FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
22.09.2017 klo 16:44:11 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Äänestys
Kysymys: Mitä mieltä videotarkistuksesta?
Ei toimi, vastustan - 167 (39.4%)
Ei toimi, mutta kannatan - 80 (18.9%)
Toimii, mutta vastustan - 59 (13.9%)
Toimii, kannatan - 118 (27.8%)
Äänestäjiä yhteensä: 424

Sivuja: 1 ... 12 [13] 14
 
Kirjoittaja Aihe: Videotarkistus - puolesta vai vastaan?  (Luettu 21570 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Mombasa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Homovitun huutaminen


Vastaus #300 : 24.08.2017 klo 20:17:40

Eli heti tuon tilanteen jälkeen tuli katko? Mitä, jos katko olisi tullut vasta esim. 5 minuuttia myöhemmin? Tai kymmenen.

Kuka videotarkastuksesta päätti? Tuomari suoraan, tuomari painostuksen jälkeen vai joku muu kentän tuomareista.

Täysin toinen kysymys on se, että olisiko erotuomari toiminut toisin (antanut pilkun), jos videotarkastusmahdollisuutta ei olisi ollut. Vääjäämättähän tilanne johtaa näissä pelleilyissä siihen, että tuomarit eivät uskalla enää antaa tuomiota, ja sitten niitä videolta kelaillaan eestaas.

"Aika selvä olkapäästä repiminen" kuulostaa muuten siltä, että sen olisi voinutkin jättääkin viheltämättä... e: Nyt katsoin tuon videon, sen perusteella tuosta olisi pitänyt antaa kortti filmauksesta.
___

No tämä.

Tämä viimeistään vesitti koko viestin uskottavuuden.

E. Joku muu olikin tarttunut tähän minuakin ennen.

Totuttelua järjestelmä vaatii, mutta kyllä sekin alkaa sujuvasti kulkemaan pienen hiomisen jälkeen.
« Viimeksi muokattu: 24.08.2017 klo 20:20:48 kirjoittanut Mombasa »
mata91

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS


Vastaus #301 : 24.08.2017 klo 21:40:53

Tuosta bulin videoklipistä ei näkynyt kauanko kesti, mutta hyvältähän tuo näytti.  Videotuomari/tiimi kertoi rikkeen ja päätuomari luotti ja puhalsi pilkun.

Verrattuna siihen, että C-cupissa päätuomari itse meni katsomaan näytöltä tuohan oli suorastaan sujuvaa.
Tuota on nyt mielenkiintoista ruveta seuraamaan, kuinka paljon eroa tulee BuLin ja Serie A:n videotarkistuksen kestoihin. BuLissa näyttäisi tosiaan tuon klipin perusteella videotuomari tekevän päätöksen, kun taas Serie A:ssa tuomari kävi itse kentän laidalla katsomassa monitorilta tilanteen.
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #302 : 24.08.2017 klo 22:18:16

Tämä viimeistään vesitti koko viestin uskottavuuden.

E. Joku muu olikin tarttunut tähän minuakin ennen.

Totuttelua järjestelmä vaatii, mutta kyllä sekin alkaa sujuvasti kulkemaan pienen hiomisen jälkeen.

Vaikka olkapäästä kiinni otetaan, niin kyllähän pelaaja naurettavan helposti heittää kuperkeikkaa. Ja tämä rankkari tilanteesta missä "rikottu" ei olisi edea ylettänyt palloon. Vittu että tätä lajia tuhotaan hyvällä vauhdilla. :D voidaankin alkaa suosiolla alkaa säästämään pojan lätkäkamoihin. Ylos
Mombasa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Homovitun huutaminen


Vastaus #303 : 24.08.2017 klo 22:32:07

Vaikka olkapäästä kiinni otetaan, niin kyllähän pelaaja naurettavan helposti heittää kuperkeikkaa. Ja tämä rankkari tilanteesta missä "rikottu" ei olisi edea ylettänyt palloon. Vittu että tätä lajia tuhotaan hyvällä vauhdilla. :D voidaankin alkaa suosiolla alkaa säästämään pojan lätkäkamoihin. Ylos

Niin sinunko mielestä tilanteessa ei ollut rikettä? Jos erotuomari olisi tuon itse viheltänyt olisitkohan samaa mieltä?

Ongelmia enempi onkin tuo, että tuomarit jättävät viheltämättä/liputtamatta, koska kuitenkin videolta sen voi tarkistaa sekä se, että asia voidaan tarkistaa vasta seuraavalla pelikatkolla. Nyt vain koitetaan haukkua kaikkea mihin liittyy videotuomarit.
Vikkelä vaihtomies

Paikalla Paikalla


Vastaus #304 : 24.08.2017 klo 22:53:56

Vaikka olkapäästä kiinni otetaan, niin kyllähän pelaaja naurettavan helposti heittää kuperkeikkaa. Ja tämä rankkari tilanteesta missä "rikottu" ei olisi edea ylettänyt palloon. Vittu että tätä lajia tuhotaan hyvällä vauhdilla. :D voidaankin alkaa suosiolla alkaa säästämään pojan lätkäkamoihin. Ylos

Painiotteet sallittu, jos pelaaja ei (todenäköisesti) ole ehtimässä palloon ???
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #305 : 25.08.2017 klo 10:06:41

Kaveri ei ole ehtimässä palloon, joku ottaa häntä olkapäästä kiinni, kaveri vetää itse jalat spagetiksi ja kaatuu. Ei, ei todellakaan rankkari, vaan kuten joku ehdotti keltanen filmaamisesta. Ja tähän tämä sitten menee, joka vitun repiminen tarkastellaan videolta ja pelaajat pelaa turhaan tilanteita parhaimmillaan minuutti tolkulla, vaikka yksi tilanne voi pyyhkiä kaiken sen. Eikä siellä silloinkaan tietokoneet arvioimassa onko tilanne virhe vai filmaaminen, vaan ihmiset.
Hasselhoff

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJS, Suomen maajoukkue


Vastaus #306 : 25.08.2017 klo 10:33:53

Kaveri ei ole ehtimässä palloon, joku ottaa häntä olkapäästä kiinni, kaveri vetää itse jalat spagetiksi ja kaatuu. Ei, ei todellakaan rankkari, vaan kuten joku ehdotti keltanen filmaamisesta.

No mitä ne jalkapallosäännöt sanoo olkapäästä kiinni ottamisesta?Ja mitä tekemistä sillä on asian kannalta onko ehtimässä palloon vai ei? Ei niin yhtään mitään. Ehkä saattaa korostaa tuota rikettä, mutta rike on aivan selvä.
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #307 : 25.08.2017 klo 10:40:08

No mitä ne jalkapallosäännöt sanoo olkapäästä kiinni ottamisesta?Ja mitä tekemistä sillä on asian kannalta onko ehtimässä palloon vai ei? Ei niin yhtään mitään. Ehkä saattaa korostaa tuota rikettä, mutta rike on aivan selvä.

Oletko sä koskaan pelannu futista? Ymmärrän kyllä, että omaa suosikkijoukkuetta puolustetaan hyvässä ja pahassa, mutta nyt alkaa jo vähän menemään yli. Kyllä sillä ainakin tähän asti on ollut jonkin verran merkitystä vaikuttaako rike peliin vai ei. :D Ylos Jos rike ei suoraan vaikuta tilanteen tai hyökkäävä joukkue saa viheltämättä jättämisestä paremman hyödyn, niin silloinhan rikettä ei vihelletä ja mahdolliset kortit annetaan seuraavalla katkolla, eikö? Täytyy olla hyvä huumorintaju, että haluaa tuollaisen tilanteen ratkaisevan esimerkiksi jonkun tasatilanteessa olevan finaalin. "Ylos"
Thalian

Poissa Poissa


Vastaus #308 : 25.08.2017 klo 10:50:34

Andyllä on kyllä ihan oma tapa soveltaa noita sääntöjä. Sanottakoon, että noinhan nuo asiat eivät mene. Ja rankkaritilanteessa sitä hyötyä ei käytetä kuin about silloin, kun pallo on jo menossa maaliin. Saa nimittäin olla aika hyvä hyökkäys, että rankkari olisi huonompi maalipaikka.
de Bruyne

Poissa Poissa


Vastaus #309 : 25.08.2017 klo 10:52:23

Nyt lensi aamukahvit näppäimistölle.
Mombasa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Homovitun huutaminen


Vastaus #310 : 25.08.2017 klo 10:57:17

Andyllä on kyllä ihan oma tapa soveltaa noita sääntöjä. Sanottakoon, että noinhan nuo asiat eivät mene. Ja rankkaritilanteessa sitä hyötyä ei käytetä kuin about silloin, kun pallo on jo menossa maaliin. Saa nimittäin olla aika hyvä hyökkäys, että rankkari olisi huonompi maalipaikka.
Juurikin näin. Eikä ole Andylla ensimmäinen kerta, kun soveltaa sääntöjä pisin vittua.
Hasselhoff

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJS, Suomen maajoukkue


Vastaus #311 : 25.08.2017 klo 11:13:12

Oletko sä koskaan pelannu futista? Ymmärrän kyllä, että omaa suosikkijoukkuetta puolustetaan hyvässä ja pahassa, mutta nyt alkaa jo vähän menemään yli. Kyllä sillä ainakin tähän asti on ollut jonkin verran merkitystä vaikuttaako rike peliin vai ei. :D Ylos Jos rike ei suoraan vaikuta tilanteen tai hyökkäävä joukkue saa viheltämättä jättämisestä paremman hyödyn, niin silloinhan rikettä ei vihelletä ja mahdolliset kortit annetaan seuraavalla katkolla, eikö? Täytyy olla hyvä huumorintaju, että haluaa tuollaisen tilanteen ratkaisevan esimerkiksi jonkun tasatilanteessa olevan finaalin. "Ylos"

Mitähän helvetin vittua nyt taas?  Kuten jo sanottiin, niin rankkareissa hyötyä sovelletaan vain jos on 120% varmaa, että tilanteesta tulee maali.

Ja vaikka se rike ei vaikuta peliin, niin yhtälailla se on rike. Jos rikottu joukkue hyötyy enemmän siitä että saavat jatkaa peliä ilman katkoa, niin sitten sovelletaan hyötyä.Rikettä se ei poista. Jos taas hyötyä ei ole, niin rike vihelletään pois. Vaikka kuinka tapahtuisi tilanteen ulkopuolella. 

Ja mun tietääkseni HJS tai Suomen maajoukkue ei tuossa pelissä kai pelannut, joten se siitä suosikkijoukkueen puolustamisesta.
Mitä videotarkistuksiijn tulee, niin itselle oikeastaan ihan se ja sama. Suomen alasarjoihin ne ei tule ihan hetkeen jos koskaan ja kansainvälinen futis (pl. Suomen maajoukkue) kiinnostaa kuin kilo paskaa, joten henkilökohtaisesti evvk.
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #312 : 25.08.2017 klo 11:26:13

Andyllä on kyllä ihan oma tapa soveltaa noita sääntöjä. Sanottakoon, että noinhan nuo asiat eivät mene. Ja rankkaritilanteessa sitä hyötyä ei käytetä kuin about silloin, kun pallo on jo menossa maaliin. Saa nimittäin olla aika hyvä hyökkäys, että rankkari olisi huonompi maalipaikka.

Hyvin luettu taas hessu. Ei tietenkään tilanteessa missä pelaaja on oikeasti pääsemässä palloon, mutta luulin että täällä osataan lukea viestejä kontekstissa ja tuossa täällä viimeisimpänä tilanteena linkattu tapaus, kyseinen pelaaja ei ollut ehtimässä palloon eikä mitään perustetta rankkarille ja kaikenlisäksi itse korostaa "rikettä" aikalailla.
Mitähän helvetin vittua nyt taas?  Kuten jo sanottiin, niin rankkareissa hyötyä sovelletaan vain jos on 120% varmaa, että tilanteesta tulee maali.

Ja vaikka se rike ei vaikuta peliin, niin yhtälailla se on rike. Jos rikottu joukkue hyötyy enemmän siitä että saavat jatkaa peliä ilman katkoa, niin sitten sovelletaan hyötyä.Rikettä se ei poista. Jos taas hyötyä ei ole, niin rike vihelletään pois. Vaikka kuinka tapahtuisi tilanteen ulkopuolella. 


Kuvitellaan, että tuo olkapäästä repiminen olisi tapahtunut vasta keskityksen jälkeen toisen (keskitystä puolustavan) joukkueen lähtiessä jo vastahyökkäykseen. Tästä tulee sinun mielestäsi rankkari? Ja tosiaan, opetelkaa nyt ihan oikeasti lukemaan asioita siinä kontekstissa missä ne on kirjoitettu, tiedostan omat vajavaisuuteni kyllä hyvin, mutta tämä tahalleen ymmärtäminen alkaa menemään jo surulliseksi.
« Viimeksi muokattu: 25.08.2017 klo 11:30:11 kirjoittanut AndyLove »
Edmundo

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Gordon Gallagher & Luis Amor Rodriguez


Vastaus #313 : 25.08.2017 klo 11:58:03

Rankkarialueella tapahtuneissa rikkeissä ei ole mitään väliä missä pallo on. Kuvitellaan vaikka, että pallo on vastustajan boksissa pyörimässä kulmapotkun jälkeen ja omassa päässään tylsistynyt maalivahti nykäisee boksissa loukkaantuneena olleen pelaajan nurin, niin pilkku siitä silti tulee.
Jääpoiju

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Würzburger Kickers


Vastaus #314 : 25.08.2017 klo 12:00:07

Aikamoinen pandoran lipas tuli avattua näköjään. Sori siitä.
Hasselhoff

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJS, Suomen maajoukkue


Vastaus #315 : 25.08.2017 klo 12:10:39


Kuvitellaan, että tuo olkapäästä repiminen olisi tapahtunut vasta keskityksen jälkeen toisen (keskitystä puolustavan) joukkueen lähtiessä jo vastahyökkäykseen. Tästä tulee sinun mielestäsi rankkari? 

No totta helvetissä tulee. Laita mulle se kohta sääntökirjasta, jossa sanotaan että rikettä ei vihelletä jos peli on muualla? Edelleen, se että joku tilanne menee hyödyllä ei tarkoita sitä etteikö siellä olisi se rike ollut. Silloin on vain ollut rikotun joukkueen kannalta parempi soveltaa hyötyä. Jos ei hyötyä ole, niin se rike vihelletään, vaikka kaikki muut kuin rikottu ja rikkova pelaaja olisivat toisella puolella kenttää. Ja rankkareissa sitä hyötyä ei sovelleta ellei ole 120% varmaa että tulee maali.

Lue vaikka ekaksi se sääntökirja, jatketaan sitten. Mulla loppui rautalanka.
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #316 : 25.08.2017 klo 12:20:33

Ok no ei kai siinä sitten mitään.

Rankkarialueella tapahtuneissa rikkeissä ei ole mitään väliä missä pallo on. Kuvitellaan vaikka, että pallo on vastustajan boksissa pyörimässä kulmapotkun jälkeen ja omassa päässään tylsistynyt maalivahti nykäisee boksissa loukkaantuneena olleen pelaajan nurin, niin pilkku siitä silti tulee.

Epäilen kyllä suuresti, mutta toivottavasti joku kaivaa esimerkin esiin.
Vikkelä vaihtomies

Paikalla Paikalla


Vastaus #317 : 25.08.2017 klo 12:36:36

Epäilen kyllä suuresti, mutta toivottavasti joku kaivaa esimerkin esiin.

No ei kai kukaan maalivahti noin helvetin tyhmä olisi, että noin tekisi, mutta kyllä siitä sääntöjen mukaan pilkku vaan tulee.

Suht usein esim. kulmapotkutilanteissa tulee rankkari, kun rikotaan pelaajaa, jolle pallo ei välttämättä ole edes tulossa. Etkö oikeasti koskaan ole nähnyt?
Edmundo

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Gordon Gallagher & Luis Amor Rodriguez


Vastaus #318 : 25.08.2017 klo 12:41:36

http://asktheref.com/Soccer%20Rules/Question/21757/

Uutinen
If the ball is at midfield and a player punches an opponent inside the player's penalty area, the restart is a penalty kick and the player is sent off for violent conduct.


Uutinen
The restart for every foul is where the offense occurred. It has nothing to do with where the ball was, except that the ball has to be in play.


jne. En jaksanut etsiä oikeaa kohtaa sääntökirjasta.
Hasselhoff

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJS, Suomen maajoukkue


Vastaus #319 : 25.08.2017 klo 12:49:10

Ok no ei kai siinä sitten mitään.

Epäilen kyllä suuresti, mutta toivottavasti joku kaivaa esimerkin esiin.

Lainaus
Rangaistuspotku tuomitaan, jos pelaaja syyllistyy suoran vapaapotkun aiheuttavaan
rikkomukseen omalla rangaistusalueellaan

https://www.palloliitto.fi/sites/default/files/liitteet/jalkapallosaannot2017.pdf

Tuossa on suoraan jalkapallosäännöistä kohta missä määritellään milloin tulee rangaistuspotku. Siinä ei puhuta yhtään mitään siitä missä peli on, missä pallo on (olettaen tietenkin että pallo on pelissä). Jos vain teet pallon olessa pelissä omalla rangaistusalueella rikkeen josta tuomitaan suora vapaapotku, niin siitä tulee rangaistuspotku.  Jos et tuosta sitä ymmärrä, niin sitten.. no et ymmärrä. Ja pätee yhtälailla rangaistusalueen ulkopuolella tapahtuviin rikkeisiin, ei niissäkään ole väliä missä se pallo (kunhan on pelissä) tai missä se peli on sillä hetkellä.

Ja Edmundon esimerkistä todella tulee rankkari. Vaikka muut pelaajat tanssisivat ripaskaa vastapäädyssä, niin ei vaikuta siihen mitenkään.
Edmundo

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Gordon Gallagher & Luis Amor Rodriguez


Vastaus #320 : 25.08.2017 klo 12:54:54

Ja pätee yhtälailla rangaistusalueen ulkopuolella tapahtuviin rikkeisiin, ei niissäkään ole väliä missä se pallo (kunhan on pelissä) tai missä se peli on sillä hetkellä.

Toki sillä erotuksella, että siellä sillä paljon puhutulla hyödyllä on merkitystä. Eli läpiajoa ei voi katkaista kamppaamalla random-vastustajan keskialueella (paitsi jos kamppaaja on läpiajossa olevan pelaajan joukkuetoveri, joka saisi siinä tapauksessa varmasti suht kovaa palautetta omiltaan :D). Mutta tämä nyt on itsestään selvää.
Hasselhoff

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJS, Suomen maajoukkue


Vastaus #321 : 25.08.2017 klo 12:56:42

Toki sillä erotuksella, että siellä sillä paljon puhutulla hyödyllä on merkitystä. Eli läpiajoa ei voi katkaista kamppaamalla random-vastustajan keskialueella (paitsi jos kamppaaja on läpiajossa olevan pelaajan joukkuetoveri, joka saisi siinä tapauksessa varmasti suht kovaa palautetta omiltaan :D). Mutta tämä nyt on itsestään selvää.

En jaksanut enää vääntää tuota hyötyä tohon, mutta oikeassa olet toki :)
Vikkelä vaihtomies

Paikalla Paikalla


Vastaus #322 : 25.08.2017 klo 14:06:26

En jaksanut enää vääntää tuota hyötyä tohon, mutta oikeassa olet toki :)

Eiköstä ihan perus liukutaklaus, josta yleensä tulee vapari, ole oikeastaan punaisen arvoinen temppu, jos sen tekee täysin pallonkamppailutilanteen ulkopuolella?

Sääntöjen henki nimittäin minusta on se, että rapatessa roiskuu, eli kun pelataan palloa, niin sitä toista pelaajaa saa vähän rapata, repiä, työntää ja töniä, mutta mitä enemmän ollaan pelin ulkopuolella, niin sitä enemmän pelaajat nauttivat koskemattomuuden suojaa ja nilkoille tuleva liuku täysin pelin ulkopuolella on aika yksiselitteisesti väkivaltaista peliä.

Käsittääkseni kyllä punaisenkin arvoisessa rikkeessä etua voi katsoa, mutta ohjeistus taitaa olla, että vaan jos se pallo on ihan ihan ihan varmasti sekunnin päästä maalissa, eli tyyliin pomppii jo tyhjää maalia kohden tappotaklauksesta huolimatta, niin se annetaan.
Mombasa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Homovitun huutaminen


Vastaus #323 : 25.08.2017 klo 14:23:55

Eiköstä ihan perus liukutaklaus, josta yleensä tulee vapari, ole oikeastaan punaisen arvoinen temppu, jos sen tekee täysin pallonkamppailutilanteen ulkopuolella?

Sääntöjen henki nimittäin minusta on se, että rapatessa roiskuu, eli kun pelataan palloa, niin sitä toista pelaajaa saa vähän rapata, repiä, työntää ja töniä, mutta mitä enemmän ollaan pelin ulkopuolella, niin sitä enemmän pelaajat nauttivat koskemattomuuden suojaa ja nilkoille tuleva liuku täysin pelin ulkopuolella on aika yksiselitteisesti väkivaltaista peliä.

Käsittääkseni kyllä punaisenkin arvoisessa rikkeessä etua voi katsoa, mutta ohjeistus taitaa olla, että vaan jos se pallo on ihan ihan ihan varmasti sekunnin päästä maalissa, eli tyyliin pomppii jo tyhjää maalia kohden tappotaklauksesta huolimatta, niin se annetaan.

Säännöissä puhutaan raa'an pelin tai väkivaltaisen käytöksen annettavista punaisista hyötyä sovelletaan vain jos tilanteessa on selkeä mahdollisuus tehdä maali. Kyllä tuohon muukin kuin pallon pomppiminen maalia kohti lasketaan.

Ei tosin liity videotarkastuksiin mitenkään, joten eiköhän tämä ollut tässä. Alan pikkuhiljaa ehkä jopa kallistumaan videotarkastuksissa haastojen puolelle, sillä se vähentäisi vääriä tuomioita, eikä myöskään juurikaan vaikuttaisi tuomarien toimintaan.

Haastoissa toki on omatkin ongelmansa. Viheltämättä jättämisen jälkeen kulunut aika sekä "taktiset" haastot tulevat ainakin näin ensiksi mieleen. Olisi ainakin mielestäni kokeilemisen arvoinen asia.

Yksi vaihtoehto voisi myös olla rajoittaminen tarkastukset vain jo vihellettyihin tilanteisiin. Esim. tuomari viheltää pilkun, mutta hyökkääjä onkin filmannut tai joukkonahisteluissa missä tuomarit eivät voi mitenkään nähdä kaikkea. Tai sitten henkilökohtaisia rangaistuksia voisi käydä jälkikäteen katsomassa nauhalta.

Paitsioihin VAR ei toiminut kyllä yhtään Confederations Cupissa ja tuohon on vaikea kyllä mitään järkevää keksiä muuta kuin joku maaliviivateknologiaa vastaava teknologia, mikä ei tosin ainakaan vielä ole ajankohtainen.
Hasselhoff

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJS, Suomen maajoukkue


Vastaus #324 : 25.08.2017 klo 14:47:19

Eiköstä ihan perus liukutaklaus, josta yleensä tulee vapari, ole oikeastaan punaisen arvoinen temppu, jos sen tekee täysin pallonkamppailutilanteen ulkopuolella?

Kyllähän se on.  Mutta joo, eiköhän tää ollu tässä.
 
Sivuja: 1 ... 12 [13] 14
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines