustelussa vastaavia argumentteja paljon heitelleelle Thalianille suosittelen Donald Normanin klassikkoa The Design of Everyday Things.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Design_of_Everyday_Things
Chuck

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: kuriositeetit


Vastaus #1882 : 18.08.2019 klo 19:13:06

Kyllä mä luulen myös, että VAR-huoneella on käytössä myös normaalin 50fps -lähetyskameroiden lisäksi myös niitä "omia" kameroita, joiden fps on korkeampi. Maaliviivateknologia käyttää kai 500 fps:n kameroita.


Yksi ratkaisu mitä pohdin, olisi se että paitsiota videolta tuomitessa otettaisiin huomioon kaikki freimit syöttöhetkestä. Syöttöhetki alkaa viimeisestä kuvasta, jossa jalka ei vielä kosketa palloa ja päättyy ensimmäiseen kuvaan, jossa pallo on lähtenyt selvästi jalasta. Näiden kuvien perusteella määritellään sitten keskiarvo. Jos vaikka neljässä kuvassa on paitsio ja kahdessa ei, se on jasso. Jos yksittäisestä kuvasta on mahdotonta tehdä päätöstä, niin se lasketaan "ei paitsiota"-kategoriaan. Tämä toki varmaan hidastaisi tuomioiden antamista.

Yksinkertaistetumpi versio olisi sitten edelleen valita se yksi freimi ja lisätä siihen joku matemaattisesti laskettu virhemarginaali.
« Viimeksi muokattu: 18.08.2019 klo 19:32:18 kirjoittanut Chuck »
idänihme

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: suurseura


Vastaus #1883 : 18.08.2019 klo 22:20:49

Avustavathan nykyään liputtavat täpärissä tilanteissa juurikin sen maalin syntymisen tai hyökkäyksen tyrehtymisen jälkeen, mikäli heidän mielestään tilanteessa on ollut paitsio. Vai enkö nyt ymmärrä jotain?
Näinhän he tekevät ja tuota pidin jo etukäteen ja pidän vieläkin yhtenä VARin ikävimpänä piirteenä. Sen vuoksi VARin käyttöä juurikin paitsiossa pitäisi rajata reilusti. Esim joku aika/metrimääre jonka jälkeen pitää liputtaa "livenä", jotta esim supercupin hylätyn maalin tapaiset tilanteet laitettaisiin poikki jo ennen maalia. Nyt oli sen hyväksytynkin 1-0 maalin kohdalla "turha tuuletella ennen VARia" fiilis kun livenä näytti vähän paitsiolta.
Paris Hilton

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Mummo Ankka


Vastaus #1884 : 08.09.2019 klo 23:46:21

:(
Kolmeseiska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Marko Arnautovic


Vastaus #1885 : 08.09.2019 klo 23:47:30

Sama.
Kankea puolustaja

Poissa Poissa


Vastaus #1886 : 08.09.2019 klo 23:48:33

Eikun nythän näitä on hauska spekuloida ja tuomarivirheet ovat lajin suola vai miten se nyt menikään?
Kolmeseiska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Marko Arnautovic


Vastaus #1887 : 08.09.2019 klo 23:57:02

Kuuluu lajiin, pitkässä juoksussa tasan ja mitä näitä oli?
Kyseenalaistaja

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Tottenham Hotspur, FC Kontu


Vastaus #1888 : 09.09.2019 klo 00:01:49

Edelleen ehdottomasti VAR:ia vastaan. Yksi Suomea vastaan mennyt tilanne, joka vielä nykypäivän käsivirhesäännön mukaan voitiin aivan oikein tulkita käsivirheeksi ei mielipidettäni muuta.
Kolmeseiska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Marko Arnautovic


Vastaus #1889 : 09.09.2019 klo 00:12:01

Nykypäivän käsivirhesääntö on toki siitä huikea, että ihan minkä tahansa käteen osuneen pallon voi tulkita rikkeeksi tai ei. Se kuitenkin on selvää ettei tuo oikeasti ollut missään tapauksessa rike ja VARilla olisi kääntynyt.
Vastapallo

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Isabelle Forrerin massiivinen juomapullo


Vastaus #1890 : 09.09.2019 klo 07:25:46

Aina parempi ilman VARia. Sitä ei yksi paskaa syövä Bobby Madden mihinkään muuta.
NipaMan

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Melody, Ilves, FF2 KI


Vastaus #1891 : 09.09.2019 klo 09:53:39

Nykypäivän käsivirhesääntö on toki siitä huikea, että ihan minkä tahansa käteen osuneen pallon voi tulkita rikkeeksi tai ei. Se kuitenkin on selvää ettei tuo oikeasti ollut missään tapauksessa rike ja VARilla olisi kääntynyt.

Ja vaikka ei olisi kääntynyt, niin olisi helpompi hyväksyä, kun on oikein VARilta kysytty. Mut tasanhan nää menee pitkässä juoksussa. Jos vaikka nyt jäädäänkin pisteellä kisoista, niin seuraavissa tai sitä seuraavissa karsinnoissa voidaan sit ehkä saada hieman kyseenalainen rankkari jossain matsissa ehkä.
PG

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Dynaaminen taitotasoylivoima pienessä tilassa


Vastaus #1892 : 09.09.2019 klo 10:15:20

Jos vaikka nyt jäädäänkin pisteellä kisoista, niin seuraavissa tai sitä seuraavissa karsinnoissa voidaan sit ehkä saada hieman kyseenalainen rankkari jossain matsissa ehkä.

Voitetaan se Pohjois-Makedonia kotona 1-0 ja ollaan lohkon neljäs Tuoppi
The Goat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, MCFC, NYCFC


Vastaus #1893 : 09.09.2019 klo 11:45:03

Edelleen ehdottomasti VAR:ia vastaan. Yksi Suomea vastaan mennyt tilanne, joka vielä nykypäivän käsivirhesäännön mukaan voitiin aivan oikein tulkita käsivirheeksi ei mielipidettäni muuta.

Sama. Kumma, kun jotkut luulevat yhden "väärin" tuomitun tilanteen Suomea vastaan muuttavan ihmisten mielipidettä VAR:iin liittyen. Siellä on edelleen ne samat ongelmat taustalla. Ihmiset eivät kyllä näe metsää puilta.
hoc

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Dogmaattinen Struktuuri


Vastaus #1894 : 09.09.2019 klo 12:01:17

VAR:n jäljiltä tilanteesta oltaisiin viimeistään viety pallo pilkulle, koska tilanteen typistäminen edeskaisin 0,2s mittaiseksi sarjaksi pysähtyneitä kuvia kadottaa tilanteesta täysin pelikontekstin ja vauhdin, jolloin video olisi yksinomaan korostanut virhettä.
Thalian

Paikalla Paikalla


Vastaus #1895 : 10.09.2019 klo 12:42:06

Pallokerhossa oli muuten hyvää keskustelua VARista noin yleisemmin. Siinä siis käytiin läpi sitä psykologista elementtiä, joka johtaa tuomarin vääriin ratkaisuihin ja jotka voitaisiin eliminoida VARin avulla. Pointti oli todella hyvä ja ainakaan itse en ollut tajunnut koko asiaa. Pointtina siis oli, että jos tuomari tekee ison ratkaisun, josta hän ei ole ihan varma, niin psykologia ohjaa häntä seuraavassa epävarmassa suuressa ratkaisussa toimimaan toisen joukkueen hyväksi jotta ei tulisi suosineeksi yhtä joukkuetta koko ajan. VAR poistaa tämän elementin koska suurissa ratkaisuissa VAR antaa sitä selkänojaa ja tuomarin takaraivoon ei jää kummittelemaan epävarmuus suuren tuomion oikeudellisuudesta.
HÄI

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Valkoposkihanhet


Vastaus #1896 : 10.09.2019 klo 12:59:18

Pallokerhossa oli muuten hyvää keskustelua VARista noin yleisemmin. Siinä siis käytiin läpi sitä psykologista elementtiä, joka johtaa tuomarin vääriin ratkaisuihin ja jotka voitaisiin eliminoida VARin avulla. Pointti oli todella hyvä ja ainakaan itse en ollut tajunnut koko asiaa. Pointtina siis oli, että jos tuomari tekee ison ratkaisun, josta hän ei ole ihan varma, niin psykologia ohjaa häntä seuraavassa epävarmassa suuressa ratkaisussa toimimaan toisen joukkueen hyväksi jotta ei tulisi suosineeksi yhtä joukkuetta koko ajan. VAR poistaa tämän elementin koska suurissa ratkaisuissa VAR antaa sitä selkänojaa ja tuomarin takaraivoon ei jää kummittelemaan epävarmuus suuren tuomion oikeudellisuudesta.

Eli pelistä tulee epäreilumpi, kun VARrin mielivaltaiset tuomiot heikentävät tuomarin oikeudentajua.
Thalian

Paikalla Paikalla


Vastaus #1897 : 10.09.2019 klo 13:01:24

Eli pelistä tulee epäreilumpi, kun VARrin mielivaltaiset tuomiot heikentävät tuomarin oikeudentajua.

Häh? Eihän VAR tee yhtään tuomiota?
HÄI

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Valkoposkihanhet


Vastaus #1898 : 10.09.2019 klo 13:06:41

No muotoillaan sitten että mielivaltaiset VAR-"avusteiset" tuomiot, joista olemme nähneet jo ihan hyvin esimerkkejä (esim. videon freimien väliin osuvat paitsiotuomiot).
Thalian

Paikalla Paikalla


Vastaus #1899 : 10.09.2019 klo 13:11:08

No muotoillaan sitten että mielivaltaiset VAR-"avusteiset" tuomiot, joista olemme nähneet jo ihan hyvin esimerkkejä (esim. videon freimien väliin osuvat paitsiotuomiot).

Siis millä tavalla tuomarin oikeudentaju heikkenee siitä, että hän onkin varmempi tuomioon oikeellisuudesta? Jos hänen mielestään tuomio ei ole oikein, niin hänhän jättää sen tuomitsematta!

 
Sivuja: 1 ... 75 [76] 77
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines